超级军网『超大推荐』朱成虎将军风采!
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/03 07:44:22
和平有多远－－国防大学外训系主任朱成虎教授谈伊拉克问题
听众朋友，您好！我是佳祺(以下简称为“佳”)，欢迎收听今天的《军事观察》。
听众朋友，持续近一年的伊拉克危机目前已经到了非常危险的关头。美国领导人反复表示“游戏”已经结束，威胁将用武力解除伊拉克的大规模杀伤性武器，海湾局势如临深渊，岌岌可危。面对随时可能爆发的战争，国际社会普遍主张，伊拉克危机应该在联合国框架内政治解决，各国有责任采取一切措施，共同努力，尽力避免战争。
自伊拉克危机爆发后，世界大多数爱好和平的国家一直强烈要求在联合国框架内通过政治手段解决伊拉克危机，包括许多美国人在内的各国民众纷纷举行各种示威抗议活动，表达他们渴望和平、摈弃战争的强烈愿望。在多种因素推动下，联合国安理会于去年10月一致通过了1441号决议，恢复了中断4年的对伊武器核查，为伊拉克危机的和平解决赢得一次宝贵机会。
几个月来，核查工作基本顺利，伊拉克为此所做的种种努力也基本得到联合国核查机构和国际舆论的认可。由于核查工作本身头绪繁杂，联合国核查机构建议延长核查时间，以便圆满完成核查任务，体现1441号决议的原则精神。延长核查事出有因，合乎情理，得到了联合国秘书长和大多数国家的响应和支持。但是，美国却公开对此表示不满，不但反对继续核查，而且进一步提高了战争的调门，甚至威胁要绕开联合国安理会单独对伊动武。
面对海湾地区空前紧张的战争气氛，国际社会忧心忡忡，掀起新一轮的反战浪潮，有关国家也加大外交努力，以期挽狂澜于即倒。在核查机构于14日提交新的核查报告前夕，法国、德国、俄罗斯、比利时和卢森堡等国以及阿拉伯世界再次明确表示反对美国动武，既使支持美国立场的英国也认为应该延长核查时间。显而易见，呼唤通过和平方式解决伊拉克危机已经成为国际舆论的主流，对诉诸武力则和者寥寥。那么，在这种情况下，美国会不会偃旗息鼓，让这场如此大动干戈的“倒萨”之战就此收场呢？今天(2月14日)，我们请来了国防大学外训系主任朱成虎教授，和我们就这个问题作一个深入的分析。
(出谈话录音)
佳：朱教授，您好！欢迎您今天来到我们节目做客。
联合国对伊拉克武器核查的两位主要负责人布利克斯和巴拉迪14日再次向安理会报告最新核查进展情况。这一报告虽然本身不具结论性，但由于其出台可能引发对伊尽快开战与经过核查再决定是否开战两方新一轮的外交斗争，因此格外引人关注。那么朱教授，据您分析这将会是一个什么样的报告？是主战还是主和、还是客观中立？
朱成虎(以下简称为“朱”)：到目前为止，我还没有看到这份报告的具体内容，但是据我分析这份报告应该是比较中立或者说相对中立的。这是因为核查小组的人员组成来自不同的国家，不能说是哪一个国家主导的，当然，我们不能排除某些人为某个国家所利用，但从总体上来说，绝大部分应该是中立的，因为他们都是一些著名的专家，有的是资深的外交家，所以他们从顾及他们名声的角度来讲也应该是中立的。
那么，这样一份报告究竟会起一个什么样的作用？我想这份报告中间不可能会提出联合国应该授权美国对伊拉克动武或者建议联合国不要授权打伊拉克，我想这样的结论它不会下的，结论我想应该是根据这一段时间以来核查的进展情况来做出的。我认为这段时间的核查不会有突破性的进展，也就是说他们没有足够的证据来证明伊拉克拥有大规模杀伤性武器，特别是核武器。至于其它一些东西如某些领域或某些方面会不会被些国家或个人所利用，这种可能性也不能排除。所以，我觉得从总体上来讲，这份报告应该是中立的。
佳：与此同时，法德两国还联合俄国将一份新的解决伊拉克问题方案递交至联合国讨论，力图避免可能发生的战争。这一新计划与美英两国政府试图以武力推翻伊拉克政府的“倒萨”行动有很大的不同，中国也支持这个计划，目前看来它好象在联合国占有利的形势？
朱：我觉得从人道主义的角度出发，任何能够通过和平的方式、通过政治谈判的方式、通过外交的方式来解决的问题都不应该诉诸武力解决。所以，法、德提出的目前解决伊拉克问题的方案我想概括起来就是两条，一条就是给武器核查组更长的时间，增加核查人员，让他们进行更彻底的核查；一条就是联合国介入，派驻维和部队，核查人员在维和部队的保护下进行核查。我觉得他们反对对伊拉克动武是对的，不要动不动就用武力来解决问题，解决国与国之间的冲突。任何国际间的冲突和争端都应该通过和平的方式来解决，和平解决只要有百分之一的希望，就应该尽百分之百的努力使它得到和平的解决。他们这么做，我想就是为了防止更大的人道主义灾难的发生，因为战争打起来之后，尽管美国声称他们的武器非常精确，但是难免会误伤无辜，所以，我觉得只要有可能，还是应该通过和平的方式来解决。法、德的这个方案的本身我认为是善意的，如果真按这个方案来解决的话，我想伊拉克问题和平解决的希望还是很大的。
佳：那么在武器核查进展到这个阶段，法德为什么会在这个时候抛出这样一个方案呢？
朱：我觉得这里面反映出美国冷战结束以后这么一段时间以来，它采取的单边主义政策可能已经遭到了世界范围内的一些国家的反感。从历史上来看，法国、德国以及整个欧洲和美国的关系实际上一直存在着矛盾、分歧，这只是它们矛盾和分歧进一步暴露的一个表现。俄罗斯更是这样，俄过去是一个超级大国，在欧洲包括在伊拉克都有它的势力，有它很大的利益，所以，它对于这样一种解决方式--美国人主导、撇开联合国、撇开大多数国家来动用武力，它当然是反对的。现在，这个问题就是说即便法国也主张搞多极化，每个地区的问题应该由这个地区的国家来解决，不应该由一个国家或者事事都要通过一个地区性的组织来解决，国际社会当然要通过，但更重要的是要通过本地区的国家共同来解决。所以，它这样的主张和美国的主张实际上是矛盾的分歧点，这次，它们会产生这样的分歧，我估计是有历史的背景的。当然，法、德这次敢站出来和美国叫板，这在冷战期间和冷战结束以来这么长的时间里是很难见到的情况，我想这也反映出美国的政策太不得人心。另外，法、德的这个倡议我们不要把它过分地看大为美国和西欧大国之间的矛盾就不可弥合了，已经到了要决裂不可的地步了。不是这样的，我觉得这个分歧是暂时的，将来它们可能在一系列的问题止还会进行合作的。
佳：2月10日，法、德、俄三国在巴黎发表“联合声明”，呼吁以和平方式解除伊拉克武装，强调任何解决方案都必须符合联合国宪章原则。再加上在伊拉克问题上和这三个国家立场几乎一致的中国，有媒体称，“联合声明”标志着中、俄、法、德四国已经组成了“反战轴心”，联合国安理会的伊拉克问题辩论将成为美英为一方、“反战轴心”为另一方的角逐之地。现在的问题是：“反战轴心”能不能在安理会赢得足够的支持从而不让美国得到对伊动武的授权？
朱：我觉得能不能成为一个“反战轴心”还是一个值得商榷的问题。我个人认为现在还没有形成一个什么轴心，只不过是中、俄、法三个联合国常任理事国加上德国这几个大国在伊拉克问题上感觉到美国的做法有些不妥，应该给联合国的核查小组以足够的时间，如果能够和平解决还是和平解决，不应该过早地定下动武的决定。但这并不表明就已经形成了“反战轴心”，第一，并没有一种东西能真正把这四个国家凝聚在一起，让它们来协调政策什么的。因为既然是个轴心，这四个国家就应该在围绕伊拉克的一系列的问题上进行协调--协调政策、立场甚至还有一系列的主张，但是我觉得现在还没有到这一步，这四个国家只不过是对美国动武这个问题都有一些看法，都不太主张美国马上就对伊拉克动武，也并不主张美国永远不该打伊拉克，如果真的发现了证据，能够充分证明伊拉克真的在搞大规模杀伤性武器，我想这四个国家也不会反对美国动武的。问题就是说现在动武为时过早，没有足够的证据，所以，我觉得这还不能算一个轴心，只不过它们在这个问题上有一个一致的看法。
佳：那象这样的话，安理会在讨论的时候，您认为有没有国家尤其是常任理事国会投否决票呢？
朱：这个里头我觉得就是看看今天提供的报告情况，如果象我们现在所了解到的核查中发现的这些内容，不足以支持美国来动武，在这种情况下，美国要在联合国通过一个动武的决议可能难度比较大。
佳：这次武器核查，伊拉克方面表现出来的合作态度可以说有了很大的改变：比如让核查人员看了伊拉克的总统府；伊方科学家接受核查人员的单独问询，还有前几天伊拉克终于同意让U-2战略侦察机参与核查工作......伊拉克方面诸如此类的种种配合核查的举动，我想可能可以在一定程度上说明伊方作出了一定的退让，在尽一切努力来避免战争的爆发。不知道您怎么看待这个问题？
朱：我觉得伊拉克的妥协、让步已经是非常大的了，在伊拉克老百姓看来，一些有辱国格的让步都做出了，我认为这是伊拉克想和联合国核查小组配合的一个重要举措。这些举措的做出我觉得不是很容易就能做出来的，伊拉克现在可能也意识到战争一旦打起来，对他们国家不利。当然另一方面伊拉克也在进行战争的准备，这种战争准备不是一天两天的，从第一次海湾战争结束以后，伊拉克也就意识到伊拉克海湾这场危机并没有彻底解除，特别是最近这几年，美国把伊拉克列入“邪恶轴心”以后，伊拉克更意识到这场战争的迫切性或者说不可避免这样一个特点，所以，它一直在进行战争的准备。但是，从总体上来讲，无论是伊拉克政府还是伊拉克人民还是希望能避免这场战争的。所以，它采取这一系列的出乎意料的、甚至有丧国格的让步，我觉得一方面是迫不得已，力量对比太悬殊，另一方面也证明伊拉克确实想避免这场战争，还有一个目的就是争取国际舆论和大国的支持，应该说伊拉克的这个努力是起到了一定的效果的，你比如这次法、德提出的这个新方案就是一个证明。
佳：本周末，世界各大城市都举行了盛大的反战示威。这次规模空前的反战抗议活动是不是能在一定程度上阻碍、滞缓美国开战的步伐？
朱：我想这次的示威游行，特别是美国境内的和西方国家的，包括英国有一些律师已经提出来：如果英国政府继续追随美国，对伊拉克开战，律师就要起诉布莱尔，象这样的情况都出现了。我想这种情况出现以后，作为美英统治当局不能不考虑这些因素，但是我想打这场战争的目的是为了什么？对美国人和英国人来说，它的直接目标就是推翻萨达姆政权，说萨达姆跟基地组织、拉登有联系，说他在研制大规模杀伤性武器等等......它可以这么说，可以把这些套在萨达姆的头上，但是老百姓认可不认可还是一个问题。老百姓认可不认可主要取决于核查小组的报告，还有美、英等各方提供的证词和证据，伊拉克方面提供的证据可能就不能象它们提供的那些那样得到广为传播。所以，我觉得这些示威活动有些地方能起一些作用，但有些地方起的作用不大，问题是美国的最终目标是不是就是为了推翻伊拉克的现政权？我觉得这场战争可能是醉翁之意不在酒，真正的目的并不是推翻萨达姆的统治。不可否认这是一个目标，但是为什么要推翻萨达姆呢？这背后还有文章可做。但主要的我觉得还是在今天的世界上，我美国是一家说了算，任何国家不得挑战我美国的霸权，它自己不叫霸权，它叫领导，你要是挑战了我的领导，美国人就得给你点颜色看看。所以，这些年为什么美国人老是抓住萨达姆不放，在很大程度就是因为他敢跟美国叫板。你一个小小的伊拉克凭什么敢跟我美国对着干？这是一个非常重要的原因。还有一个原因就是杀鸡骇猴。你伊拉克这样的情况如果继续下去，我美国对你采取这样强硬的态度，你还要和我对着干，还敢研制大规模杀伤性武器，还敢支持恐怖组织，我当然要打你，我打你就是要让其它国家看看，以后不要和这些东西有牵连、有瓜葛。所以，和平示威也好，其它的各种和平活动也好，各种反战行为也好，我觉得最终能起一定的作用。对美国人来说，它可能要费一番周折，寻找更充分的借口，提供更充分的证据来证明伊拉克确实在违背联合国的有关决议在研制大规模杀伤性武器，但是，能否从根本上扭转这个局面，使美国采取和平的方式来解决这个问题，我觉得很难。除非有一个情况出现那才有可能，那就是萨达姆下台。虽然我没有去过伊拉克，但是从萨达姆执政这些年来看，我分析这不太可能。萨达姆执政40年时间，其间打了几场战争，一共伤亡了100万人，经济损失有人说达到上万亿美元，但是他还能统治下去，就说明这个人的手腕是很高的，在伊拉克境内的支持率不会低，所以，即便是萨达姆下台，如果现任的某位领导继续在伊拉克当政，我想美国也不会不打的。现在美国支持的反对派，他们美国人也觉得这个人的能力不行，不足以在伊拉克支撑起领导的这么一个作用。所以，我觉得第一，萨达姆自动下台的可能性不大，第二，美国没有在伊拉克找到一个适合的力量来取代萨达姆。
佳：从目前看来，法德的新计划、“反战轴心”的形成、伊拉克作出的种种让步、国际政策的制约以及世界各地反战呼声的高涨等似乎让人们在伊拉克问题上看到了更多和平的希望。但是，尽管国际社会进行了最大的努力，美国仍然马不停蹄地备战，不断地往海湾调兵遣将，战争的可能性仍在持续增大。在这种情况下，美国有可能会偃旗息鼓，不打这场“倒萨”之战吗？它将怎么出下一张牌呢？
朱：我觉得这次美国打伊拉克的决心恐怕早已经就下了，美国为这场战争进行的准备也不是今天，或者说一个月以前才开始的，实际上在第一次海湾战争结束以后，美国可能就在准备这场战争了，只不过当时由于各种原因，没有把主要精力放在这上面来。9.11事件以后，美国感觉到这样的国家的存在对美国是一个威胁，它一旦和恐怖主义组织联合起来，这对美国构成的威胁就更大。现在说美国的世贸中心是塔利班这样一个小组织搞的，他们对美国产生这么巨大的影响，这么大的破坏、对美国人的心灵产生这么大的震撼，这是让美国始料不及的。如果萨达姆政权老是跟美国为敌，它一旦要支持什么恐怖组织来跟美国作对，那可得了。所以，美国人不让萨达姆在伊拉克继续下去，它有它的考虑。
另一方面，我们知道石油是西方国家“黑色的血液”，是西方工业化国家赖以生存的一个重要的战略资源。海湾有萨达姆的存在，它也担心能不能确保西方石油的供应。那么，更重要的是美国还要从全球战略的角度来考虑，美国人要独霸世界，要领导世界，老是有这么几个小国家在这里搅和，它心里也不舒服。所以，我想这场战争最终是难以避免，至于仗怎么打、什么时候开战、准备得充分不充分，那是另外一个问题。这场战争打起来以后到底会什么样，会不会象美国人期望的那样，六天时间、几天时间就把萨达姆打下台，有人甚至说24个小时就让伊拉克政权解体。我想既然已经坚持到这个时候了，再打起来可能也不会那么容易。所以，我认为这场战争难以避免，战争的进程现在还难以预料。这取决于很多因素，美国现在不象第一次海湾战争时那样得到全世界的支持了，美国的军事力量比以前是有了很大的发展，技术装备比过去更先进了，但是现在没多少盟友，支持它的国家有限，而且现在的支持都是名义上的、道义上的，真正同意出兵的只有英国出4万人，澳大利亚出几千人，东欧几个国家去了几百人，这跟第一次海湾战争形成了鲜明的对照。所以，战争一旦打起来，到底会怎么发展，我觉得现在还很难说。
佳：好，感谢朱教授您今天接受我的采访，同时也感谢各位的收听，我们下次节目时间再会! (熊琼) (根据谈话录音整理)
听众朋友，您好！我是佳祺(以下简称为“佳”)，欢迎收听今天的《军事观察》。
听众朋友，持续近一年的伊拉克危机目前已经到了非常危险的关头。美国领导人反复表示“游戏”已经结束，威胁将用武力解除伊拉克的大规模杀伤性武器，海湾局势如临深渊，岌岌可危。面对随时可能爆发的战争，国际社会普遍主张，伊拉克危机应该在联合国框架内政治解决，各国有责任采取一切措施，共同努力，尽力避免战争。
自伊拉克危机爆发后，世界大多数爱好和平的国家一直强烈要求在联合国框架内通过政治手段解决伊拉克危机，包括许多美国人在内的各国民众纷纷举行各种示威抗议活动，表达他们渴望和平、摈弃战争的强烈愿望。在多种因素推动下，联合国安理会于去年10月一致通过了1441号决议，恢复了中断4年的对伊武器核查，为伊拉克危机的和平解决赢得一次宝贵机会。
几个月来，核查工作基本顺利，伊拉克为此所做的种种努力也基本得到联合国核查机构和国际舆论的认可。由于核查工作本身头绪繁杂，联合国核查机构建议延长核查时间，以便圆满完成核查任务，体现1441号决议的原则精神。延长核查事出有因，合乎情理，得到了联合国秘书长和大多数国家的响应和支持。但是，美国却公开对此表示不满，不但反对继续核查，而且进一步提高了战争的调门，甚至威胁要绕开联合国安理会单独对伊动武。
面对海湾地区空前紧张的战争气氛，国际社会忧心忡忡，掀起新一轮的反战浪潮，有关国家也加大外交努力，以期挽狂澜于即倒。在核查机构于14日提交新的核查报告前夕，法国、德国、俄罗斯、比利时和卢森堡等国以及阿拉伯世界再次明确表示反对美国动武，既使支持美国立场的英国也认为应该延长核查时间。显而易见，呼唤通过和平方式解决伊拉克危机已经成为国际舆论的主流，对诉诸武力则和者寥寥。那么，在这种情况下，美国会不会偃旗息鼓，让这场如此大动干戈的“倒萨”之战就此收场呢？今天(2月14日)，我们请来了国防大学外训系主任朱成虎教授，和我们就这个问题作一个深入的分析。
(出谈话录音)
佳：朱教授，您好！欢迎您今天来到我们节目做客。
联合国对伊拉克武器核查的两位主要负责人布利克斯和巴拉迪14日再次向安理会报告最新核查进展情况。这一报告虽然本身不具结论性，但由于其出台可能引发对伊尽快开战与经过核查再决定是否开战两方新一轮的外交斗争，因此格外引人关注。那么朱教授，据您分析这将会是一个什么样的报告？是主战还是主和、还是客观中立？
朱成虎(以下简称为“朱”)：到目前为止，我还没有看到这份报告的具体内容，但是据我分析这份报告应该是比较中立或者说相对中立的。这是因为核查小组的人员组成来自不同的国家，不能说是哪一个国家主导的，当然，我们不能排除某些人为某个国家所利用，但从总体上来说，绝大部分应该是中立的，因为他们都是一些著名的专家，有的是资深的外交家，所以他们从顾及他们名声的角度来讲也应该是中立的。
那么，这样一份报告究竟会起一个什么样的作用？我想这份报告中间不可能会提出联合国应该授权美国对伊拉克动武或者建议联合国不要授权打伊拉克，我想这样的结论它不会下的，结论我想应该是根据这一段时间以来核查的进展情况来做出的。我认为这段时间的核查不会有突破性的进展，也就是说他们没有足够的证据来证明伊拉克拥有大规模杀伤性武器，特别是核武器。至于其它一些东西如某些领域或某些方面会不会被些国家或个人所利用，这种可能性也不能排除。所以，我觉得从总体上来讲，这份报告应该是中立的。
佳：与此同时，法德两国还联合俄国将一份新的解决伊拉克问题方案递交至联合国讨论，力图避免可能发生的战争。这一新计划与美英两国政府试图以武力推翻伊拉克政府的“倒萨”行动有很大的不同，中国也支持这个计划，目前看来它好象在联合国占有利的形势？
朱：我觉得从人道主义的角度出发，任何能够通过和平的方式、通过政治谈判的方式、通过外交的方式来解决的问题都不应该诉诸武力解决。所以，法、德提出的目前解决伊拉克问题的方案我想概括起来就是两条，一条就是给武器核查组更长的时间，增加核查人员，让他们进行更彻底的核查；一条就是联合国介入，派驻维和部队，核查人员在维和部队的保护下进行核查。我觉得他们反对对伊拉克动武是对的，不要动不动就用武力来解决问题，解决国与国之间的冲突。任何国际间的冲突和争端都应该通过和平的方式来解决，和平解决只要有百分之一的希望，就应该尽百分之百的努力使它得到和平的解决。他们这么做，我想就是为了防止更大的人道主义灾难的发生，因为战争打起来之后，尽管美国声称他们的武器非常精确，但是难免会误伤无辜，所以，我觉得只要有可能，还是应该通过和平的方式来解决。法、德的这个方案的本身我认为是善意的，如果真按这个方案来解决的话，我想伊拉克问题和平解决的希望还是很大的。
佳：那么在武器核查进展到这个阶段，法德为什么会在这个时候抛出这样一个方案呢？
朱：我觉得这里面反映出美国冷战结束以后这么一段时间以来，它采取的单边主义政策可能已经遭到了世界范围内的一些国家的反感。从历史上来看，法国、德国以及整个欧洲和美国的关系实际上一直存在着矛盾、分歧，这只是它们矛盾和分歧进一步暴露的一个表现。俄罗斯更是这样，俄过去是一个超级大国，在欧洲包括在伊拉克都有它的势力，有它很大的利益，所以，它对于这样一种解决方式--美国人主导、撇开联合国、撇开大多数国家来动用武力，它当然是反对的。现在，这个问题就是说即便法国也主张搞多极化，每个地区的问题应该由这个地区的国家来解决，不应该由一个国家或者事事都要通过一个地区性的组织来解决，国际社会当然要通过，但更重要的是要通过本地区的国家共同来解决。所以，它这样的主张和美国的主张实际上是矛盾的分歧点，这次，它们会产生这样的分歧，我估计是有历史的背景的。当然，法、德这次敢站出来和美国叫板，这在冷战期间和冷战结束以来这么长的时间里是很难见到的情况，我想这也反映出美国的政策太不得人心。另外，法、德的这个倡议我们不要把它过分地看大为美国和西欧大国之间的矛盾就不可弥合了，已经到了要决裂不可的地步了。不是这样的，我觉得这个分歧是暂时的，将来它们可能在一系列的问题止还会进行合作的。
佳：2月10日，法、德、俄三国在巴黎发表“联合声明”，呼吁以和平方式解除伊拉克武装，强调任何解决方案都必须符合联合国宪章原则。再加上在伊拉克问题上和这三个国家立场几乎一致的中国，有媒体称，“联合声明”标志着中、俄、法、德四国已经组成了“反战轴心”，联合国安理会的伊拉克问题辩论将成为美英为一方、“反战轴心”为另一方的角逐之地。现在的问题是：“反战轴心”能不能在安理会赢得足够的支持从而不让美国得到对伊动武的授权？
朱：我觉得能不能成为一个“反战轴心”还是一个值得商榷的问题。我个人认为现在还没有形成一个什么轴心，只不过是中、俄、法三个联合国常任理事国加上德国这几个大国在伊拉克问题上感觉到美国的做法有些不妥，应该给联合国的核查小组以足够的时间，如果能够和平解决还是和平解决，不应该过早地定下动武的决定。但这并不表明就已经形成了“反战轴心”，第一，并没有一种东西能真正把这四个国家凝聚在一起，让它们来协调政策什么的。因为既然是个轴心，这四个国家就应该在围绕伊拉克的一系列的问题上进行协调--协调政策、立场甚至还有一系列的主张，但是我觉得现在还没有到这一步，这四个国家只不过是对美国动武这个问题都有一些看法，都不太主张美国马上就对伊拉克动武，也并不主张美国永远不该打伊拉克，如果真的发现了证据，能够充分证明伊拉克真的在搞大规模杀伤性武器，我想这四个国家也不会反对美国动武的。问题就是说现在动武为时过早，没有足够的证据，所以，我觉得这还不能算一个轴心，只不过它们在这个问题上有一个一致的看法。
佳：那象这样的话，安理会在讨论的时候，您认为有没有国家尤其是常任理事国会投否决票呢？
朱：这个里头我觉得就是看看今天提供的报告情况，如果象我们现在所了解到的核查中发现的这些内容，不足以支持美国来动武，在这种情况下，美国要在联合国通过一个动武的决议可能难度比较大。
佳：这次武器核查，伊拉克方面表现出来的合作态度可以说有了很大的改变：比如让核查人员看了伊拉克的总统府；伊方科学家接受核查人员的单独问询，还有前几天伊拉克终于同意让U-2战略侦察机参与核查工作......伊拉克方面诸如此类的种种配合核查的举动，我想可能可以在一定程度上说明伊方作出了一定的退让，在尽一切努力来避免战争的爆发。不知道您怎么看待这个问题？
朱：我觉得伊拉克的妥协、让步已经是非常大的了，在伊拉克老百姓看来，一些有辱国格的让步都做出了，我认为这是伊拉克想和联合国核查小组配合的一个重要举措。这些举措的做出我觉得不是很容易就能做出来的，伊拉克现在可能也意识到战争一旦打起来，对他们国家不利。当然另一方面伊拉克也在进行战争的准备，这种战争准备不是一天两天的，从第一次海湾战争结束以后，伊拉克也就意识到伊拉克海湾这场危机并没有彻底解除，特别是最近这几年，美国把伊拉克列入“邪恶轴心”以后，伊拉克更意识到这场战争的迫切性或者说不可避免这样一个特点，所以，它一直在进行战争的准备。但是，从总体上来讲，无论是伊拉克政府还是伊拉克人民还是希望能避免这场战争的。所以，它采取这一系列的出乎意料的、甚至有丧国格的让步，我觉得一方面是迫不得已，力量对比太悬殊，另一方面也证明伊拉克确实想避免这场战争，还有一个目的就是争取国际舆论和大国的支持，应该说伊拉克的这个努力是起到了一定的效果的，你比如这次法、德提出的这个新方案就是一个证明。
佳：本周末，世界各大城市都举行了盛大的反战示威。这次规模空前的反战抗议活动是不是能在一定程度上阻碍、滞缓美国开战的步伐？
朱：我想这次的示威游行，特别是美国境内的和西方国家的，包括英国有一些律师已经提出来：如果英国政府继续追随美国，对伊拉克开战，律师就要起诉布莱尔，象这样的情况都出现了。我想这种情况出现以后，作为美英统治当局不能不考虑这些因素，但是我想打这场战争的目的是为了什么？对美国人和英国人来说，它的直接目标就是推翻萨达姆政权，说萨达姆跟基地组织、拉登有联系，说他在研制大规模杀伤性武器等等......它可以这么说，可以把这些套在萨达姆的头上，但是老百姓认可不认可还是一个问题。老百姓认可不认可主要取决于核查小组的报告，还有美、英等各方提供的证词和证据，伊拉克方面提供的证据可能就不能象它们提供的那些那样得到广为传播。所以，我觉得这些示威活动有些地方能起一些作用，但有些地方起的作用不大，问题是美国的最终目标是不是就是为了推翻伊拉克的现政权？我觉得这场战争可能是醉翁之意不在酒，真正的目的并不是推翻萨达姆的统治。不可否认这是一个目标，但是为什么要推翻萨达姆呢？这背后还有文章可做。但主要的我觉得还是在今天的世界上，我美国是一家说了算，任何国家不得挑战我美国的霸权，它自己不叫霸权，它叫领导，你要是挑战了我的领导，美国人就得给你点颜色看看。所以，这些年为什么美国人老是抓住萨达姆不放，在很大程度就是因为他敢跟美国叫板。你一个小小的伊拉克凭什么敢跟我美国对着干？这是一个非常重要的原因。还有一个原因就是杀鸡骇猴。你伊拉克这样的情况如果继续下去，我美国对你采取这样强硬的态度，你还要和我对着干，还敢研制大规模杀伤性武器，还敢支持恐怖组织，我当然要打你，我打你就是要让其它国家看看，以后不要和这些东西有牵连、有瓜葛。所以，和平示威也好，其它的各种和平活动也好，各种反战行为也好，我觉得最终能起一定的作用。对美国人来说，它可能要费一番周折，寻找更充分的借口，提供更充分的证据来证明伊拉克确实在违背联合国的有关决议在研制大规模杀伤性武器，但是，能否从根本上扭转这个局面，使美国采取和平的方式来解决这个问题，我觉得很难。除非有一个情况出现那才有可能，那就是萨达姆下台。虽然我没有去过伊拉克，但是从萨达姆执政这些年来看，我分析这不太可能。萨达姆执政40年时间，其间打了几场战争，一共伤亡了100万人，经济损失有人说达到上万亿美元，但是他还能统治下去，就说明这个人的手腕是很高的，在伊拉克境内的支持率不会低，所以，即便是萨达姆下台，如果现任的某位领导继续在伊拉克当政，我想美国也不会不打的。现在美国支持的反对派，他们美国人也觉得这个人的能力不行，不足以在伊拉克支撑起领导的这么一个作用。所以，我觉得第一，萨达姆自动下台的可能性不大，第二，美国没有在伊拉克找到一个适合的力量来取代萨达姆。
佳：从目前看来，法德的新计划、“反战轴心”的形成、伊拉克作出的种种让步、国际政策的制约以及世界各地反战呼声的高涨等似乎让人们在伊拉克问题上看到了更多和平的希望。但是，尽管国际社会进行了最大的努力，美国仍然马不停蹄地备战，不断地往海湾调兵遣将，战争的可能性仍在持续增大。在这种情况下，美国有可能会偃旗息鼓，不打这场“倒萨”之战吗？它将怎么出下一张牌呢？
朱：我觉得这次美国打伊拉克的决心恐怕早已经就下了，美国为这场战争进行的准备也不是今天，或者说一个月以前才开始的，实际上在第一次海湾战争结束以后，美国可能就在准备这场战争了，只不过当时由于各种原因，没有把主要精力放在这上面来。9.11事件以后，美国感觉到这样的国家的存在对美国是一个威胁，它一旦和恐怖主义组织联合起来，这对美国构成的威胁就更大。现在说美国的世贸中心是塔利班这样一个小组织搞的，他们对美国产生这么巨大的影响，这么大的破坏、对美国人的心灵产生这么大的震撼，这是让美国始料不及的。如果萨达姆政权老是跟美国为敌，它一旦要支持什么恐怖组织来跟美国作对，那可得了。所以，美国人不让萨达姆在伊拉克继续下去，它有它的考虑。
另一方面，我们知道石油是西方国家“黑色的血液”，是西方工业化国家赖以生存的一个重要的战略资源。海湾有萨达姆的存在，它也担心能不能确保西方石油的供应。那么，更重要的是美国还要从全球战略的角度来考虑，美国人要独霸世界，要领导世界，老是有这么几个小国家在这里搅和，它心里也不舒服。所以，我想这场战争最终是难以避免，至于仗怎么打、什么时候开战、准备得充分不充分，那是另外一个问题。这场战争打起来以后到底会什么样，会不会象美国人期望的那样，六天时间、几天时间就把萨达姆打下台，有人甚至说24个小时就让伊拉克政权解体。我想既然已经坚持到这个时候了，再打起来可能也不会那么容易。所以，我认为这场战争难以避免，战争的进程现在还难以预料。这取决于很多因素，美国现在不象第一次海湾战争时那样得到全世界的支持了，美国的军事力量比以前是有了很大的发展，技术装备比过去更先进了，但是现在没多少盟友，支持它的国家有限，而且现在的支持都是名义上的、道义上的，真正同意出兵的只有英国出4万人，澳大利亚出几千人，东欧几个国家去了几百人，这跟第一次海湾战争形成了鲜明的对照。所以，战争一旦打起来，到底会怎么发展，我觉得现在还很难说。
佳：好，感谢朱教授您今天接受我的采访，同时也感谢各位的收听，我们下次节目时间再会! (熊琼) (根据谈话录音整理)
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听众朋友，您好！我是佳祺(以下简称为“佳”)，欢迎收听今天的《军事观察》。
听众朋友，持续近一年的伊拉克危机目前已经到了非常危险的关头。美国领导人反复表示“游戏”已经结束，威胁将用武力解除伊拉克的大规模杀伤性武器，海湾局势如临深渊，岌岌可危。面对随时可能爆发的战争，国际社会普遍主张，伊拉克危机应该在联合国框架内政治解决，各国有责任采取一切措施，共同努力，尽力避免战争。
自伊拉克危机爆发后，世界大多数爱好和平的国家一直强烈要求在联合国框架内通过政治手段解决伊拉克危机，包括许多美国人在内的各国民众纷纷举行各种示威抗议活动，表达他们渴望和平、摈弃战争的强烈愿望。在多种因素推动下，联合国安理会于去年10月一致通过了1441号决议，恢复了中断4年的对伊武器核查，为伊拉克危机的和平解决赢得一次宝贵机会。
几个月来，核查工作基本顺利，伊拉克为此所做的种种努力也基本得到联合国核查机构和国际舆论的认可。由于核查工作本身头绪繁杂，联合国核查机构建议延长核查时间，以便圆满完成核查任务，体现1441号决议的原则精神。延长核查事出有因，合乎情理，得到了联合国秘书长和大多数国家的响应和支持。但是，美国却公开对此表示不满，不但反对继续核查，而且进一步提高了战争的调门，甚至威胁要绕开联合国安理会单独对伊动武。
面对海湾地区空前紧张的战争气氛，国际社会忧心忡忡，掀起新一轮的反战浪潮，有关国家也加大外交努力，以期挽狂澜于即倒。在核查机构于14日提交新的核查报告前夕，法国、德国、俄罗斯、比利时和卢森堡等国以及阿拉伯世界再次明确表示反对美国动武，既使支持美国立场的英国也认为应该延长核查时间。显而易见，呼唤通过和平方式解决伊拉克危机已经成为国际舆论的主流，对诉诸武力则和者寥寥。那么，在这种情况下，美国会不会偃旗息鼓，让这场如此大动干戈的“倒萨”之战就此收场呢？今天(2月14日)，我们请来了国防大学外训系主任朱成虎教授，和我们就这个问题作一个深入的分析。
(出谈话录音)
佳：朱教授，您好！欢迎您今天来到我们节目做客。
联合国对伊拉克武器核查的两位主要负责人布利克斯和巴拉迪14日再次向安理会报告最新核查进展情况。这一报告虽然本身不具结论性，但由于其出台可能引发对伊尽快开战与经过核查再决定是否开战两方新一轮的外交斗争，因此格外引人关注。那么朱教授，据您分析这将会是一个什么样的报告？是主战还是主和、还是客观中立？
朱成虎(以下简称为“朱”)：到目前为止，我还没有看到这份报告的具体内容，但是据我分析这份报告应该是比较中立或者说相对中立的。这是因为核查小组的人员组成来自不同的国家，不能说是哪一个国家主导的，当然，我们不能排除某些人为某个国家所利用，但从总体上来说，绝大部分应该是中立的，因为他们都是一些著名的专家，有的是资深的外交家，所以他们从顾及他们名声的角度来讲也应该是中立的。
那么，这样一份报告究竟会起一个什么样的作用？我想这份报告中间不可能会提出联合国应该授权美国对伊拉克动武或者建议联合国不要授权打伊拉克，我想这样的结论它不会下的，结论我想应该是根据这一段时间以来核查的进展情况来做出的。我认为这段时间的核查不会有突破性的进展，也就是说他们没有足够的证据来证明伊拉克拥有大规模杀伤性武器，特别是核武器。至于其它一些东西如某些领域或某些方面会不会被些国家或个人所利用，这种可能性也不能排除。所以，我觉得从总体上来讲，这份报告应该是中立的。
佳：与此同时，法德两国还联合俄国将一份新的解决伊拉克问题方案递交至联合国讨论，力图避免可能发生的战争。这一新计划与美英两国政府试图以武力推翻伊拉克政府的“倒萨”行动有很大的不同，中国也支持这个计划，目前看来它好象在联合国占有利的形势？
朱：我觉得从人道主义的角度出发，任何能够通过和平的方式、通过政治谈判的方式、通过外交的方式来解决的问题都不应该诉诸武力解决。所以，法、德提出的目前解决伊拉克问题的方案我想概括起来就是两条，一条就是给武器核查组更长的时间，增加核查人员，让他们进行更彻底的核查；一条就是联合国介入，派驻维和部队，核查人员在维和部队的保护下进行核查。我觉得他们反对对伊拉克动武是对的，不要动不动就用武力来解决问题，解决国与国之间的冲突。任何国际间的冲突和争端都应该通过和平的方式来解决，和平解决只要有百分之一的希望，就应该尽百分之百的努力使它得到和平的解决。他们这么做，我想就是为了防止更大的人道主义灾难的发生，因为战争打起来之后，尽管美国声称他们的武器非常精确，但是难免会误伤无辜，所以，我觉得只要有可能，还是应该通过和平的方式来解决。法、德的这个方案的本身我认为是善意的，如果真按这个方案来解决的话，我想伊拉克问题和平解决的希望还是很大的。
佳：那么在武器核查进展到这个阶段，法德为什么会在这个时候抛出这样一个方案呢？
朱：我觉得这里面反映出美国冷战结束以后这么一段时间以来，它采取的单边主义政策可能已经遭到了世界范围内的一些国家的反感。从历史上来看，法国、德国以及整个欧洲和美国的关系实际上一直存在着矛盾、分歧，这只是它们矛盾和分歧进一步暴露的一个表现。俄罗斯更是这样，俄过去是一个超级大国，在欧洲包括在伊拉克都有它的势力，有它很大的利益，所以，它对于这样一种解决方式--美国人主导、撇开联合国、撇开大多数国家来动用武力，它当然是反对的。现在，这个问题就是说即便法国也主张搞多极化，每个地区的问题应该由这个地区的国家来解决，不应该由一个国家或者事事都要通过一个地区性的组织来解决，国际社会当然要通过，但更重要的是要通过本地区的国家共同来解决。所以，它这样的主张和美国的主张实际上是矛盾的分歧点，这次，它们会产生这样的分歧，我估计是有历史的背景的。当然，法、德这次敢站出来和美国叫板，这在冷战期间和冷战结束以来这么长的时间里是很难见到的情况，我想这也反映出美国的政策太不得人心。另外，法、德的这个倡议我们不要把它过分地看大为美国和西欧大国之间的矛盾就不可弥合了，已经到了要决裂不可的地步了。不是这样的，我觉得这个分歧是暂时的，将来它们可能在一系列的问题止还会进行合作的。
佳：2月10日，法、德、俄三国在巴黎发表“联合声明”，呼吁以和平方式解除伊拉克武装，强调任何解决方案都必须符合联合国宪章原则。再加上在伊拉克问题上和这三个国家立场几乎一致的中国，有媒体称，“联合声明”标志着中、俄、法、德四国已经组成了“反战轴心”，联合国安理会的伊拉克问题辩论将成为美英为一方、“反战轴心”为另一方的角逐之地。现在的问题是：“反战轴心”能不能在安理会赢得足够的支持从而不让美国得到对伊动武的授权？
朱：我觉得能不能成为一个“反战轴心”还是一个值得商榷的问题。我个人认为现在还没有形成一个什么轴心，只不过是中、俄、法三个联合国常任理事国加上德国这几个大国在伊拉克问题上感觉到美国的做法有些不妥，应该给联合国的核查小组以足够的时间，如果能够和平解决还是和平解决，不应该过早地定下动武的决定。但这并不表明就已经形成了“反战轴心”，第一，并没有一种东西能真正把这四个国家凝聚在一起，让它们来协调政策什么的。因为既然是个轴心，这四个国家就应该在围绕伊拉克的一系列的问题上进行协调--协调政策、立场甚至还有一系列的主张，但是我觉得现在还没有到这一步，这四个国家只不过是对美国动武这个问题都有一些看法，都不太主张美国马上就对伊拉克动武，也并不主张美国永远不该打伊拉克，如果真的发现了证据，能够充分证明伊拉克真的在搞大规模杀伤性武器，我想这四个国家也不会反对美国动武的。问题就是说现在动武为时过早，没有足够的证据，所以，我觉得这还不能算一个轴心，只不过它们在这个问题上有一个一致的看法。
佳：那象这样的话，安理会在讨论的时候，您认为有没有国家尤其是常任理事国会投否决票呢？
朱：这个里头我觉得就是看看今天提供的报告情况，如果象我们现在所了解到的核查中发现的这些内容，不足以支持美国来动武，在这种情况下，美国要在联合国通过一个动武的决议可能难度比较大。
佳：这次武器核查，伊拉克方面表现出来的合作态度可以说有了很大的改变：比如让核查人员看了伊拉克的总统府；伊方科学家接受核查人员的单独问询，还有前几天伊拉克终于同意让U-2战略侦察机参与核查工作......伊拉克方面诸如此类的种种配合核查的举动，我想可能可以在一定程度上说明伊方作出了一定的退让，在尽一切努力来避免战争的爆发。不知道您怎么看待这个问题？
朱：我觉得伊拉克的妥协、让步已经是非常大的了，在伊拉克老百姓看来，一些有辱国格的让步都做出了，我认为这是伊拉克想和联合国核查小组配合的一个重要举措。这些举措的做出我觉得不是很容易就能做出来的，伊拉克现在可能也意识到战争一旦打起来，对他们国家不利。当然另一方面伊拉克也在进行战争的准备，这种战争准备不是一天两天的，从第一次海湾战争结束以后，伊拉克也就意识到伊拉克海湾这场危机并没有彻底解除，特别是最近这几年，美国把伊拉克列入“邪恶轴心”以后，伊拉克更意识到这场战争的迫切性或者说不可避免这样一个特点，所以，它一直在进行战争的准备。但是，从总体上来讲，无论是伊拉克政府还是伊拉克人民还是希望能避免这场战争的。所以，它采取这一系列的出乎意料的、甚至有丧国格的让步，我觉得一方面是迫不得已，力量对比太悬殊，另一方面也证明伊拉克确实想避免这场战争，还有一个目的就是争取国际舆论和大国的支持，应该说伊拉克的这个努力是起到了一定的效果的，你比如这次法、德提出的这个新方案就是一个证明。
佳：本周末，世界各大城市都举行了盛大的反战示威。这次规模空前的反战抗议活动是不是能在一定程度上阻碍、滞缓美国开战的步伐？
朱：我想这次的示威游行，特别是美国境内的和西方国家的，包括英国有一些律师已经提出来：如果英国政府继续追随美国，对伊拉克开战，律师就要起诉布莱尔，象这样的情况都出现了。我想这种情况出现以后，作为美英统治当局不能不考虑这些因素，但是我想打这场战争的目的是为了什么？对美国人和英国人来说，它的直接目标就是推翻萨达姆政权，说萨达姆跟基地组织、拉登有联系，说他在研制大规模杀伤性武器等等......它可以这么说，可以把这些套在萨达姆的头上，但是老百姓认可不认可还是一个问题。老百姓认可不认可主要取决于核查小组的报告，还有美、英等各方提供的证词和证据，伊拉克方面提供的证据可能就不能象它们提供的那些那样得到广为传播。所以，我觉得这些示威活动有些地方能起一些作用，但有些地方起的作用不大，问题是美国的最终目标是不是就是为了推翻伊拉克的现政权？我觉得这场战争可能是醉翁之意不在酒，真正的目的并不是推翻萨达姆的统治。不可否认这是一个目标，但是为什么要推翻萨达姆呢？这背后还有文章可做。但主要的我觉得还是在今天的世界上，我美国是一家说了算，任何国家不得挑战我美国的霸权，它自己不叫霸权，它叫领导，你要是挑战了我的领导，美国人就得给你点颜色看看。所以，这些年为什么美国人老是抓住萨达姆不放，在很大程度就是因为他敢跟美国叫板。你一个小小的伊拉克凭什么敢跟我美国对着干？这是一个非常重要的原因。还有一个原因就是杀鸡骇猴。你伊拉克这样的情况如果继续下去，我美国对你采取这样强硬的态度，你还要和我对着干，还敢研制大规模杀伤性武器，还敢支持恐怖组织，我当然要打你，我打你就是要让其它国家看看，以后不要和这些东西有牵连、有瓜葛。所以，和平示威也好，其它的各种和平活动也好，各种反战行为也好，我觉得最终能起一定的作用。对美国人来说，它可能要费一番周折，寻找更充分的借口，提供更充分的证据来证明伊拉克确实在违背联合国的有关决议在研制大规模杀伤性武器，但是，能否从根本上扭转这个局面，使美国采取和平的方式来解决这个问题，我觉得很难。除非有一个情况出现那才有可能，那就是萨达姆下台。虽然我没有去过伊拉克，但是从萨达姆执政这些年来看，我分析这不太可能。萨达姆执政40年时间，其间打了几场战争，一共伤亡了100万人，经济损失有人说达到上万亿美元，但是他还能统治下去，就说明这个人的手腕是很高的，在伊拉克境内的支持率不会低，所以，即便是萨达姆下台，如果现任的某位领导继续在伊拉克当政，我想美国也不会不打的。现在美国支持的反对派，他们美国人也觉得这个人的能力不行，不足以在伊拉克支撑起领导的这么一个作用。所以，我觉得第一，萨达姆自动下台的可能性不大，第二，美国没有在伊拉克找到一个适合的力量来取代萨达姆。
佳：从目前看来，法德的新计划、“反战轴心”的形成、伊拉克作出的种种让步、国际政策的制约以及世界各地反战呼声的高涨等似乎让人们在伊拉克问题上看到了更多和平的希望。但是，尽管国际社会进行了最大的努力，美国仍然马不停蹄地备战，不断地往海湾调兵遣将，战争的可能性仍在持续增大。在这种情况下，美国有可能会偃旗息鼓，不打这场“倒萨”之战吗？它将怎么出下一张牌呢？
朱：我觉得这次美国打伊拉克的决心恐怕早已经就下了，美国为这场战争进行的准备也不是今天，或者说一个月以前才开始的，实际上在第一次海湾战争结束以后，美国可能就在准备这场战争了，只不过当时由于各种原因，没有把主要精力放在这上面来。9.11事件以后，美国感觉到这样的国家的存在对美国是一个威胁，它一旦和恐怖主义组织联合起来，这对美国构成的威胁就更大。现在说美国的世贸中心是塔利班这样一个小组织搞的，他们对美国产生这么巨大的影响，这么大的破坏、对美国人的心灵产生这么大的震撼，这是让美国始料不及的。如果萨达姆政权老是跟美国为敌，它一旦要支持什么恐怖组织来跟美国作对，那可得了。所以，美国人不让萨达姆在伊拉克继续下去，它有它的考虑。
另一方面，我们知道石油是西方国家“黑色的血液”，是西方工业化国家赖以生存的一个重要的战略资源。海湾有萨达姆的存在，它也担心能不能确保西方石油的供应。那么，更重要的是美国还要从全球战略的角度来考虑，美国人要独霸世界，要领导世界，老是有这么几个小国家在这里搅和，它心里也不舒服。所以，我想这场战争最终是难以避免，至于仗怎么打、什么时候开战、准备得充分不充分，那是另外一个问题。这场战争打起来以后到底会什么样，会不会象美国人期望的那样，六天时间、几天时间就把萨达姆打下台，有人甚至说24个小时就让伊拉克政权解体。我想既然已经坚持到这个时候了，再打起来可能也不会那么容易。所以，我认为这场战争难以避免，战争的进程现在还难以预料。这取决于很多因素，美国现在不象第一次海湾战争时那样得到全世界的支持了，美国的军事力量比以前是有了很大的发展，技术装备比过去更先进了，但是现在没多少盟友，支持它的国家有限，而且现在的支持都是名义上的、道义上的，真正同意出兵的只有英国出4万人，澳大利亚出几千人，东欧几个国家去了几百人，这跟第一次海湾战争形成了鲜明的对照。所以，战争一旦打起来，到底会怎么发展，我觉得现在还很难说。
佳：好，感谢朱教授您今天接受我的采访，同时也感谢各位的收听，我们下次节目时间再会! (熊琼) (根据谈话录音整理)
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和平有多远－－国防大学外训系主任朱成虎教授谈伊拉克问题 听众朋友，您好！我是佳祺(以下简称为“佳”)，欢迎收听今天的《军事观察》。
听众朋友，持续近一年的伊拉克危机目前已经到了非常危险的关头。美国领导人反复表示“游戏”已经结束，威胁将用武力解除伊拉克的大规模杀伤性武器，海湾局势如临深渊，岌岌可危。面对随时可能爆发的战争，国际社会普遍主张，伊拉克危机应该在联合国框架内政治解决，各国有责任采取一切措施，共同努力，尽力避免战争。
自伊拉克危机爆发后，世界大多数爱好和平的国家一直强烈要求在联合国框架内通过政治手段解决伊拉克危机，包括许多美国人在内的各国民众纷纷举行各种示威抗议活动，表达他们渴望和平、摈弃战争的强烈愿望。在多种因素推动下，联合国安理会于去年10月一致通过了1441号决议，恢复了中断4年的对伊武器核查，为伊拉克危机的和平解决赢得一次宝贵机会。
几个月来，核查工作基本顺利，伊拉克为此所做的种种努力也基本得到联合国核查机构和国际舆论的认可。由于核查工作本身头绪繁杂，联合国核查机构建议延长核查时间，以便圆满完成核查任务，体现1441号决议的原则精神。延长核查事出有因，合乎情理，得到了联合国秘书长和大多数国家的响应和支持。但是，美国却公开对此表示不满，不但反对继续核查，而且进一步提高了战争的调门，甚至威胁要绕开联合国安理会单独对伊动武。
面对海湾地区空前紧张的战争气氛，国际社会忧心忡忡，掀起新一轮的反战浪潮，有关国家也加大外交努力，以期挽狂澜于即倒。在核查机构于14日提交新的核查报告前夕，法国、德国、俄罗斯、比利时和卢森堡等国以及阿拉伯世界再次明确表示反对美国动武，既使支持美国立场的英国也认为应该延长核查时间。显而易见，呼唤通过和平方式解决伊拉克危机已经成为国际舆论的主流，对诉诸武力则和者寥寥。那么，在这种情况下，美国会不会偃旗息鼓，让这场如此大动干戈的“倒萨”之战就此收场呢？今天(2月14日)，我们请来了国防大学外训系主任朱成虎教授，和我们就这个问题作一个深入的分析。
(出谈话录音)
佳：朱教授，您好！欢迎您今天来到我们节目做客。
联合国对伊拉克武器核查的两位主要负责人布利克斯和巴拉迪14日再次向安理会报告最新核查进展情况。这一报告虽然本身不具结论性，但由于其出台可能引发对伊尽快开战与经过核查再决定是否开战两方新一轮的外交斗争，因此格外引人关注。那么朱教授，据您分析这将会是一个什么样的报告？是主战还是主和、还是客观中立？
朱成虎(以下简称为“朱”)：到目前为止，我还没有看到这份报告的具体内容，但是据我分析这份报告应该是比较中立或者说相对中立的。这是因为核查小组的人员组成来自不同的国家，不能说是哪一个国家主导的，当然，我们不能排除某些人为某个国家所利用，但从总体上来说，绝大部分应该是中立的，因为他们都是一些著名的专家，有的是资深的外交家，所以他们从顾及他们名声的角度来讲也应该是中立的。
那么，这样一份报告究竟会起一个什么样的作用？我想这份报告中间不可能会提出联合国应该授权美国对伊拉克动武或者建议联合国不要授权打伊拉克，我想这样的结论它不会下的，结论我想应该是根据这一段时间以来核查的进展情况来做出的。我认为这段时间的核查不会有突破性的进展，也就是说他们没有足够的证据来证明伊拉克拥有大规模杀伤性武器，特别是核武器。至于其它一些东西如某些领域或某些方面会不会被些国家或个人所利用，这种可能性也不能排除。所以，我觉得从总体上来讲，这份报告应该是中立的。
佳：与此同时，法德两国还联合俄国将一份新的解决伊拉克问题方案递交至联合国讨论，力图避免可能发生的战争。这一新计划与美英两国政府试图以武力推翻伊拉克政府的“倒萨”行动有很大的不同，中国也支持这个计划，目前看来它好象在联合国占有利的形势？
朱：我觉得从人道主义的角度出发，任何能够通过和平的方式、通过政治谈判的方式、通过外交的方式来解决的问题都不应该诉诸武力解决。所以，法、德提出的目前解决伊拉克问题的方案我想概括起来就是两条，一条就是给武器核查组更长的时间，增加核查人员，让他们进行更彻底的核查；一条就是联合国介入，派驻维和部队，核查人员在维和部队的保护下进行核查。我觉得他们反对对伊拉克动武是对的，不要动不动就用武力来解决问题，解决国与国之间的冲突。任何国际间的冲突和争端都应该通过和平的方式来解决，和平解决只要有百分之一的希望，就应该尽百分之百的努力使它得到和平的解决。他们这么做，我想就是为了防止更大的人道主义灾难的发生，因为战争打起来之后，尽管美国声称他们的武器非常精确，但是难免会误伤无辜，所以，我觉得只要有可能，还是应该通过和平的方式来解决。法、德的这个方案的本身我认为是善意的，如果真按这个方案来解决的话，我想伊拉克问题和平解决的希望还是很大的。
佳：那么在武器核查进展到这个阶段，法德为什么会在这个时候抛出这样一个方案呢？
朱：我觉得这里面反映出美国冷战结束以后这么一段时间以来，它采取的单边主义政策可能已经遭到了世界范围内的一些国家的反感。从历史上来看，法国、德国以及整个欧洲和美国的关系实际上一直存在着矛盾、分歧，这只是它们矛盾和分歧进一步暴露的一个表现。俄罗斯更是这样，俄过去是一个超级大国，在欧洲包括在伊拉克都有它的势力，有它很大的利益，所以，它对于这样一种解决方式--美国人主导、撇开联合国、撇开大多数国家来动用武力，它当然是反对的。现在，这个问题就是说即便法国也主张搞多极化，每个地区的问题应该由这个地区的国家来解决，不应该由一个国家或者事事都要通过一个地区性的组织来解决，国际社会当然要通过，但更重要的是要通过本地区的国家共同来解决。所以，它这样的主张和美国的主张实际上是矛盾的分歧点，这次，它们会产生这样的分歧，我估计是有历史的背景的。当然，法、德这次敢站出来和美国叫板，这在冷战期间和冷战结束以来这么长的时间里是很难见到的情况，我想这也反映出美国的政策太不得人心。另外，法、德的这个倡议我们不要把它过分地看大为美国和西欧大国之间的矛盾就不可弥合了，已经到了要决裂不可的地步了。不是这样的，我觉得这个分歧是暂时的，将来它们可能在一系列的问题止还会进行合作的。
佳：2月10日，法、德、俄三国在巴黎发表“联合声明”，呼吁以和平方式解除伊拉克武装，强调任何解决方案都必须符合联合国宪章原则。再加上在伊拉克问题上和这三个国家立场几乎一致的中国，有媒体称，“联合声明”标志着中、俄、法、德四国已经组成了“反战轴心”，联合国安理会的伊拉克问题辩论将成为美英为一方、“反战轴心”为另一方的角逐之地。现在的问题是：“反战轴心”能不能在安理会赢得足够的支持从而不让美国得到对伊动武的授权？
朱：我觉得能不能成为一个“反战轴心”还是一个值得商榷的问题。我个人认为现在还没有形成一个什么轴心，只不过是中、俄、法三个联合国常任理事国加上德国这几个大国在伊拉克问题上感觉到美国的做法有些不妥，应该给联合国的核查小组以足够的时间，如果能够和平解决还是和平解决，不应该过早地定下动武的决定。但这并不表明就已经形成了“反战轴心”，第一，并没有一种东西能真正把这四个国家凝聚在一起，让它们来协调政策什么的。因为既然是个轴心，这四个国家就应该在围绕伊拉克的一系列的问题上进行协调--协调政策、立场甚至还有一系列的主张，但是我觉得现在还没有到这一步，这四个国家只不过是对美国动武这个问题都有一些看法，都不太主张美国马上就对伊拉克动武，也并不主张美国永远不该打伊拉克，如果真的发现了证据，能够充分证明伊拉克真的在搞大规模杀伤性武器，我想这四个国家也不会反对美国动武的。问题就是说现在动武为时过早，没有足够的证据，所以，我觉得这还不能算一个轴心，只不过它们在这个问题上有一个一致的看法。
佳：那象这样的话，安理会在讨论的时候，您认为有没有国家尤其是常任理事国会投否决票呢？
朱：这个里头我觉得就是看看今天提供的报告情况，如果象我们现在所了解到的核查中发现的这些内容，不足以支持美国来动武，在这种情况下，美国要在联合国通过一个动武的决议可能难度比较大。
佳：这次武器核查，伊拉克方面表现出来的合作态度可以说有了很大的改变：比如让核查人员看了伊拉克的总统府；伊方科学家接受核查人员的单独问询，还有前几天伊拉克终于同意让U-2战略侦察机参与核查工作......伊拉克方面诸如此类的种种配合核查的举动，我想可能可以在一定程度上说明伊方作出了一定的退让，在尽一切努力来避免战争的爆发。不知道您怎么看待这个问题？
朱：我觉得伊拉克的妥协、让步已经是非常大的了，在伊拉克老百姓看来，一些有辱国格的让步都做出了，我认为这是伊拉克想和联合国核查小组配合的一个重要举措。这些举措的做出我觉得不是很容易就能做出来的，伊拉克现在可能也意识到战争一旦打起来，对他们国家不利。当然另一方面伊拉克也在进行战争的准备，这种战争准备不是一天两天的，从第一次海湾战争结束以后，伊拉克也就意识到伊拉克海湾这场危机并没有彻底解除，特别是最近这几年，美国把伊拉克列入“邪恶轴心”以后，伊拉克更意识到这场战争的迫切性或者说不可避免这样一个特点，所以，它一直在进行战争的准备。但是，从总体上来讲，无论是伊拉克政府还是伊拉克人民还是希望能避免这场战争的。所以，它采取这一系列的出乎意料的、甚至有丧国格的让步，我觉得一方面是迫不得已，力量对比太悬殊，另一方面也证明伊拉克确实想避免这场战争，还有一个目的就是争取国际舆论和大国的支持，应该说伊拉克的这个努力是起到了一定的效果的，你比如这次法、德提出的这个新方案就是一个证明。
佳：本周末，世界各大城市都举行了盛大的反战示威。这次规模空前的反战抗议活动是不是能在一定程度上阻碍、滞缓美国开战的步伐？
朱：我想这次的示威游行，特别是美国境内的和西方国家的，包括英国有一些律师已经提出来：如果英国政府继续追随美国，对伊拉克开战，律师就要起诉布莱尔，象这样的情况都出现了。我想这种情况出现以后，作为美英统治当局不能不考虑这些因素，但是我想打这场战争的目的是为了什么？对美国人和英国人来说，它的直接目标就是推翻萨达姆政权，说萨达姆跟基地组织、拉登有联系，说他在研制大规模杀伤性武器等等......它可以这么说，可以把这些套在萨达姆的头上，但是老百姓认可不认可还是一个问题。老百姓认可不认可主要取决于核查小组的报告，还有美、英等各方提供的证词和证据，伊拉克方面提供的证据可能就不能象它们提供的那些那样得到广为传播。所以，我觉得这些示威活动有些地方能起一些作用，但有些地方起的作用不大，问题是美国的最终目标是不是就是为了推翻伊拉克的现政权？我觉得这场战争可能是醉翁之意不在酒，真正的目的并不是推翻萨达姆的统治。不可否认这是一个目标，但是为什么要推翻萨达姆呢？这背后还有文章可做。但主要的我觉得还是在今天的世界上，我美国是一家说了算，任何国家不得挑战我美国的霸权，它自己不叫霸权，它叫领导，你要是挑战了我的领导，美国人就得给你点颜色看看。所以，这些年为什么美国人老是抓住萨达姆不放，在很大程度就是因为他敢跟美国叫板。你一个小小的伊拉克凭什么敢跟我美国对着干？这是一个非常重要的原因。还有一个原因就是杀鸡骇猴。你伊拉克这样的情况如果继续下去，我美国对你采取这样强硬的态度，你还要和我对着干，还敢研制大规模杀伤性武器，还敢支持恐怖组织，我当然要打你，我打你就是要让其它国家看看，以后不要和这些东西有牵连、有瓜葛。所以，和平示威也好，其它的各种和平活动也好，各种反战行为也好，我觉得最终能起一定的作用。对美国人来说，它可能要费一番周折，寻找更充分的借口，提供更充分的证据来证明伊拉克确实在违背联合国的有关决议在研制大规模杀伤性武器，但是，能否从根本上扭转这个局面，使美国采取和平的方式来解决这个问题，我觉得很难。除非有一个情况出现那才有可能，那就是萨达姆下台。虽然我没有去过伊拉克，但是从萨达姆执政这些年来看，我分析这不太可能。萨达姆执政40年时间，其间打了几场战争，一共伤亡了100万人，经济损失有人说达到上万亿美元，但是他还能统治下去，就说明这个人的手腕是很高的，在伊拉克境内的支持率不会低，所以，即便是萨达姆下台，如果现任的某位领导继续在伊拉克当政，我想美国也不会不打的。现在美国支持的反对派，他们美国人也觉得这个人的能力不行，不足以在伊拉克支撑起领导的这么一个作用。所以，我觉得第一，萨达姆自动下台的可能性不大，第二，美国没有在伊拉克找到一个适合的力量来取代萨达姆。
佳：从目前看来，法德的新计划、“反战轴心”的形成、伊拉克作出的种种让步、国际政策的制约以及世界各地反战呼声的高涨等似乎让人们在伊拉克问题上看到了更多和平的希望。但是，尽管国际社会进行了最大的努力，美国仍然马不停蹄地备战，不断地往海湾调兵遣将，战争的可能性仍在持续增大。在这种情况下，美国有可能会偃旗息鼓，不打这场“倒萨”之战吗？它将怎么出下一张牌呢？
朱：我觉得这次美国打伊拉克的决心恐怕早已经就下了，美国为这场战争进行的准备也不是今天，或者说一个月以前才开始的，实际上在第一次海湾战争结束以后，美国可能就在准备这场战争了，只不过当时由于各种原因，没有把主要精力放在这上面来。9.11事件以后，美国感觉到这样的国家的存在对美国是一个威胁，它一旦和恐怖主义组织联合起来，这对美国构成的威胁就更大。现在说美国的世贸中心是塔利班这样一个小组织搞的，他们对美国产生这么巨大的影响，这么大的破坏、对美国人的心灵产生这么大的震撼，这是让美国始料不及的。如果萨达姆政权老是跟美国为敌，它一旦要支持什么恐怖组织来跟美国作对，那可得了。所以，美国人不让萨达姆在伊拉克继续下去，它有它的考虑。
另一方面，我们知道石油是西方国家“黑色的血液”，是西方工业化国家赖以生存的一个重要的战略资源。海湾有萨达姆的存在，它也担心能不能确保西方石油的供应。那么，更重要的是美国还要从全球战略的角度来考虑，美国人要独霸世界，要领导世界，老是有这么几个小国家在这里搅和，它心里也不舒服。所以，我想这场战争最终是难以避免，至于仗怎么打、什么时候开战、准备得充分不充分，那是另外一个问题。这场战争打起来以后到底会什么样，会不会象美国人期望的那样，六天时间、几天时间就把萨达姆打下台，有人甚至说24个小时就让伊拉克政权解体。我想既然已经坚持到这个时候了，再打起来可能也不会那么容易。所以，我认为这场战争难以避免，战争的进程现在还难以预料。这取决于很多因素，美国现在不象第一次海湾战争时那样得到全世界的支持了，美国的军事力量比以前是有了很大的发展，技术装备比过去更先进了，但是现在没多少盟友，支持它的国家有限，而且现在的支持都是名义上的、道义上的，真正同意出兵的只有英国出4万人，澳大利亚出几千人，东欧几个国家去了几百人，这跟第一次海湾战争形成了鲜明的对照。所以，战争一旦打起来，到底会怎么发展，我觉得现在还很难说。
佳：好，感谢朱教授您今天接受我的采访，同时也感谢各位的收听，我们下次节目时间再会! (熊琼) (根据谈话录音整理)
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