超级军网宋鲁郑：选前对话台大学生——民主、学运、占中令台湾分 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 15:07:35
11月24日下午应邀参加了台湾大学师生以及海外民运人士观选团的座谈会。主持人简短的开场白中特意提到“太阳花学运”的领导人林飞帆全票获得台大最高的“利他奖”。我便利用第一个发言的机会引发了会场的第一场大争论：“太阳花学运被最发达的民主国家美国认定为非法，但是台大却发奖给林飞帆，这如何解读”？
第一个起来回应的是一位台大女生。她不否认占领“立法院”是违法，但认为“这是‘公民不服从’的权利，如果我们无法使用法律渠道发声的话，民众有权利采用体制外的行动表达台湾民众的心愿。林飞帆不过是用台湾人民的方式表达台湾人民的声音。他不见得正确，不见得合法，但会引起我们的思考。她进而以印度甘地对抗英国殖民政府发动非暴力不合作运动以及美国六十年代黑人以各种手段反对种族歧视作为支持例证”。只是今天的台湾是印度殖民地、美国种族歧视时期吗？当然她也提到正在发生的香港“占中”，也把它归为“公民不服从”的范畴。
台湾太阳花学运
第二位发言的是新党前立委钱先生，是民运代表团的组织者和团长，他立场鲜明地否定了太阳花运动。他认为“太阳花学运与香港‘占中’完全不同，香港还没有民主，法律也不是百姓参与制定的，民众抗争有正当性。台湾正相反，有民主，法律也是各个政党共同参与制定的。如果你仅仅由于沟通存在问题就以占领‘国会’的方式沟通，这合理吗？这次高度评价学运的都是绿营的学者和政治人物，而且他们认为不应受到法律的惩罚。但是根据国际通行的定义，发动公民不合作运动，你必须有接受惩罚的意愿。实际上，‘不服从权’是一个道德名词，不是一个法律名词。你可以有这样的良知，但不能用来做违法的理由。直到今天我都认为太阳花学运对台湾是一个完全负面的示范。‘国会’的议员都是我们选出来的，他们没有开会的权利吗？一个民主社会没有法治就会成为暴民”。
钱先生慷慨激昂的观点立即引来台大学生的反驳：太阳花学运是在国民党违反议事程序的前提下发生的。美国认为非法，很正常，因为这件事本来就是法律外的范畴。这次颁奖，不是在一个狭隘的法律范畴，而是在一个更宏观的层面，这也是这次颁奖背后的意义。
钱先生立即反驳说是民进党违反议事程序最多，霸占议事台，把王金平锁在门外。更何况议事程序不是法律，是大家达成共识如何议事。占领“国会”则是明确的违法。
这时一位自称家乡是南京的民运人士发言，称太阳花学运发生后，大陆政府最高兴。“你造成的是台湾的瘫痪而不是对岸。他们为你鼓掌，你们不拿钱自愿自发地为对岸做事。虽然台湾很自由，但公正地说你们眼界还是很短的。服贸协议不是议事程序不对，而是民进党锁门、踹门啊。你不让我去议事，还说我违反议事议程。这就是流氓，很无耻嘛。关键是你们要想一想，这样做会让谁得利？做了谁的免费枪手？”
这时现场有人提议还是聚焦此次选举，太阳花学运太容易引发激烈的争论，不应该继续下去。
借着这个提议我再次发言：“刚才的争论是我引起的，所以这一次我只谈选举。台湾这次是九合一选举，这个名称就可以看出台湾民主又进步了。选举次数越来越少，社会成本越来越低。我是从功利的角度来看台湾民主的，它能解决什么问题。台湾选出两个领导人都很令人失望，经济也受到影响，生活水平下降或停滞。假如再一位领导人还是如此，你们是否会丧失对台湾民主的信心？另外，到那个时候，大陆已经成为全球第一大经济体，它统一的力量远远超过现在，台湾如何面对？另外我想谈一谈法治与民主的关系。从社会实践的角度来看，一个国家可以没有民主，但不可以没有法治，法治比民主更重要。香港、新加坡有法治没民主，照样可以成为发达社会。但有民主没法治却一定会混乱。这就是我理解太阳花学运的视角。最后刚才那位来自南京的朋友，可能你还不了解支持独立的群体。他们根本不在乎大陆如何，在他们看来台湾发生什么和大陆有什么关系吗？他们认为自己没有责任也没有义务去推动大陆的什么民主化。你刚才的提法实在是一厢情愿了。还有一句话，太阳花运动有一个重要背景因素是反中，大家刚才都没有谈到。反中在台湾是政治正确，而台湾的法治一遇到政治正确就消失了。谢谢大家”。
发言虽然赢得场内台大同学的掌声，但却没有人回应，而是继续针对太阳花学运。
这时身边一位台大的同学发言，观点十分出人意料：“两岸关系必须从现实的角度来看。1949年国民政府败逃到台湾，创建了流亡政府，一直到现在。确实台湾人民对它产生了又爱又恨的情绪。基于我本人作为白色恐怖的受难者，对于‘中华民国’的正当性是十分质疑的，甚至一点忠诚感都没有。一些大陆的朋友还希望台湾人民承担如此重大的义务，恢复以前伟大光荣正确的‘中华民国’，我认为说过去是一个天方夜谭，在现实方面也是不可行的。从国际层面看，大陆确实在崛起，它的政治经济影响力在辐射到世界各个角落。台湾和大陆如此之近，经贸依存度也是非常的高。台湾人民的生活状态和政治生活当然无时无刻受着大陆的影响。大陆如果在基本权益方面给予台湾更大的自由空间，对台湾经济上的剥夺也不要太多，这样台湾对大陆的统一不会那么反感。”
“我还想谈一下香港和台湾的不同。有人认为台湾太阳花学运违法，香港则给予更多的同情。我的观点正相反。台湾是一个民主的社会，国民党确实违反了议事规则，而且违背了对选民的承诺。当时台湾的民意反对跨海利益集团的协议，一般族群没有办法享受到两岸交流的成果。相反的，香港则是经济高度发展，英国殖民时期从不给香港人民以选举他们领导人的权利。现在北京的中央人民政府给予香港相当大的自治权。但香港民众却违法、继续顽抗中央政府，甚至冲击立法会，香港政府进行驱赶，我认为是正当的，我是赞同的。我和香港的学生有很多接触，如果与其说台湾的一些学生反对国民党的活动有政治目的，那么香港的行动就更为强烈，动机也是不单纯的。”
他的发言立即引发第二次大争论。争论的焦点是台湾的主权定位。在场的海外华人多认为开罗宣言和波兹坦公告已经明确了台湾之于中国的主权归属。家乡是南京的民运人士发言比较典型：说“中华民国”是流亡政府是不对的，根据开罗宣言，台湾是中国固有领土。国民政府来到自己的土地上台湾怎么是流亡呢？所谓的白色恐怖二二八，那不是日本皇民煽动仇恨屠杀外省人的活动导致的吗？再说1947年制定宪法，台湾也是选出代表和全国各地代表共同制定的。
台大发言的学生多认为宣言和公告只不过是新闻公告而已，不具法律效应，1951年的旧金山和约才是依据，而旧金山和约只说明日本放弃台湾，但并没有说归还给谁，并由此认为台湾地位未定。不过有一位台大学生认为，流亡政府都是没有土地，没有选举，也没有自己的货币制度和司法制度，从这个角度看，台湾更像一个残存政府。
不过海外人士的发言还明显带着文革的风格，竟然说“你质疑香港对大陆政府的反抗，我要质疑你是不是共产党员了。”还是动不动就对不同意见扣上敌对势力帽子的思维模式。
主持人点名后，我第三次发言：“我讲两点。第一，相对于同学们，我也算是过来人。我的人生体会是，有三个领域是不能讲道理。一是家庭。你不可能和父母、孩子、太太或老公讲什么道理。二是国际关系。是靠实力。如果你以为有公理就可以捍卫你的利益，那就太天真了。刚才有同学讲台湾地位未定论，争论宣言和公告如何如何。可是你们知道吧，当年法国收回阿尔萨斯和洛林，什么也没有签，就直接派兵占领。那个时候德国连政府都已经没有了。今天谁敢说阿尔萨斯和洛林地位未定？就是因为法国强大嘛（此前有一位旅法回来的台湾朋友在发言时也解释过波兰向西占有德国大量领土也是波兹坦公告确定的，为什么它是有效的，针对台湾的部分就无效呢？）。今天有台湾未定论，还是因为大陆不够强嘛，美国和日本还能插手嘛。学术当然要求真求实，但实际操作时是不能有这种思维的。不管中国共产党有多少问题，但它在这方面是很清醒的。倒是台湾，有太多的理想主义。这样你们会吃亏的。第三个领域是政治。也是不讲道理的。”
“第二，我想对海外民运讲几句。今天大家在很多问题上有分歧，比如太阳花运动、香港、‘中华民国’的地位，背后根源是国家认同造成的，不是道理对错。我身边这位同学的发言，给你们上了很好的一课。他很清楚地告诉你们，支持台独的群体并不一定反共，他们也不认同中华民国。现在你们面对台独和中国共产党，你们认为哪一个更重要？我们之间政治立场虽然不同，但在反对太阳花运动、承认台湾的历史地位上却是一致的。这说明，国家认同是超越意识形态的。”
这时一位台大的同学向我提问如何看待2016大选以及对两岸关系的影响。我的回答很干脆：“我是从大陆的角度看台湾的选举，没办法，我是大陆人嘛，也是从利益的角度来分析。台湾不管怎样还是中华文化圈，所以我关注的第一点是中华文化如何与来自西方的民主制度融合的，是如何磨合和冲突的，以及对大陆有什么借鉴意义。我关注的第二点是台湾选举能改变什么？如果2016年国民党当选，后果是两岸会加速融合、绑得更紧。如果是民进党执政，台湾会加速衰落。就这两种结果。至于民主的过程、选举啊，我是不太关注的。”
旅法回来的台湾朋友则从台湾的角度解读了2016大选。其核心是财团的立场及影响。台湾的财团当然希望两岸稳定，加快、加深交流，这样也才有钱赚。国际财团也是一样。现在沪港通已经实行，国际资本为了出入两地的方便，自然也是倾向于两岸的稳定。结论自然是具有巨大影响的资本是希望国民党获胜的。
这场交流对于我最大的修正是，台湾社会的分裂超过我的想象。今天的台湾是一个没有共识的社会，不仅国家认同没有，就是对民主的认同都有分歧，更别说具体的太阳花运动。特别令我不解的是对香港占中的立场。仅从台湾的立场出发，香港占中令大陆分心、分身，就减轻了对台湾的统一压力。但在这一点上仍然不会有共识。一个民主化二十多年的社会却日益走向分裂和对立，确实值得深思。
http://www.guancha.cn/SongLuZheng/2014_11_27_301724.shtml
11月24日下午应邀参加了台湾大学师生以及海外民运人士观选团的座谈会。主持人简短的开场白中特意提到“太阳花学运”的领导人林飞帆全票获得台大最高的“利他奖”。我便利用第一个发言的机会引发了会场的第一场大争论：“太阳花学运被最发达的民主国家美国认定为非法，但是台大却发奖给林飞帆，这如何解读”？
第一个起来回应的是一位台大女生。她不否认占领“立法院”是违法，但认为“这是‘公民不服从’的权利，如果我们无法使用法律渠道发声的话，民众有权利采用体制外的行动表达台湾民众的心愿。林飞帆不过是用台湾人民的方式表达台湾人民的声音。他不见得正确，不见得合法，但会引起我们的思考。她进而以印度甘地对抗英国殖民政府发动非暴力不合作运动以及美国六十年代黑人以各种手段反对种族歧视作为支持例证”。只是今天的台湾是印度殖民地、美国种族歧视时期吗？当然她也提到正在发生的香港“占中”，也把它归为“公民不服从”的范畴。
台湾太阳花学运
第二位发言的是新党前立委钱先生，是民运代表团的组织者和团长，他立场鲜明地否定了太阳花运动。他认为“太阳花学运与香港‘占中’完全不同，香港还没有民主，法律也不是百姓参与制定的，民众抗争有正当性。台湾正相反，有民主，法律也是各个政党共同参与制定的。如果你仅仅由于沟通存在问题就以占领‘国会’的方式沟通，这合理吗？这次高度评价学运的都是绿营的学者和政治人物，而且他们认为不应受到法律的惩罚。但是根据国际通行的定义，发动公民不合作运动，你必须有接受惩罚的意愿。实际上，‘不服从权’是一个道德名词，不是一个法律名词。你可以有这样的良知，但不能用来做违法的理由。直到今天我都认为太阳花学运对台湾是一个完全负面的示范。‘国会’的议员都是我们选出来的，他们没有开会的权利吗？一个民主社会没有法治就会成为暴民”。
钱先生慷慨激昂的观点立即引来台大学生的反驳：太阳花学运是在国民党违反议事程序的前提下发生的。美国认为非法，很正常，因为这件事本来就是法律外的范畴。这次颁奖，不是在一个狭隘的法律范畴，而是在一个更宏观的层面，这也是这次颁奖背后的意义。
钱先生立即反驳说是民进党违反议事程序最多，霸占议事台，把王金平锁在门外。更何况议事程序不是法律，是大家达成共识如何议事。占领“国会”则是明确的违法。
这时一位自称家乡是南京的民运人士发言，称太阳花学运发生后，大陆政府最高兴。“你造成的是台湾的瘫痪而不是对岸。他们为你鼓掌，你们不拿钱自愿自发地为对岸做事。虽然台湾很自由，但公正地说你们眼界还是很短的。服贸协议不是议事程序不对，而是民进党锁门、踹门啊。你不让我去议事，还说我违反议事议程。这就是流氓，很无耻嘛。关键是你们要想一想，这样做会让谁得利？做了谁的免费枪手？”
这时现场有人提议还是聚焦此次选举，太阳花学运太容易引发激烈的争论，不应该继续下去。
借着这个提议我再次发言：“刚才的争论是我引起的，所以这一次我只谈选举。台湾这次是九合一选举，这个名称就可以看出台湾民主又进步了。选举次数越来越少，社会成本越来越低。我是从功利的角度来看台湾民主的，它能解决什么问题。台湾选出两个领导人都很令人失望，经济也受到影响，生活水平下降或停滞。假如再一位领导人还是如此，你们是否会丧失对台湾民主的信心？另外，到那个时候，大陆已经成为全球第一大经济体，它统一的力量远远超过现在，台湾如何面对？另外我想谈一谈法治与民主的关系。从社会实践的角度来看，一个国家可以没有民主，但不可以没有法治，法治比民主更重要。香港、新加坡有法治没民主，照样可以成为发达社会。但有民主没法治却一定会混乱。这就是我理解太阳花学运的视角。最后刚才那位来自南京的朋友，可能你还不了解支持独立的群体。他们根本不在乎大陆如何，在他们看来台湾发生什么和大陆有什么关系吗？他们认为自己没有责任也没有义务去推动大陆的什么民主化。你刚才的提法实在是一厢情愿了。还有一句话，太阳花运动有一个重要背景因素是反中，大家刚才都没有谈到。反中在台湾是政治正确，而台湾的法治一遇到政治正确就消失了。谢谢大家”。
发言虽然赢得场内台大同学的掌声，但却没有人回应，而是继续针对太阳花学运。
这时身边一位台大的同学发言，观点十分出人意料：“两岸关系必须从现实的角度来看。1949年国民政府败逃到台湾，创建了流亡政府，一直到现在。确实台湾人民对它产生了又爱又恨的情绪。基于我本人作为白色恐怖的受难者，对于‘中华民国’的正当性是十分质疑的，甚至一点忠诚感都没有。一些大陆的朋友还希望台湾人民承担如此重大的义务，恢复以前伟大光荣正确的‘中华民国’，我认为说过去是一个天方夜谭，在现实方面也是不可行的。从国际层面看，大陆确实在崛起，它的政治经济影响力在辐射到世界各个角落。台湾和大陆如此之近，经贸依存度也是非常的高。台湾人民的生活状态和政治生活当然无时无刻受着大陆的影响。大陆如果在基本权益方面给予台湾更大的自由空间，对台湾经济上的剥夺也不要太多，这样台湾对大陆的统一不会那么反感。”
“我还想谈一下香港和台湾的不同。有人认为台湾太阳花学运违法，香港则给予更多的同情。我的观点正相反。台湾是一个民主的社会，国民党确实违反了议事规则，而且违背了对选民的承诺。当时台湾的民意反对跨海利益集团的协议，一般族群没有办法享受到两岸交流的成果。相反的，香港则是经济高度发展，英国殖民时期从不给香港人民以选举他们领导人的权利。现在北京的中央人民政府给予香港相当大的自治权。但香港民众却违法、继续顽抗中央政府，甚至冲击立法会，香港政府进行驱赶，我认为是正当的，我是赞同的。我和香港的学生有很多接触，如果与其说台湾的一些学生反对国民党的活动有政治目的，那么香港的行动就更为强烈，动机也是不单纯的。”
他的发言立即引发第二次大争论。争论的焦点是台湾的主权定位。在场的海外华人多认为开罗宣言和波兹坦公告已经明确了台湾之于中国的主权归属。家乡是南京的民运人士发言比较典型：说“中华民国”是流亡政府是不对的，根据开罗宣言，台湾是中国固有领土。国民政府来到自己的土地上台湾怎么是流亡呢？所谓的白色恐怖二二八，那不是日本皇民煽动仇恨屠杀外省人的活动导致的吗？再说1947年制定宪法，台湾也是选出代表和全国各地代表共同制定的。
台大发言的学生多认为宣言和公告只不过是新闻公告而已，不具法律效应，1951年的旧金山和约才是依据，而旧金山和约只说明日本放弃台湾，但并没有说归还给谁，并由此认为台湾地位未定。不过有一位台大学生认为，流亡政府都是没有土地，没有选举，也没有自己的货币制度和司法制度，从这个角度看，台湾更像一个残存政府。
不过海外人士的发言还明显带着文革的风格，竟然说“你质疑香港对大陆政府的反抗，我要质疑你是不是共产党员了。”还是动不动就对不同意见扣上敌对势力帽子的思维模式。
主持人点名后，我第三次发言：“我讲两点。第一，相对于同学们，我也算是过来人。我的人生体会是，有三个领域是不能讲道理。一是家庭。你不可能和父母、孩子、太太或老公讲什么道理。二是国际关系。是靠实力。如果你以为有公理就可以捍卫你的利益，那就太天真了。刚才有同学讲台湾地位未定论，争论宣言和公告如何如何。可是你们知道吧，当年法国收回阿尔萨斯和洛林，什么也没有签，就直接派兵占领。那个时候德国连政府都已经没有了。今天谁敢说阿尔萨斯和洛林地位未定？就是因为法国强大嘛（此前有一位旅法回来的台湾朋友在发言时也解释过波兰向西占有德国大量领土也是波兹坦公告确定的，为什么它是有效的，针对台湾的部分就无效呢？）。今天有台湾未定论，还是因为大陆不够强嘛，美国和日本还能插手嘛。学术当然要求真求实，但实际操作时是不能有这种思维的。不管中国共产党有多少问题，但它在这方面是很清醒的。倒是台湾，有太多的理想主义。这样你们会吃亏的。第三个领域是政治。也是不讲道理的。”
“第二，我想对海外民运讲几句。今天大家在很多问题上有分歧，比如太阳花运动、香港、‘中华民国’的地位，背后根源是国家认同造成的，不是道理对错。我身边这位同学的发言，给你们上了很好的一课。他很清楚地告诉你们，支持台独的群体并不一定反共，他们也不认同中华民国。现在你们面对台独和中国共产党，你们认为哪一个更重要？我们之间政治立场虽然不同，但在反对太阳花运动、承认台湾的历史地位上却是一致的。这说明，国家认同是超越意识形态的。”
这时一位台大的同学向我提问如何看待2016大选以及对两岸关系的影响。我的回答很干脆：“我是从大陆的角度看台湾的选举，没办法，我是大陆人嘛，也是从利益的角度来分析。台湾不管怎样还是中华文化圈，所以我关注的第一点是中华文化如何与来自西方的民主制度融合的，是如何磨合和冲突的，以及对大陆有什么借鉴意义。我关注的第二点是台湾选举能改变什么？如果2016年国民党当选，后果是两岸会加速融合、绑得更紧。如果是民进党执政，台湾会加速衰落。就这两种结果。至于民主的过程、选举啊，我是不太关注的。”
旅法回来的台湾朋友则从台湾的角度解读了2016大选。其核心是财团的立场及影响。台湾的财团当然希望两岸稳定，加快、加深交流，这样也才有钱赚。国际财团也是一样。现在沪港通已经实行，国际资本为了出入两地的方便，自然也是倾向于两岸的稳定。结论自然是具有巨大影响的资本是希望国民党获胜的。
这场交流对于我最大的修正是，台湾社会的分裂超过我的想象。今天的台湾是一个没有共识的社会，不仅国家认同没有，就是对民主的认同都有分歧，更别说具体的太阳花运动。特别令我不解的是对香港占中的立场。仅从台湾的立场出发，香港占中令大陆分心、分身，就减轻了对台湾的统一压力。但在这一点上仍然不会有共识。一个民主化二十多年的社会却日益走向分裂和对立，确实值得深思。
http://www.guancha.cn/SongLuZheng/2014_11_27_301724.shtml