中央党校专家：中国有意近韩疏朝，反而增加了对朝影响力

嘉宾：朝鲜问题专家张琏瑰，采访：共识网黄南

　　以下为采访内容：

　　共识网：今年9、10月份金正恩很长时间没有公开露面，国际社会有诸多猜测，您是否有内幕消息可以透露一下?

　　张琏瑰：这些方面，因为朝鲜比较特殊，比较封闭，对它内部发生了一些什么事情，外面都是猜测，人们没有掌握第一手材料。当然了，美国、韩国有它特殊的信息渠道，它把零碎的信息渠道进行拼凑，也进行一些推测。但是这个在多大程度上能够反映实际情况就很难说。

　　金正恩长时期不露面，这是一种反常现象，引起人们的各种猜测也是很自然的。至于说究竟为什么没有露面，没有露面的40多天，朝鲜内部究竟发生了一些什么情况，现在可以看出有各种说法，但是坦率来说，这些说法我们都没有第一手材料来证实和证伪，所以对这些东西既不能盲目相信它，也没有条件去否认它，证实和证伪都没有条件，所以只能去观察。

　　共识网：关于朝鲜核问题。国际社会很关心朝鲜有没有可能再次进行核试验?

　　张琏瑰：朝鲜现在进行新一次的核试验几乎可以说是肯定的，因为它正式宣布要继续走有核道路，并且去年3月底已经确定了“并举方针”，也就是一手发展核武器，一手抓经济。去年4月1日的时候，朝鲜还通过了一个立法，进一步强调要强化朝鲜的核遏制力。从这个角度来看，继续发展核武器是一种国家战略性的决策，也是朝鲜领导人一个重大的设想或者一种决定。从这个角度来看，朝鲜肯定要进行新一轮核试验。

　　共识网：可能会在什么时候?

　　张琏瑰：这个就很难说了，因为现在韩国和美国方面都有资料显示朝鲜正在积极进行准备。特别是最近在朝鲜西海岸靠近我们丹东往南大约48公里、50公里左右的地方，叫做东仓里，那个地方朝鲜搞了一个非常大的远程导弹发射基地。最近我看美国方面报道，说这个导弹发射基地进行了扩张，扩大了好几倍，现在正在打算新的远程导弹发射，并且这个远程导弹据说好像比上一次也就是2012年12月的那次发射活动要大很多，从这个角度来看，朝鲜是在稳步的推进它的核计划，推动它的远程导弹计划，朝鲜进行新的发射活动，进行新的核试验，这是肯定的。

　　媒体上或者是我们学术界有一个误解，认为大家不要刺激朝鲜，你一刺激它它就会进行核试验，这种判断是完全错的，朝鲜什么时候进行核试验，进行不进行核试验是由它的大政方针决定的，不是由外面刺激决定的，它需要的时候它就进行核试验，不管刺激不刺激，它都要进行核试验。当然了，它进行核试验，为了把这个核试验说得更有道理一点，好像它就故意找个借口说你刺激了我所以我就进行核试验。如果我们真的天真的相信你一刺激它就进行核试验，那就有点智商有问题了。如果真要是一刺激它就进行核试验的话，国际社会经常刺激它，连续刺激它五六次，它仅有的那几颗原子弹全给实验完了，核问题不就解决了吗?所以说这种判断是很天真的。

　　朝鲜，我们的关注点不应该放在它是不是进行新的核试验上，它进行三次核试验、四次核试验，本质没有太大差别，进行了更多的核试验，顶多就是它的核武器技术参数进一步提高了，技术上更先进一点。但是我们现在关注的是，根本就不应该允许它拥有核武器，要实现朝鲜半岛无核化。

　　共识网：那应该有一些什么措施?

　　张琏瑰：所以现在应该把主要精力放在给朝鲜施加压力促使它弃核，而不是放在阻止它进行新一次核试验。

　　共识网：我们现在做得怎么样?

　　张琏瑰：这里有一个认识上的差距，如果要是把主要精力阻止朝鲜进行新一次核试验，就暗含着一个含义就是对朝鲜过去进行核试验是容忍了，它只要不进行新一次核试验我们就接受了，这样的话给朝鲜会发出一个错误的信息。所以说现在不应该在促使朝鲜弃核方面放松压力。

　　共识网：近两年中国跟韩国走得特别近，两国首脑进行了互访，朝鲜是什么态度?

　　张琏瑰：在这方面朝鲜虽然没有正式说什么，但是它在其他方面表示不满，这个动作还是很显然的。比如说习近平今年7月3-4日访问韩国，在访问前夕，朝鲜在6月26日、29日、7月2日多次进行导弹发射，并且发射就在中朝边界上往东打，这实际是一种示威。习近平访问结束以后，我记得是7月4日结束，到7月7日的时候，朝鲜政府就发表了一个特别声明，呼吁朴槿惠"不要和外国、所谓的大国走得太近"，“有些大国是想利用朝鲜的分裂状态来获取渔翁之利”等等，这个含沙射影也是很明显的。

　所以说朝鲜对中韩关系走得近，字里行间可以看出来它是很不满的，特别是它在这前前后后，也就在习近平访问韩国的同时，它和日本达成了一个协议，并且就在7月1日的时候，日本解除对朝鲜的部分制裁，朝鲜正式宣布组成特别委员会来调查绑架问题。朝鲜和日本的关系突然近起来，实际上这个也有中国的背景在里面。

　　共识网：中国是故意疏远朝鲜吗?

　　张琏瑰：如果要是从国际关系上来讲，当然了，我们多一个朋友也好，谁也不乐意故意疏远朝鲜，但是客观情况是上方在一些重大问题上看法也不一致，比如朝鲜执意走有核道路，发展核武器，不断接二连三在中国边界附近进行核试验，这直接影响到中国的环境安全，刺激了东北亚国际关系进一步复杂化。朝鲜半岛无核化遭到破坏以后，中国作为朝鲜的近邻是首当其冲的受害者，中国在这些方面绝对不可能袖手旁观，所以中国态度很坚决，坚决要求朝鲜弃核，绝对不能再在中国的边境挑事，也就是我们经常说的“不能在家门口挑事”，但是朝鲜从来不会考虑中国的利益和感受，它要执意的推动它的核计划。这样双方在一些重大问题上有分歧，很自然的就引起双边关系，双方高层互访基本上停下来了，双方的一些经济合作项目很多也都停下来了。从某种角度来讲，虽然不是好现象，但是这没办法，因为朝鲜执意走这么一条道路，中国必须要表示自己的严肃的态度。

　　共识网：疏远朝鲜以后，中国以后在朝鲜问题上的影响力是不是会变弱呢?

　　张琏瑰：不会的，我觉得这里有一个误解，似乎中国给朝鲜援助影响力就大，如果中国表示了一种坚决态度，似乎就影响力减弱了，这种看法本身就是错误的，结果正相反。比如以前我们给朝鲜提供大量的援助，并且这些援助非常稳定，无论是朝鲜对中国友好还是不友好，朝鲜无论做什么事，都不影响中国对它的援助。结果呢?朝鲜就从来不把中国的援助看作是一种变量，所以说它办事的时候根本不考虑中国的意愿，不考虑中国的利益，这就是说你无条件的给它援助或者所谓的维持影响，结果正好你就没有影响了。如果我们把对朝鲜的这种援助和朝鲜的对华政策、它的举措直接挂起钩来，你如果怎么做我就给你援助，你如果一意孤行，我就不给你援助，这样的话，相反朝鲜反而必须要考虑中国的利益、中国的主张，反而增加了中国对朝鲜的影响力。所以在这个问题上，有些看法我觉得和实际情况距离太大了。

　　共识网：中国希望一个什么样的朝鲜呢?

　　张琏瑰：坦率的说，中国需要一个什么样的朝鲜呢?四点，第一、必须是无核的，没有核武器的朝鲜;第二、一个稳定的朝鲜;第三、一个致力于经济建设、致力于发展的朝鲜;第四、对中国友好的朝鲜。这四条我觉得次序非常重要，有核无核是关键，所以首先是无核，为什么呢?朝鲜有核了以后，中朝关系肯定发生重大变化，朝鲜对华政策也肯定发生重大变化。只要是朝鲜稳定了，或者致力于发展了，这样的话，才能够维持朝鲜半岛长期的和平与稳定。

　　但是友谊，有的把它看得很重要，但是我正好相反，我认为在所有的条件里友谊是最后的，因为这个友谊是个变量，今天是有友谊，明天它可能翻脸，中国和越南关系那么好，一个晚上由同志加兄弟变成打了一仗，所以这个友谊是靠不住的。我记得2012年7月底，朝鲜和美国在新加坡进行了一些秘密接触，进行这种会晤的时候，朝鲜会晤的代表直接和美国代表讲了一句话，后来美国人把这个报道出来了，朝鲜代表说朝鲜新一代领导人能力像过去领导人一样坚持一个信条就是“没有永久的敌人，也没有永久的同志”。也就是说敌人和同志都是可以互变的，这也体现了朝鲜对国际关系或者友好不友好的一个看法。根据这种情况，友谊固然很重要，但是把它看得太重了以后也吃亏的。

　　共识网：朝鲜跟俄罗斯是什么关系?

　　张琏瑰：最近一个阶段，朝鲜那边也经常放风说它跟俄罗斯在经济合作、友好往来方面比过去频繁多了，我们国内有些学者和媒体也在宣传。但是坦率来讲，我们对这种说法具体分析，很显然这是一种政治宣传，目的就是刺激中国，让中国在朝鲜问题上和俄罗斯处在一种竞争状态，形成像上个世纪60年代中苏矛盾的时候，金日成在中苏之间上下其手、左右逢源，它现在就是追求这个。现在这种宣传本身的政治目的很明确，首先我们对这一点要有所警觉。

　　其次，你认真的分析一下俄罗斯究竟和朝鲜发展了什么样的关系，只要是你仔细看一看，俄罗斯本身经济也比较困难，它没有更多的钱去支援朝鲜。另外俄罗斯比哪个国家都更加看重经济效益，看重战略利益，即使是它帮助朝鲜做一些项目，实际上也是根据俄罗斯的需要，比如说俄罗斯现在租赁了朝鲜罗津港的第三号码头，实际上俄罗斯海参崴是一个良好的军港，离它很近，但是它为什么租这个地方?完全是为了俄罗斯今后向太平洋发展、控制朝鲜半岛。

　　另外俄罗斯帮助朝鲜修了一段铁路，从哈桑到朝鲜的罗津，这大约是52公里，这个大量的宣传说修铁路怎么怎么样。实际上你仔细看看完全是政治工程，形象工程，因为这个铁路也就修了52公里，就是跨边界两边，这边也没修，那边也没修，这个铁路修了有什么用。即使是修通了，以后有多少东西可以运呢?修铁路这个事，它的意义纯粹是被人给夸大了。

　　除此之外，比如俄罗斯通过朝鲜修了一条油气管道，这是以前达成协议的，现在俄罗斯已经放弃了，认为在朝鲜发展核武器、受到国际社会制裁的情况下，修这条油气管道，在安全上是没把握的，所以说现在遥遥无期。

　　俄罗斯和朝鲜的经济合作，你仔细看看，没有太多的实质内容。

http://www.21ccom.net/articles/world/zlwj/20141121116447_2.html嘉宾：朝鲜问题专家张琏瑰，采访：共识网黄南

　　以下为采访内容：

　　共识网：今年9、10月份金正恩很长时间没有公开露面，国际社会有诸多猜测，您是否有内幕消息可以透露一下?

　　张琏瑰：这些方面，因为朝鲜比较特殊，比较封闭，对它内部发生了一些什么事情，外面都是猜测，人们没有掌握第一手材料。当然了，美国、韩国有它特殊的信息渠道，它把零碎的信息渠道进行拼凑，也进行一些推测。但是这个在多大程度上能够反映实际情况就很难说。

　　金正恩长时期不露面，这是一种反常现象，引起人们的各种猜测也是很自然的。至于说究竟为什么没有露面，没有露面的40多天，朝鲜内部究竟发生了一些什么情况，现在可以看出有各种说法，但是坦率来说，这些说法我们都没有第一手材料来证实和证伪，所以对这些东西既不能盲目相信它，也没有条件去否认它，证实和证伪都没有条件，所以只能去观察。

　　共识网：关于朝鲜核问题。国际社会很关心朝鲜有没有可能再次进行核试验?

　　张琏瑰：朝鲜现在进行新一次的核试验几乎可以说是肯定的，因为它正式宣布要继续走有核道路，并且去年3月底已经确定了“并举方针”，也就是一手发展核武器，一手抓经济。去年4月1日的时候，朝鲜还通过了一个立法，进一步强调要强化朝鲜的核遏制力。从这个角度来看，继续发展核武器是一种国家战略性的决策，也是朝鲜领导人一个重大的设想或者一种决定。从这个角度来看，朝鲜肯定要进行新一轮核试验。

　　共识网：可能会在什么时候?

　　张琏瑰：这个就很难说了，因为现在韩国和美国方面都有资料显示朝鲜正在积极进行准备。特别是最近在朝鲜西海岸靠近我们丹东往南大约48公里、50公里左右的地方，叫做东仓里，那个地方朝鲜搞了一个非常大的远程导弹发射基地。最近我看美国方面报道，说这个导弹发射基地进行了扩张，扩大了好几倍，现在正在打算新的远程导弹发射，并且这个远程导弹据说好像比上一次也就是2012年12月的那次发射活动要大很多，从这个角度来看，朝鲜是在稳步的推进它的核计划，推动它的远程导弹计划，朝鲜进行新的发射活动，进行新的核试验，这是肯定的。

　　媒体上或者是我们学术界有一个误解，认为大家不要刺激朝鲜，你一刺激它它就会进行核试验，这种判断是完全错的，朝鲜什么时候进行核试验，进行不进行核试验是由它的大政方针决定的，不是由外面刺激决定的，它需要的时候它就进行核试验，不管刺激不刺激，它都要进行核试验。当然了，它进行核试验，为了把这个核试验说得更有道理一点，好像它就故意找个借口说你刺激了我所以我就进行核试验。如果我们真的天真的相信你一刺激它就进行核试验，那就有点智商有问题了。如果真要是一刺激它就进行核试验的话，国际社会经常刺激它，连续刺激它五六次，它仅有的那几颗原子弹全给实验完了，核问题不就解决了吗?所以说这种判断是很天真的。

　　朝鲜，我们的关注点不应该放在它是不是进行新的核试验上，它进行三次核试验、四次核试验，本质没有太大差别，进行了更多的核试验，顶多就是它的核武器技术参数进一步提高了，技术上更先进一点。但是我们现在关注的是，根本就不应该允许它拥有核武器，要实现朝鲜半岛无核化。

　　共识网：那应该有一些什么措施?

　　张琏瑰：所以现在应该把主要精力放在给朝鲜施加压力促使它弃核，而不是放在阻止它进行新一次核试验。

　　共识网：我们现在做得怎么样?

　　张琏瑰：这里有一个认识上的差距，如果要是把主要精力阻止朝鲜进行新一次核试验，就暗含着一个含义就是对朝鲜过去进行核试验是容忍了，它只要不进行新一次核试验我们就接受了，这样的话给朝鲜会发出一个错误的信息。所以说现在不应该在促使朝鲜弃核方面放松压力。

　　共识网：近两年中国跟韩国走得特别近，两国首脑进行了互访，朝鲜是什么态度?

　　张琏瑰：在这方面朝鲜虽然没有正式说什么，但是它在其他方面表示不满，这个动作还是很显然的。比如说习近平今年7月3-4日访问韩国，在访问前夕，朝鲜在6月26日、29日、7月2日多次进行导弹发射，并且发射就在中朝边界上往东打，这实际是一种示威。习近平访问结束以后，我记得是7月4日结束，到7月7日的时候，朝鲜政府就发表了一个特别声明，呼吁朴槿惠"不要和外国、所谓的大国走得太近"，“有些大国是想利用朝鲜的分裂状态来获取渔翁之利”等等，这个含沙射影也是很明显的。

　所以说朝鲜对中韩关系走得近，字里行间可以看出来它是很不满的，特别是它在这前前后后，也就在习近平访问韩国的同时，它和日本达成了一个协议，并且就在7月1日的时候，日本解除对朝鲜的部分制裁，朝鲜正式宣布组成特别委员会来调查绑架问题。朝鲜和日本的关系突然近起来，实际上这个也有中国的背景在里面。

　　共识网：中国是故意疏远朝鲜吗?

　　张琏瑰：如果要是从国际关系上来讲，当然了，我们多一个朋友也好，谁也不乐意故意疏远朝鲜，但是客观情况是上方在一些重大问题上看法也不一致，比如朝鲜执意走有核道路，发展核武器，不断接二连三在中国边界附近进行核试验，这直接影响到中国的环境安全，刺激了东北亚国际关系进一步复杂化。朝鲜半岛无核化遭到破坏以后，中国作为朝鲜的近邻是首当其冲的受害者，中国在这些方面绝对不可能袖手旁观，所以中国态度很坚决，坚决要求朝鲜弃核，绝对不能再在中国的边境挑事，也就是我们经常说的“不能在家门口挑事”，但是朝鲜从来不会考虑中国的利益和感受，它要执意的推动它的核计划。这样双方在一些重大问题上有分歧，很自然的就引起双边关系，双方高层互访基本上停下来了，双方的一些经济合作项目很多也都停下来了。从某种角度来讲，虽然不是好现象，但是这没办法，因为朝鲜执意走这么一条道路，中国必须要表示自己的严肃的态度。

　　共识网：疏远朝鲜以后，中国以后在朝鲜问题上的影响力是不是会变弱呢?

　　张琏瑰：不会的，我觉得这里有一个误解，似乎中国给朝鲜援助影响力就大，如果中国表示了一种坚决态度，似乎就影响力减弱了，这种看法本身就是错误的，结果正相反。比如以前我们给朝鲜提供大量的援助，并且这些援助非常稳定，无论是朝鲜对中国友好还是不友好，朝鲜无论做什么事，都不影响中国对它的援助。结果呢?朝鲜就从来不把中国的援助看作是一种变量，所以说它办事的时候根本不考虑中国的意愿，不考虑中国的利益，这就是说你无条件的给它援助或者所谓的维持影响，结果正好你就没有影响了。如果我们把对朝鲜的这种援助和朝鲜的对华政策、它的举措直接挂起钩来，你如果怎么做我就给你援助，你如果一意孤行，我就不给你援助，这样的话，相反朝鲜反而必须要考虑中国的利益、中国的主张，反而增加了中国对朝鲜的影响力。所以在这个问题上，有些看法我觉得和实际情况距离太大了。

　　共识网：中国希望一个什么样的朝鲜呢?

　　张琏瑰：坦率的说，中国需要一个什么样的朝鲜呢?四点，第一、必须是无核的，没有核武器的朝鲜;第二、一个稳定的朝鲜;第三、一个致力于经济建设、致力于发展的朝鲜;第四、对中国友好的朝鲜。这四条我觉得次序非常重要，有核无核是关键，所以首先是无核，为什么呢?朝鲜有核了以后，中朝关系肯定发生重大变化，朝鲜对华政策也肯定发生重大变化。只要是朝鲜稳定了，或者致力于发展了，这样的话，才能够维持朝鲜半岛长期的和平与稳定。

　　但是友谊，有的把它看得很重要，但是我正好相反，我认为在所有的条件里友谊是最后的，因为这个友谊是个变量，今天是有友谊，明天它可能翻脸，中国和越南关系那么好，一个晚上由同志加兄弟变成打了一仗，所以这个友谊是靠不住的。我记得2012年7月底，朝鲜和美国在新加坡进行了一些秘密接触，进行这种会晤的时候，朝鲜会晤的代表直接和美国代表讲了一句话，后来美国人把这个报道出来了，朝鲜代表说朝鲜新一代领导人能力像过去领导人一样坚持一个信条就是“没有永久的敌人，也没有永久的同志”。也就是说敌人和同志都是可以互变的，这也体现了朝鲜对国际关系或者友好不友好的一个看法。根据这种情况，友谊固然很重要，但是把它看得太重了以后也吃亏的。

　　共识网：朝鲜跟俄罗斯是什么关系?

　　张琏瑰：最近一个阶段，朝鲜那边也经常放风说它跟俄罗斯在经济合作、友好往来方面比过去频繁多了，我们国内有些学者和媒体也在宣传。但是坦率来讲，我们对这种说法具体分析，很显然这是一种政治宣传，目的就是刺激中国，让中国在朝鲜问题上和俄罗斯处在一种竞争状态，形成像上个世纪60年代中苏矛盾的时候，金日成在中苏之间上下其手、左右逢源，它现在就是追求这个。现在这种宣传本身的政治目的很明确，首先我们对这一点要有所警觉。

　　其次，你认真的分析一下俄罗斯究竟和朝鲜发展了什么样的关系，只要是你仔细看一看，俄罗斯本身经济也比较困难，它没有更多的钱去支援朝鲜。另外俄罗斯比哪个国家都更加看重经济效益，看重战略利益，即使是它帮助朝鲜做一些项目，实际上也是根据俄罗斯的需要，比如说俄罗斯现在租赁了朝鲜罗津港的第三号码头，实际上俄罗斯海参崴是一个良好的军港，离它很近，但是它为什么租这个地方?完全是为了俄罗斯今后向太平洋发展、控制朝鲜半岛。

　　另外俄罗斯帮助朝鲜修了一段铁路，从哈桑到朝鲜的罗津，这大约是52公里，这个大量的宣传说修铁路怎么怎么样。实际上你仔细看看完全是政治工程，形象工程，因为这个铁路也就修了52公里，就是跨边界两边，这边也没修，那边也没修，这个铁路修了有什么用。即使是修通了，以后有多少东西可以运呢?修铁路这个事，它的意义纯粹是被人给夸大了。

　　除此之外，比如俄罗斯通过朝鲜修了一条油气管道，这是以前达成协议的，现在俄罗斯已经放弃了，认为在朝鲜发展核武器、受到国际社会制裁的情况下，修这条油气管道，在安全上是没把握的，所以说现在遥遥无期。

　　俄罗斯和朝鲜的经济合作，你仔细看看，没有太多的实质内容。

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