超级军网现代热兵器时代武器的基础火药和火炮到底是欧洲人还是中 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 19:06:08
以前一直以为火药是中国发明的，火炮是欧洲人发明的。最近看了一些文章，发现这说法好像很有争议，学术界到底有没有定论？现代热兵器时代武器的基础火药和火炮到底是欧洲人还是中国人发明的？
欧洲人传说中的黑色火药发明者——僧侣Berthold Schwarz：
阿拉伯科技大爆发时代叙利亚的火药发明家Hasan al-Rammah发明了火箭和鱼雷：
口径762mm的乌尔班大炮：
以前一直以为火药是中国发明的，火炮是欧洲人发明的。最近看了一些文章，发现这说法好像很有争议，学术界到底有没有定论？现代热兵器时代武器的基础火药和火炮到底是欧洲人还是中国人发明的？
欧洲人传说中的黑色火药发明者——僧侣Berthold Schwarz：
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阿拉伯科技大爆发时代叙利亚的火药发明家Hasan al-Rammah发明了火箭和鱼雷：
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口径762mm的乌尔班大炮：
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2014-11-5 11:05 上传
人类起源是欧洲，LZ知道了吧？
要是没有元的西征，西方还指不定愚昧到什么时候呢
上面的火铳是1343年的。西方那个僧侣是哪年发明的黑火药？
要是没有元的西征，西方还指不定愚昧到什么时候呢
上面的火铳是1343年的。西方那个僧侣是哪年发明的黑火药？
2014-11-5 11:25 上传
偷灯老鼠 发表于 2014-11-5 11:05
中国黑火药在唐
什么火枪炮比这个早？
这个是啥时候的文物，还是现代仿制品？
中国黑火药在唐
什么火枪炮比这个早？
这个是啥时候的文物，还是现代仿制品？
渔家公子 发表于 2014-11-5 11:26
这个是啥时候的文物，还是现代仿制品？
军博国宝级藏品
元至正三年1343年的铜火铳，是世界上已出土可确定年份最久的火铳
渔家公子 发表于 2014-11-5 11:26
这个是啥时候的文物，还是现代仿制品？
军博国宝级藏品
元至正三年1343年的铜火铳，是世界上已出土可确定年份最久的火铳
偷灯老鼠 发表于 2014-11-5 11:08
要是没有元的西征，西方还指不定愚昧到什么时候呢
上面的火铳是1343年的。西方那个僧侣是哪年发明的黑火 ...
1359年，也有说是1353年。
要是没有元的西征，西方还指不定愚昧到什么时候呢
上面的火铳是1343年的。西方那个僧侣是哪年发明的黑火 ...
1359年，也有说是1353年。
毫无疑问，火药是中国人发明的，也是中国人最早用于军事用途，虽然我是“洋奴”，但这一点不容欧佬翻案，所谓火药独立由欧洲人发明的说法只是早期欧佬的脑补，已经被推翻了
偷灯老鼠 发表于 2014-11-5 11:08
要是没有元的西征，西方还指不定愚昧到什么时候呢
上面的火铳是1343年的。西方那个僧侣是哪年发明的黑火 ...
1，不是元的西征，是蒙古帝国的西征
2，蒙古西征之前，欧佬就已经十字军东征了，当时穆斯林世界的科学很发达
要是没有元的西征，西方还指不定愚昧到什么时候呢
上面的火铳是1343年的。西方那个僧侣是哪年发明的黑火 ...
1，不是元的西征，是蒙古帝国的西征
2，蒙古西征之前，欧佬就已经十字军东征了，当时穆斯林世界的科学很发达
thomas1987 发表于 2014-11-5 11:35
1，不是元的西征，是蒙古帝国的西征
2，蒙古西征之前，欧佬就已经十字军东征了，当时穆斯林世界的科学 ...
很正常，穆斯林世界其实是东西方的桥梁，可以接收东西方先进的东西。
西征是把东方的各种东西都带过去了，也不光是军事与科技。直接促进了西方的进步
1，不是元的西征，是蒙古帝国的西征
2，蒙古西征之前，欧佬就已经十字军东征了，当时穆斯林世界的科学 ...
很正常，穆斯林世界其实是东西方的桥梁，可以接收东西方先进的东西。
西征是把东方的各种东西都带过去了，也不光是军事与科技。直接促进了西方的进步
偷灯老鼠 发表于 2014-11-5 11:40
很正常，穆斯林世界其实是东西方的桥梁，可以接收东西方先进的东西。
西征是把东方的各种东西都带过去了 ...
当然了~蒙古帝国对全人类的文明交流是一个里程碑式存在，为什么马可波罗会出现在元代？就是这个道理
但是，中世纪对欧洲而言，也并不是完全的黑暗时代，事实上文艺复兴后欧洲的迅速崛起，在中世纪就已经打下了基础
很正常，穆斯林世界其实是东西方的桥梁，可以接收东西方先进的东西。
西征是把东方的各种东西都带过去了 ...
当然了~蒙古帝国对全人类的文明交流是一个里程碑式存在，为什么马可波罗会出现在元代？就是这个道理
但是，中世纪对欧洲而言，也并不是完全的黑暗时代，事实上文艺复兴后欧洲的迅速崛起，在中世纪就已经打下了基础
李约瑟【英】《中国科学技术史》，不仅火药，火铳（最早的枪），火炮，火箭，甚至导弹都是中国最先发明并运用于实战的。具体的时间都是南宋，明朝的水师还使用过火焰喷射器，火龙（最早的竹制子母导弹）等火器。
偷灯老鼠 发表于 2014-11-5 11:28
军博国宝级藏品
元至正三年1343年的铜火铳，是世界上已出土可确定年份最久的火铳
欧洲佬说那没有炮弹，是喷子。
元朝的火铳：
同时代欧洲1380年的火铳：
偷灯老鼠 发表于 2014-11-5 11:28
军博国宝级藏品
元至正三年1343年的铜火铳，是世界上已出土可确定年份最久的火铳
欧洲佬说那没有炮弹，是喷子。
元朝的火铳：
Handrohr aus der Yuan-Dynastie (1271-1368).jpg (210.01 KB, 下载次数: 3)
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同时代欧洲1380年的火铳：
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thomas1987 发表于 2014-11-5 11:43
当然了~蒙古帝国对全人类的文明交流是一个里程碑式存在，为什么马可波罗会出现在元代？就是这个道理
...
那是肯定的。两种不同发展的文明，都有各自长处与短板。西方迅速补齐了短板，并在短期内不断超越。远东还是按自身的发展慢爬中。高下就出来了。
当然了~蒙古帝国对全人类的文明交流是一个里程碑式存在，为什么马可波罗会出现在元代？就是这个道理
...
那是肯定的。两种不同发展的文明，都有各自长处与短板。西方迅速补齐了短板，并在短期内不断超越。远东还是按自身的发展慢爬中。高下就出来了。
渔家公子 发表于 2014-11-5 11:51
欧洲佬说那没有炮弹，是喷子。
难道欧洲佬的火门枪不是这个样子？
还是欧洲佬的火门枪没子弹你贴的欧洲那个火门枪明显没有至正三年的火铳成熟
注意药室的厚度和身管的加强筋
印象中你欧洲那个是1358还是1385年的，结构相当原始（而且年限都是很可疑的）
渔家公子 发表于 2014-11-5 11:51
欧洲佬说那没有炮弹，是喷子。
难道欧洲佬的火门枪不是这个样子？
还是欧洲佬的火门枪没子弹你贴的欧洲那个火门枪明显没有至正三年的火铳成熟
注意药室的厚度和身管的加强筋
印象中你欧洲那个是1358还是1385年的，结构相当原始（而且年限都是很可疑的）
黑火药是从中国传过去的应该没什么疑问，只是大概的时间有，传过去的具体路径还不是很清楚，现有的蒙古人说阿拉伯人说都是推测。
当然硝化甘油类的化学炸药的确是欧洲人发明的，但黄火药和黑火药不是一个时间也不是一个系统
当然硝化甘油类的化学炸药的确是欧洲人发明的，但黄火药和黑火药不是一个时间也不是一个系统
2014-11-5 12:05 上传
黑火药是中国发明这是板上钉钉毫无疑问的，那个xx僧侣说是中世纪欧洲人不了解火药起源脑补岀来的小故事，到近代就被欧洲人自己推翻了，中国做为黑火药起源地是中外史学界公认的
一个不是问题的问题成为问题，这是个问题
中国方面原始火药记录出现在唐代，黑火药的配比出现在北宋而且已经很成熟（所以实际黑火药出现可能更早些），《武经总要》一书中收列了多重火药配方和火器，同一时期的史书中火器的使用也很多；
至于金属火器，中国文献书籍记录南宋时期就已经有金属管状火器出现，实物最早的的是元代，有如下：
元至顺三年铳，铳身上阴刻有“至顺三年二月十四日,绥边讨寇军,第三百号马山”，至顺三年即1332年
此外，张家口发现的大碗铳，口径略大于至顺三年铳
西安、黑龙江和北京都有发现元代铜手铳，也就是火门枪
至于金属火器，中国文献书籍记录南宋时期就已经有金属管状火器出现，实物最早的的是元代，有如下：
元至顺三年铳，铳身上阴刻有“至顺三年二月十四日,绥边讨寇军,第三百号马山”，至顺三年即1332年
此外，张家口发现的大碗铳，口径略大于至顺三年铳
西安、黑龙江和北京都有发现元代铜手铳，也就是火门枪
渔家公子 发表于 2014-11-5 11:51
欧洲佬说那没有炮弹，是喷子。
元朝的火铳：
莫非喷子就不是枪了？这逻辑奇怪啊
欧洲佬说那没有炮弹，是喷子。
元朝的火铳：
莫非喷子就不是枪了？这逻辑奇怪啊
lz不如说说你口中的欧洲人是哪个位面的欧洲人？难道是生活在宇宙第一大国的欧洲人。看了那么多年探索频道，BBC的纪录片，凡涉及火药的几乎都提及中国人发明黑火药的事实，从没见过有说欧洲人发明火药的。中国古代四大发明在世界是无可争议的，也只有棒子yy一下印刷术是他家的
噬无者 发表于 2014-11-5 12:49
莫非喷子就不是枪了？这逻辑奇怪啊
说没有固定口径，没有固定口径的炮弹，不属于火炮，是喷子。估计西方人认为能用来轰城墙滴才是火炮。
噬无者 发表于 2014-11-5 12:49
莫非喷子就不是枪了？这逻辑奇怪啊
说没有固定口径，没有固定口径的炮弹，不属于火炮，是喷子。估计西方人认为能用来轰城墙滴才是火炮。
hansifei 发表于 2014-11-5 11:48
李约瑟【英】《中国科学技术史》，不仅火药，火铳（最早的枪），火炮，火箭，甚至导弹都是中国最先发明并运 ...
这个李约瑟在世界上历史学术界的地位如何？
李约瑟【英】《中国科学技术史》，不仅火药，火铳（最早的枪），火炮，火箭，甚至导弹都是中国最先发明并运 ...
这个李约瑟在世界上历史学术界的地位如何？
噬无者 发表于 2014-11-5 12:48
中国方面原始火药记录出现在唐代，黑火药的配比出现在北宋而且已经很成熟（所以实际黑火药出现可能更早些） ...
欧洲佬说那是十六世纪书上的转述，无法排除是后人加进去的，没有唐朝原版书中的记载，不承认。
中国方面原始火药记录出现在唐代，黑火药的配比出现在北宋而且已经很成熟（所以实际黑火药出现可能更早些） ...
欧洲佬说那是十六世纪书上的转述，无法排除是后人加进去的，没有唐朝原版书中的记载，不承认。
渔家公子 发表于 2014-11-5 13:19
说没有固定口径，没有固定口径的炮弹，不属于火炮，是喷子。估计西方人认为能用来轰城墙滴才是火炮。
按元代的火铳文物比例造个青铜模型，JC叔叔那里照样鉴定为“具有杀伤力”的“枪支”，喷子就不是枪了么？
说没有固定口径，没有固定口径的炮弹，不属于火炮，是喷子。估计西方人认为能用来轰城墙滴才是火炮。
按元代的火铳文物比例造个青铜模型，JC叔叔那里照样鉴定为“具有杀伤力”的“枪支”，喷子就不是枪了么？
渔家公子 发表于 2014-11-5 13:19
说没有固定口径，没有固定口径的炮弹，不属于火炮，是喷子。估计西方人认为能用来轰城墙滴才是火炮。
早期的火炮不论东西方都轻型薄壁的玩意，早期的火炮比如14世纪英国使用的那些火炮，炮声远比炮弹更有杀伤力，你说的可以用于攻城作战的火炮，那是15世纪的事了，比如勃艮第生产的轻加农炮和中国永乐至正德时期的各种将军炮，这类火炮才真正具有攻城的效力
说没有固定口径，没有固定口径的炮弹，不属于火炮，是喷子。估计西方人认为能用来轰城墙滴才是火炮。
早期的火炮不论东西方都轻型薄壁的玩意，早期的火炮比如14世纪英国使用的那些火炮，炮声远比炮弹更有杀伤力，你说的可以用于攻城作战的火炮，那是15世纪的事了，比如勃艮第生产的轻加农炮和中国永乐至正德时期的各种将军炮，这类火炮才真正具有攻城的效力
最近几年好像有部西方拍的纪录片，兵器发展，具体名字记不清了。
里面详细记录了从最原始到现在的武器发展过程，还有相关测试。
火药、炮这些火器，是蒙古西征传入西方的。
里面详细记录了从最原始到现在的武器发展过程，还有相关测试。
火药、炮这些火器，是蒙古西征传入西方的。
土枪土炮，早期很厉害
渔家公子 发表于 2014-11-5 13:42
欧洲佬说那是十六世纪书上的转述，无法排除是后人加进去的，没有唐朝原版书中的记载，不承认。
那鬼佬的东西不也是捕风捉影的？他们所谓的证据来源更可疑
欧洲佬说那是十六世纪书上的转述，无法排除是后人加进去的，没有唐朝原版书中的记载，不承认。
那鬼佬的东西不也是捕风捉影的？他们所谓的证据来源更可疑
渔家公子 发表于 2014-11-5 13:42
欧洲佬说那是十六世纪书上的转述，无法排除是后人加进去的，没有唐朝原版书中的记载，不承认。
再说说你说的这个人Berthold Schwarz（贝尔托尔德·施瓦茨），这个人物的存在与否，根本就没有直接的证据，这个名字最早出现是近代的文献·····
还有，欧洲人认识到硝石是13世纪后半叶与阿拉伯接人触之后的事了，你跟我说说这位僧侣是怎么造火药的？
再者《武经书总要》一书在宋元史书中都有记述，最早刻本于1504年，这不比欧洲的那些个人手抄的东西靠谱？
欧洲佬说那是十六世纪书上的转述，无法排除是后人加进去的，没有唐朝原版书中的记载，不承认。
再说说你说的这个人Berthold Schwarz（贝尔托尔德·施瓦茨），这个人物的存在与否，根本就没有直接的证据，这个名字最早出现是近代的文献·····
还有，欧洲人认识到硝石是13世纪后半叶与阿拉伯接人触之后的事了，你跟我说说这位僧侣是怎么造火药的？
再者《武经书总要》一书在宋元史书中都有记述，最早刻本于1504年，这不比欧洲的那些个人手抄的东西靠谱？
用英国佬的话来说这个问题就是Fxxking bullshit
用英国佬的话来说这个问题就是Fxxking bullshit
偷灯老鼠 发表于 2014-11-5 11:05
中国黑火药在唐
什么火枪炮比这个早？
你知道这是哪朝的吗
中国黑火药在唐
什么火枪炮比这个早？
你知道这是哪朝的吗
噬无者 发表于 2014-11-5 14:25
再者《武经书总要》一书在宋元史书中都有记述，最早刻本于1504年，这不比欧洲的那些个人手抄的东西靠谱？
是啊，1504年的，都十六世纪的书了，拿这作证据自然底气不足，人家也怀疑。
噬无者 发表于 2014-11-5 14:25
再者《武经书总要》一书在宋元史书中都有记述，最早刻本于1504年，这不比欧洲的那些个人手抄的东西靠谱？
是啊，1504年的，都十六世纪的书了，拿这作证据自然底气不足，人家也怀疑。
噬无者 发表于 2014-11-5 14:25
再说说你说的这个人Berthold Schwarz（贝尔托尔德·施瓦茨），这个人物的存在与否，根本就没有直接的证据 ...还有，欧洲人认识到硝石是13世纪后半叶与阿拉伯接人触之后的事了，你跟我说说这位僧侣是怎么造火药的？
1359年，也有说是1353年。
再说说你说的这个人Berthold Schwarz（贝尔托尔德·施瓦茨），这个人物的存在与否，根本就没有直接的证据 ...还有，欧洲人认识到硝石是13世纪后半叶与阿拉伯接人触之后的事了，你跟我说说这位僧侣是怎么造火药的？
1359年，也有说是1353年。
渔家公子 发表于 2014-11-5 17:45
是啊，1504年的，都十六世纪的书了，拿这作证据自然底气不足，人家也怀疑。
··我的天，欧洲直到16世纪为止大部分书籍不照样是手抄本···那为啥欧洲的手抄本、转述就能作为证据使用了？为啥中国连火药到实物都有出土，并且能与书中对应的资料就是不能信？再者《武经总要》、《抱朴子》不是孤立存在的，宋元两代官方民间史书中都有提及，为何不能信？
再者，那你不看看欧洲的那些火药发明论的证据是什么时候的事了？Berthold Schwarz这个名字拼写方式根本就是15、16世纪宗教改革之后才采用的拼写方式，LZ你要讨论，你把这个人的资料出现年限、发现年限以及背景和资料来源弄出来····不如很值得怀疑
是啊，1504年的，都十六世纪的书了，拿这作证据自然底气不足，人家也怀疑。
··我的天，欧洲直到16世纪为止大部分书籍不照样是手抄本···那为啥欧洲的手抄本、转述就能作为证据使用了？为啥中国连火药到实物都有出土，并且能与书中对应的资料就是不能信？再者《武经总要》、《抱朴子》不是孤立存在的，宋元两代官方民间史书中都有提及，为何不能信？
再者，那你不看看欧洲的那些火药发明论的证据是什么时候的事了？Berthold Schwarz这个名字拼写方式根本就是15、16世纪宗教改革之后才采用的拼写方式，LZ你要讨论，你把这个人的资料出现年限、发现年限以及背景和资料来源弄出来····不如很值得怀疑
噬无者 发表于 2014-11-5 18:20
··我的天，欧洲直到16世纪为止大部分书籍不照样是手抄本···那为啥欧洲的手抄本、转述就能作为证据使 ...
别着，俺不是说了Berthold Schwarz这个人是传说，西方现在学术界说其真名是另一个僧侣，云云。总之火药发明好像没有定论的意思？
··我的天，欧洲直到16世纪为止大部分书籍不照样是手抄本···那为啥欧洲的手抄本、转述就能作为证据使 ...
别着，俺不是说了Berthold Schwarz这个人是传说，西方现在学术界说其真名是另一个僧侣，云云。总之火药发明好像没有定论的意思？
渔家公子 发表于 2014-11-5 18:41
别着，俺不是说了Berthold Schwarz这个人是传说，西方现在学术界说其真名是另一个僧侣，云云。总之火药 ...
至少主流学术观点都是人为火药起源于中国
啊，还有，这个四大发明的问题在前几年曾经凯迪等论坛被讨论过，有兴趣可以去看看，神论不少
别着，俺不是说了Berthold Schwarz这个人是传说，西方现在学术界说其真名是另一个僧侣，云云。总之火药 ...
至少主流学术观点都是人为火药起源于中国
啊，还有，这个四大发明的问题在前几年曾经凯迪等论坛被讨论过，有兴趣可以去看看，神论不少
出土年代最早的管型火器是中国，但是这种火门枪被从元代一直用到明亡，一直作为主力装备。
欧洲出现了文艺复兴，自然科学大举发展，最早研制出现代枪械的雏形——火绳枪。由葡萄牙人传入中日两国。
但是欧洲毕竟是科学发展的龙头，成果很快反应在枪械制造上，火绳枪口径从不到15世纪中期的不到10MM发展到17世纪后期的18MM以上，而且是步兵的制式装备；而中国的火绳枪口径一直在10-12MM徘徊，还不是明军的制式装备。直到清朝一统天下后火绳枪才彻底淘汰火门枪，比西方晚了200年。
欧洲出现了文艺复兴，自然科学大举发展，最早研制出现代枪械的雏形——火绳枪。由葡萄牙人传入中日两国。
但是欧洲毕竟是科学发展的龙头，成果很快反应在枪械制造上，火绳枪口径从不到15世纪中期的不到10MM发展到17世纪后期的18MM以上，而且是步兵的制式装备；而中国的火绳枪口径一直在10-12MM徘徊，还不是明军的制式装备。直到清朝一统天下后火绳枪才彻底淘汰火门枪，比西方晚了200年。