超级军网答hungry-----为什么不能把98叫做中国终极改进版T72
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 01:30:56
个人觉得这样说就不对了。T-72家族本身成员众多，本身就各有差异！现在很多现代化改装升级计划要改的面目全非，换装发动机改进动力传动系统以至负重轮间距改变的多了去了。从一个武器体系派生出来的改进产品必然会与原型有区别。但不能说有区别就不是同一家族。
你说的那些“负重轮间距、缓冲装置类型、扭杆行程”等区别未必能比T-72家族为数众多的成员之间的差别大呢。你看看T-72MP的图吧，从外形看几乎跟T80U差不多，但照样是T-72！当今世界上数目巨大的T-54/55、T-62、T72的现代化改装、升级产品，其改进差别同样巨大，可照样属于原家族的成员。
================================================================
=========================================确实是成员众多，也确实是各有差异，而且确实也是面目全非了。但是，你忘记了重要的一点，比如你上面说的T-72AG。你把它的附加装甲拆掉看看，它的本来面目不就一目了然了吗------T-72。你上面那些坦克都是，他们之所以面目全非，主要是因为加了附加装甲。但是，它们的本体依然是T-72，你把它们的附加装甲拆掉，他们在外形上和T-72有什么区别？发动机换了，火控系统换了，但是它的车体和炮塔没变，连火炮的口径甚至型号也没变。作为T-72的改进型号，并被毛子命名为T-90的T-90它的负重轮间距跟T-72也没多大改变。
“从一个武器体系派生出来的改进产品必然会与原型有区别。但不能说有区别就不是同一家族。”
==========================================================================
=====================================================但是问题是98与T-72的之间区别
在量方面已经远远超出“从一个武器体系派生出来的改进产品必然会与原型有区别。”更不要谈在质方面上的差别。另外，我们也知道T-80是在T-64的基础上发展而来，但是你能说T-80是T-64吗？
你还是回避了那个问题。为什么把T-72最明显的特征"参照”过来了呢？有什么必要的理由么？
其实除了整个车体除了因为新发动机的原因加长了以及因此引出的负重轮间距改变之外（其实这恰好是少数区别之一），其他与T-72车体一样的远不止V型防浪板，只是这个最明显而已。
如果你观察够仔细的话。例如：车体侧油箱、前挡泥板、车首性状构造，车内炮塔下自动装弹机的布置.....
如果这些都是“参考设计”，哪也未免抄得太多了一些。
具有T-72车体的大部分明显特征，却不承认跟T72的血统关系。呵呵，硬要这样说也没办法，但要得到认同就难了。
正如说 J-7跟米格21没关系，只是“借鉴了三角翼和机头进气”.....呵呵，可以么？不行的亚~~~
虽然我们的J-7后来改进巨大，很多地方也重新设计了，但无法否认J7家族基本还是米格21的派生系列~~~
更多的就不一一列举了。
===========================================================================================“车体侧油箱、前挡泥板、车首性状构造，车内炮塔下自动装弹机的布置.....”你这些论证并不成立，“车体侧油箱、前挡泥板、车首性状构造，车内炮塔下自动装弹机的布置”我可以找到大量跟T-72是一样但是绝对不是T-72的例子，它们的研制和服役时间甚至要比T-72还早。如果你只是凭这些理由就认为98是T-72的改进型号，是很可笑的。
==============================================说到这里，我想兄弟你也不要隐瞒自己的身份，既然是对面的，就坦然地用真正的身份来说话吧。因为“正如说 J-7跟米格21没关系，只是“借鉴了三角翼和机头进气”.....呵呵，可以么？不行的亚~~~
虽然我们的J-7后来改进巨大，很多地方也重新设计了，但无法否认J7家族基本还是米格21的派生系列~~~”如果是国内的军友，有点常识的也不会这么说。J7的来历，国内的官方杂志说的清清楚楚：就是仿制只米格21。
即使是这样，98/99对于我们自己来说同样是很大的进步，完全没有必要否认这点。中国版72就中国版72。只要加进我们自己的特色（例如那个优秀的炮塔）照样可以称为优秀战车。只要后续研制能进一步在它基础上搞出完全自己的特色，谁也不会因此否认贬低98/99的价值。
内部结构？呵呵，内部就更像了，例如那个装弹机，基本照抄~~
K1A1我们尚且说它是韩国版M1呢.....说98是中国终极改进版T72有何过分？
还是那句话--不同的内涵根本没有任何理由弄出一样的表象。
在武器而言，一样的表象意味着什么不言而喻。
=================================================问题是98不是中国版72，你叫我们怎么承认？两者实质差异的巨大程度，跟T-62和T-64一样。我估计这位兄弟对韩国的K1的来历不够清楚了，K1之所以被人称为韩国版M1是有其历史渊源的，绝非胡说八道（从你上面的话，我更加肯定你是对岸的，呵呵，）
==========================既然兄弟也只知道“还是那句话--不同的内涵根本没有任何理由弄出一样的表象。在武器而言，一样的表象意味着什么不言而喻。”。我在这里恳请你先去阅读有关的资料。正因为98与72的内涵的差异巨大，所以才不能把98叫做中国终极改进版T72。个人觉得这样说就不对了。T-72家族本身成员众多，本身就各有差异！现在很多现代化改装升级计划要改的面目全非，换装发动机改进动力传动系统以至负重轮间距改变的多了去了。从一个武器体系派生出来的改进产品必然会与原型有区别。但不能说有区别就不是同一家族。
你说的那些“负重轮间距、缓冲装置类型、扭杆行程”等区别未必能比T-72家族为数众多的成员之间的差别大呢。你看看T-72MP的图吧，从外形看几乎跟T80U差不多，但照样是T-72！当今世界上数目巨大的T-54/55、T-62、T72的现代化改装、升级产品，其改进差别同样巨大，可照样属于原家族的成员。
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=========================================确实是成员众多，也确实是各有差异，而且确实也是面目全非了。但是，你忘记了重要的一点，比如你上面说的T-72AG。你把它的附加装甲拆掉看看，它的本来面目不就一目了然了吗------T-72。你上面那些坦克都是，他们之所以面目全非，主要是因为加了附加装甲。但是，它们的本体依然是T-72，你把它们的附加装甲拆掉，他们在外形上和T-72有什么区别？发动机换了，火控系统换了，但是它的车体和炮塔没变，连火炮的口径甚至型号也没变。作为T-72的改进型号，并被毛子命名为T-90的T-90它的负重轮间距跟T-72也没多大改变。
“从一个武器体系派生出来的改进产品必然会与原型有区别。但不能说有区别就不是同一家族。”
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=====================================================但是问题是98与T-72的之间区别
在量方面已经远远超出“从一个武器体系派生出来的改进产品必然会与原型有区别。”更不要谈在质方面上的差别。另外，我们也知道T-80是在T-64的基础上发展而来，但是你能说T-80是T-64吗？
你还是回避了那个问题。为什么把T-72最明显的特征"参照”过来了呢？有什么必要的理由么？
其实除了整个车体除了因为新发动机的原因加长了以及因此引出的负重轮间距改变之外（其实这恰好是少数区别之一），其他与T-72车体一样的远不止V型防浪板，只是这个最明显而已。
如果你观察够仔细的话。例如：车体侧油箱、前挡泥板、车首性状构造，车内炮塔下自动装弹机的布置.....
如果这些都是“参考设计”，哪也未免抄得太多了一些。
具有T-72车体的大部分明显特征，却不承认跟T72的血统关系。呵呵，硬要这样说也没办法，但要得到认同就难了。
正如说 J-7跟米格21没关系，只是“借鉴了三角翼和机头进气”.....呵呵，可以么？不行的亚~~~
虽然我们的J-7后来改进巨大，很多地方也重新设计了，但无法否认J7家族基本还是米格21的派生系列~~~
更多的就不一一列举了。
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虽然我们的J-7后来改进巨大，很多地方也重新设计了，但无法否认J7家族基本还是米格21的派生系列~~~”如果是国内的军友，有点常识的也不会这么说。J7的来历，国内的官方杂志说的清清楚楚：就是仿制只米格21。
即使是这样，98/99对于我们自己来说同样是很大的进步，完全没有必要否认这点。中国版72就中国版72。只要加进我们自己的特色（例如那个优秀的炮塔）照样可以称为优秀战车。只要后续研制能进一步在它基础上搞出完全自己的特色，谁也不会因此否认贬低98/99的价值。
内部结构？呵呵，内部就更像了，例如那个装弹机，基本照抄~~
K1A1我们尚且说它是韩国版M1呢.....说98是中国终极改进版T72有何过分？
还是那句话--不同的内涵根本没有任何理由弄出一样的表象。
在武器而言，一样的表象意味着什么不言而喻。
=================================================问题是98不是中国版72，你叫我们怎么承认？两者实质差异的巨大程度，跟T-62和T-64一样。我估计这位兄弟对韩国的K1的来历不够清楚了，K1之所以被人称为韩国版M1是有其历史渊源的，绝非胡说八道（从你上面的话，我更加肯定你是对岸的，呵呵，）
==========================既然兄弟也只知道“还是那句话--不同的内涵根本没有任何理由弄出一样的表象。在武器而言，一样的表象意味着什么不言而喻。”。我在这里恳请你先去阅读有关的资料。正因为98与72的内涵的差异巨大，所以才不能把98叫做中国终极改进版T72。
你说的那些“负重轮间距、缓冲装置类型、扭杆行程”等区别未必能比T-72家族为数众多的成员之间的差别大呢。你看看T-72MP的图吧，从外形看几乎跟T80U差不多，但照样是T-72！当今世界上数目巨大的T-54/55、T-62、T72的现代化改装、升级产品，其改进差别同样巨大，可照样属于原家族的成员。
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=========================================确实是成员众多，也确实是各有差异，而且确实也是面目全非了。但是，你忘记了重要的一点，比如你上面说的T-72AG。你把它的附加装甲拆掉看看，它的本来面目不就一目了然了吗------T-72。你上面那些坦克都是，他们之所以面目全非，主要是因为加了附加装甲。但是，它们的本体依然是T-72，你把它们的附加装甲拆掉，他们在外形上和T-72有什么区别？发动机换了，火控系统换了，但是它的车体和炮塔没变，连火炮的口径甚至型号也没变。作为T-72的改进型号，并被毛子命名为T-90的T-90它的负重轮间距跟T-72也没多大改变。
“从一个武器体系派生出来的改进产品必然会与原型有区别。但不能说有区别就不是同一家族。”
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在量方面已经远远超出“从一个武器体系派生出来的改进产品必然会与原型有区别。”更不要谈在质方面上的差别。另外，我们也知道T-80是在T-64的基础上发展而来，但是你能说T-80是T-64吗？
你还是回避了那个问题。为什么把T-72最明显的特征"参照”过来了呢？有什么必要的理由么？
其实除了整个车体除了因为新发动机的原因加长了以及因此引出的负重轮间距改变之外（其实这恰好是少数区别之一），其他与T-72车体一样的远不止V型防浪板，只是这个最明显而已。
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虽然我们的J-7后来改进巨大，很多地方也重新设计了，但无法否认J7家族基本还是米格21的派生系列~~~”如果是国内的军友，有点常识的也不会这么说。J7的来历，国内的官方杂志说的清清楚楚：就是仿制只米格21。
即使是这样，98/99对于我们自己来说同样是很大的进步，完全没有必要否认这点。中国版72就中国版72。只要加进我们自己的特色（例如那个优秀的炮塔）照样可以称为优秀战车。只要后续研制能进一步在它基础上搞出完全自己的特色，谁也不会因此否认贬低98/99的价值。
内部结构？呵呵，内部就更像了，例如那个装弹机，基本照抄~~
K1A1我们尚且说它是韩国版M1呢.....说98是中国终极改进版T72有何过分？
还是那句话--不同的内涵根本没有任何理由弄出一样的表象。
在武器而言，一样的表象意味着什么不言而喻。
=================================================问题是98不是中国版72，你叫我们怎么承认？两者实质差异的巨大程度，跟T-62和T-64一样。我估计这位兄弟对韩国的K1的来历不够清楚了，K1之所以被人称为韩国版M1是有其历史渊源的，绝非胡说八道（从你上面的话，我更加肯定你是对岸的，呵呵，）
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=========================================确实是成员众多，也确实是各有差异，而且确实也是面目全非了。但是，你忘记了重要的一点，比如你上面说的T-72AG。你把它的附加装甲拆掉看看，它的本来面目不就一目了然了吗------T-72。你上面那些坦克都是，他们之所以面目全非，主要是因为加了附加装甲。但是，它们的本体依然是T-72，你把它们的附加装甲拆掉，他们在外形上和T-72有什么区别？发动机换了，火控系统换了，但是它的车体和炮塔没变，连火炮的口径甚至型号也没变。作为T-72的改进型号，并被毛子命名为T-90的T-90它的负重轮间距跟T-72也没多大改变。
“从一个武器体系派生出来的改进产品必然会与原型有区别。但不能说有区别就不是同一家族。”
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=====================================================但是问题是98与T-72的之间区别
在量方面已经远远超出“从一个武器体系派生出来的改进产品必然会与原型有区别。”更不要谈在质方面上的差别。另外，我们也知道T-80是在T-64的基础上发展而来，但是你能说T-80是T-64吗？
你还是回避了那个问题。为什么把T-72最明显的特征"参照”过来了呢？有什么必要的理由么？
其实除了整个车体除了因为新发动机的原因加长了以及因此引出的负重轮间距改变之外（其实这恰好是少数区别之一），其他与T-72车体一样的远不止V型防浪板，只是这个最明显而已。
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如果这些都是“参考设计”，哪也未免抄得太多了一些。
具有T-72车体的大部分明显特征，却不承认跟T72的血统关系。呵呵，硬要这样说也没办法，但要得到认同就难了。
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内部结构？呵呵，内部就更像了，例如那个装弹机，基本照抄~~
K1A1我们尚且说它是韩国版M1呢.....说98是中国终极改进版T72有何过分？
还是那句话--不同的内涵根本没有任何理由弄出一样的表象。
在武器而言，一样的表象意味着什么不言而喻。
=================================================问题是98不是中国版72，你叫我们怎么承认？两者实质差异的巨大程度，跟T-62和T-64一样。我估计这位兄弟对韩国的K1的来历不够清楚了，K1之所以被人称为韩国版M1是有其历史渊源的，绝非胡说八道（从你上面的话，我更加肯定你是对岸的，呵呵，）
==========================既然兄弟也只知道“还是那句话--不同的内涵根本没有任何理由弄出一样的表象。在武器而言，一样的表象意味着什么不言而喻。”。我在这里恳请你先去阅读有关的资料。正因为98与72的内涵的差异巨大，所以才不能把98叫做中国终极改进版T72。
下面的就是T-64的图片。注意T-64的前挡泥板、车首性状构造，特别是那V字型防浪板。我很奇怪！为什么98的前挡泥板、车首性状构造，甚至连炮塔都那么象T-64，就是没人说它是中国版T-64呢？呵呵。。。。我想原因是出于贬低98。。。。如果说它象当年的霸主T-64会让很多人不顺心。
agree
[此贴子已经被作者于2003-7-28 3:40:18编辑过]
T-64的简化版本就是T-72、高端一点版本是T-80。看法不敢苟同。苏联坦克的发展，有相当复杂的历史渊源，各设计局、厂家、型号之间关系繁复，切切不可匆匆通过表面从而得出简单的结论。
分析的颇有道理。
最好大例子就是59-----69------80-------85---------BMT2000
大家可以看看最终的BMT2000有多少零件和59通用！没有哪个国家发展的武器与起前辈完全不同的！毕竟前辈的一些设计有相当一部分是满足新装备的要求的，特别是技术性能不高的部分，例如：车体侧油箱、前挡泥板、车首性状构造甚至高射机枪的布局和型号，以及烟雾弹的排列顺序！如果把这些看作**是**的终极改进的话，你也差不多是你3000万年前祖先的终极改进了~~~~~~~：）毕竟你的骨头和血液与他们大部分是相同的~~~~~~搞笑了~~~~：）
大家可以看看最终的BMT2000有多少零件和59通用！没有哪个国家发展的武器与起前辈完全不同的！毕竟前辈的一些设计有相当一部分是满足新装备的要求的，特别是技术性能不高的部分，例如：车体侧油箱、前挡泥板、车首性状构造甚至高射机枪的布局和型号，以及烟雾弹的排列顺序！如果把这些看作**是**的终极改进的话，你也差不多是你3000万年前祖先的终极改进了~~~~~~~：）毕竟你的骨头和血液与他们大部分是相同的~~~~~~搞笑了~~~~：）
98和T72的不同大着去了~~
大家不要以为T-64型号比较老，就认为它不先进，它可是苏联装甲兵专用的精良装备，并未出口，其性能与造价远在T-72之上，T-72确实是T-64的低成本简化版，性能打了折扣。
苏制武器不能按简单地按编号先后来判断其性能优劣，苏17的设备就比苏20、苏22先进，后两者是前者的简化出口版。
苏制武器不能按简单地按编号先后来判断其性能优劣，苏17的设备就比苏20、苏22先进，后两者是前者的简化出口版。
[此贴子已经被作者于2003-7-28 20:40:27编辑过]
T-64的简化版本就是T-72、高端一点版本是T-80。看法不敢苟同。苏联坦克的发展，有相当复杂的历史渊源，各设计局、厂家、型号之间关系繁复，切切不可匆匆通过表面从而得出简单的结论。
什么历史渊源？T-72和T-80本来就是T-64的低端和高端产品。其差别绝对没有到可以另起编号的程度！你不信可以找这里的老大问问。
=========================================================我爱琪琪的说法是对的。确实不能简单地把T-72称呼为T-64的简化版。T-72其实并不是T-64的简化版，这两个型号坦克之间的不同之处高达80%，跟T-64相比，完全是另外一种坦克。不过，T-72确实有借鉴部分T-64上的成熟设计，但是只占很小的一部分。T-80并不是T-64的高端版，而是在T-64的基础上发展、改进型号，虽然跟T-64的关系很深，但是它们之间的差异还是比较大的，所以最后苏军将其命名为T-80，就是因为这个原因。毛字开发T-72的原因主要是早期的T-64的可靠性太差、产量少，而且复杂、价钱非常昂贵，苏军无法用T-64来全部换装退役的坦克。为了保持部队的规模和坦克技术上的优势，还有为了能够外贸P钱，才决定开发T-72。
什么历史渊源？T-72和T-80本来就是T-64的低端和高端产品。其差别绝对没有到可以另起编号的程度！你不信可以找这里的老大问问。
=========================================================我爱琪琪的说法是对的。确实不能简单地把T-72称呼为T-64的简化版。T-72其实并不是T-64的简化版，这两个型号坦克之间的不同之处高达80%，跟T-64相比，完全是另外一种坦克。不过，T-72确实有借鉴部分T-64上的成熟设计，但是只占很小的一部分。T-80并不是T-64的高端版，而是在T-64的基础上发展、改进型号，虽然跟T-64的关系很深，但是它们之间的差异还是比较大的，所以最后苏军将其命名为T-80，就是因为这个原因。毛字开发T-72的原因主要是早期的T-64的可靠性太差、产量少，而且复杂、价钱非常昂贵，苏军无法用T-64来全部换装退役的坦克。为了保持部队的规模和坦克技术上的优势，还有为了能够外贸P钱，才决定开发T-72。
[此贴子已经被作者于2003-7-29 2:48:57编辑过]
呵呵，小H，冰熊够受的了～～～慢慢解释吧哈哈哈～～～闪～～
按照hungry 的理论，可以推出f-22是莱特兄弟那些飞机的非终极改进型
[此贴子已经被作者于2003-7-29 14:43:28编辑过]
-- 作者：hungry
-- 发布时间：2003-7-29 2:24:00
--
呵呵，本来不大想讨论这个了，但斑竹同学打了这么多字，感动ing....
我想突出说明以下几点。（当然，大部分是个人意见：）
1。武器型号的系列的和派生，虽然说改进和变化的差别影响判别很重要，但并不是最关键的。
最关键的是一种武器在设计的时候是否独立的全新思路。
如果是，新产品独立设计，则借鉴参考得再多，有多相似，也不能说是同一种系列。
例如有人说日本90是日本版豹2，但没有人认为两者是同一系列。
如果不是，新产品在以某型为蓝本的基础上设计，则改进再多变化再大，缩小放大加糖减盐的，依然是同一系列或者派生。
例如韩国的k1和美国的m1，公认的两种坦克，但说k1是缩小版m1恐怕大部分人都会同意，无论两者之间差别有多大。
斑竹这点说的很对，渊源很重要。
苏27的家族，无论是34、35、37,变化多大，都不能说是新系列的飞机。
为什么很多人说超7是j7终极改进版也就是这个道理。无论是j7机腹进气版mf,还是j8两侧进气版的j8-2，基本上连结构都变了，但还是没脱离原身的编号。在这里，设计的时候的基础起决定作用。
对比的时候，专注于两者的差别其实是误入歧途了。你说萨布拉和m60的差别有多大？
我个人认定98跟t72是血亲的时候，根本无需考究差别有多大。正如三角翼的f16xl依然是f16，机腹进气的j7mf依然是j7。即使差别90%，都不足道。
这样的例子太多了，随手抓...f-2是日本高端版f16，呵呵。
（题外话：陆军这种东西特别多，比空军和海军要多多了，因此个人特别失望。苏联的d30是什么年代的我都忘记了。某杂志近来还登了个一模一样的号称“新型122mm炮”...幸亏没打上“自行研制”~~~ 否则吐血。
那个自动迫击炮w99、自行120迫榴炮，跟毛子的出奇的像，虽然经常强调有区别，但却经常偶然的跟毛子像...真偶然~~~渊源啊。
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大家都承认其渊源吧，国内公开媒体好像没有不认为这些是仿制的啊
我们就把那个122mm炮叫D30应该可以说明问题哦
还有那个202mm自行榴弹炮（自行的，牵引的例外）明摆着照抄m110，连个底盘的洞洞都抄了.....但还是说“自行研制”...吐血
------------------这个洞洞我记得有杂志提到过，是我们还生产不了地盘，拿越南给我们的底盘生产的
不说了，否则又变成贬低了。）
2。对于t64和t72的关系，说t72是64的简化版是肯定没错的（但t80不是高端版，是新设计的，引用了很多成熟技术而已。）。这个跟那个设计局设计的没关系。前苏联时代大部分基础技术是共享的。这个详细就不述了，这是长期以来的共识，单单为了98的归属而去推翻他，也太费工夫了。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
这么说t-34是kb1的减重版?mig-29是su-27的简化版，干脆吧mig-29叫做su-26好了，他们的差别应该不会比t-64/t-72大啊， t-72和t-64不是一个系列好像才是共识啊
3。98的车体与t72外表特征相似的地方太多，很多是属于基本特征的东西也懒得去改。世界上除了仿之外是不可能这样的。
其实斑竹还是在回避这个问题（无可避免的哈，因为根本无法说得过去）：独立设计的产品为什么把其他产品最基本的外表特征学进来？
这里就说那个v型防浪板。这是t64/72系列的独有特征，招牌来的。而且并非什么关键和必要技术。世界上除了t64/72系列的坦克没有别的有。
既然我们的科研工作者自尊心这么强，“设计”的时候为什么不把这些 logo 抹掉，反而留下来提供话柄呢？呵呵，不说也罢，反正值得思考便是。
你如果“学”自动装弹机那可以说是觉得这技术结构合理、有用，这有道理。但独立设计的东西却抄人家的招牌这是没有任何理由的。
这跟“刺”无论如何辩解，也不可能有办法抹得掉。
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我们直接拿底盘不可以啊，毕竟t-72的底盘成熟的多..
大家可以留意一下印度“阿琼”坦克，车头也有类似的v字结构，不过呢，样子不同的.....大家看看就明白了
印度的那个可以叫参考（虽然我十分奇怪参考这个用意何在）；我们这个叫“一模一样”。为什么这样说大家对比一下就知道了。图就不贴了，都能找到。
至于斑竹所言 “可以找到大量跟t-72是一样但是绝对不是t-72的例子，它们的研制和服役时间甚至要比t-72还早”。
我是肯定不相信的，你找找看，找得出来我没话说了。那些特征我看了20年了，像和相同虽然近似，但区别是很敏感的。
如有雷同纯属巧合，大量的类似就绝非偶然。（呵呵，别的不说，你能找出车头有哪个v的不叫t72偶就五体投地了：）
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su-27和mig-29的差别比zt99/t-72的差别小?
为什么不说su-27是mig-29系列的?
4。这最后一点其实题外话..........还是那样，讨论的时候最好就事论事。
我不是对面的，但这不重要。假如我真是的话，斑竹一番话无疑是把辩论提到另外一种层次境地了，这不是好习惯。即使是对面的，也只是针对观点的讨论。
提醒你注意这样一个情况。很多时候，定案往往是片面的，尤其是国内的定案。
既然你也知道j7系列是仿制米格21，那说j7属于米格21的派生系列不是水到渠成的结论么？先是仿制，然后是改进，再改进，成为一种技术上较为独特的品种，这不是派生是什么？
还真不懂，斑竹根据这个就把偶判定为“对面的”.....比较幽默地说。没听说过国内曾经统一口径必须如此这般这样说，否则开除国籍的吧？
希望斑竹以此为鉴，不要总是企图统一观点拿出一个“绝对真理”来：）否则就是“对面的”。大多时候所谓的“真理”都经不起时间考验。为自己以后的思路开拓余地并非多余的事情。
不知不觉又打了一大堆字，真想另起一贴再加个“原创”....不过还是算了吧。
我有充足滂湃的信心，时间会证明我所说的，98与t72的血亲关系。
等到自尊与自信的分寸被合适把握的时候，我想到时候的材料会说明一切——98不是完全独立设计的产品。
[此贴子已经被作者于2003-7-29 2:48:57编辑过]
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-- 发布时间：2003-7-29 2:24:00
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呵呵，本来不大想讨论这个了，但斑竹同学打了这么多字，感动ing....
我想突出说明以下几点。（当然，大部分是个人意见：）
1。武器型号的系列的和派生，虽然说改进和变化的差别影响判别很重要，但并不是最关键的。
最关键的是一种武器在设计的时候是否独立的全新思路。
如果是，新产品独立设计，则借鉴参考得再多，有多相似，也不能说是同一种系列。
例如有人说日本90是日本版豹2，但没有人认为两者是同一系列。
如果不是，新产品在以某型为蓝本的基础上设计，则改进再多变化再大，缩小放大加糖减盐的，依然是同一系列或者派生。
例如韩国的k1和美国的m1，公认的两种坦克，但说k1是缩小版m1恐怕大部分人都会同意，无论两者之间差别有多大。
斑竹这点说的很对，渊源很重要。
苏27的家族，无论是34、35、37,变化多大，都不能说是新系列的飞机。
为什么很多人说超7是j7终极改进版也就是这个道理。无论是j7机腹进气版mf,还是j8两侧进气版的j8-2，基本上连结构都变了，但还是没脱离原身的编号。在这里，设计的时候的基础起决定作用。
对比的时候，专注于两者的差别其实是误入歧途了。你说萨布拉和m60的差别有多大？
我个人认定98跟t72是血亲的时候，根本无需考究差别有多大。正如三角翼的f16xl依然是f16，机腹进气的j7mf依然是j7。即使差别90%，都不足道。
这样的例子太多了，随手抓...f-2是日本高端版f16，呵呵。
（题外话：陆军这种东西特别多，比空军和海军要多多了，因此个人特别失望。苏联的d30是什么年代的我都忘记了。某杂志近来还登了个一模一样的号称“新型122mm炮”...幸亏没打上“自行研制”~~~ 否则吐血。
那个自动迫击炮w99、自行120迫榴炮，跟毛子的出奇的像，虽然经常强调有区别，但却经常偶然的跟毛子像...真偶然~~~渊源啊。
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大家都承认其渊源吧，国内公开媒体好像没有不认为这些是仿制的啊
我们就把那个122mm炮叫D30应该可以说明问题哦
还有那个202mm自行榴弹炮（自行的，牵引的例外）明摆着照抄m110，连个底盘的洞洞都抄了.....但还是说“自行研制”...吐血
------------------这个洞洞我记得有杂志提到过，是我们还生产不了地盘，拿越南给我们的底盘生产的
不说了，否则又变成贬低了。）
2。对于t64和t72的关系，说t72是64的简化版是肯定没错的（但t80不是高端版，是新设计的，引用了很多成熟技术而已。）。这个跟那个设计局设计的没关系。前苏联时代大部分基础技术是共享的。这个详细就不述了，这是长期以来的共识，单单为了98的归属而去推翻他，也太费工夫了。
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这么说t-34是kb1的减重版?mig-29是su-27的简化版，干脆吧mig-29叫做su-26好了，他们的差别应该不会比t-64/t-72大啊， t-72和t-64不是一个系列好像才是共识啊
3。98的车体与t72外表特征相似的地方太多，很多是属于基本特征的东西也懒得去改。世界上除了仿之外是不可能这样的。
其实斑竹还是在回避这个问题（无可避免的哈，因为根本无法说得过去）：独立设计的产品为什么把其他产品最基本的外表特征学进来？
这里就说那个v型防浪板。这是t64/72系列的独有特征，招牌来的。而且并非什么关键和必要技术。世界上除了t64/72系列的坦克没有别的有。
既然我们的科研工作者自尊心这么强，“设计”的时候为什么不把这些 logo 抹掉，反而留下来提供话柄呢？呵呵，不说也罢，反正值得思考便是。
你如果“学”自动装弹机那可以说是觉得这技术结构合理、有用，这有道理。但独立设计的东西却抄人家的招牌这是没有任何理由的。
这跟“刺”无论如何辩解，也不可能有办法抹得掉。
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我们直接拿底盘不可以啊，毕竟t-72的底盘成熟的多..
大家可以留意一下印度“阿琼”坦克，车头也有类似的v字结构，不过呢，样子不同的.....大家看看就明白了
印度的那个可以叫参考（虽然我十分奇怪参考这个用意何在）；我们这个叫“一模一样”。为什么这样说大家对比一下就知道了。图就不贴了，都能找到。
至于斑竹所言 “可以找到大量跟t-72是一样但是绝对不是t-72的例子，它们的研制和服役时间甚至要比t-72还早”。
我是肯定不相信的，你找找看，找得出来我没话说了。那些特征我看了20年了，像和相同虽然近似，但区别是很敏感的。
如有雷同纯属巧合，大量的类似就绝非偶然。（呵呵，别的不说，你能找出车头有哪个v的不叫t72偶就五体投地了：）
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su-27和mig-29的差别比zt99/t-72的差别小?
为什么不说su-27是mig-29系列的?
4。这最后一点其实题外话..........还是那样，讨论的时候最好就事论事。
我不是对面的，但这不重要。假如我真是的话，斑竹一番话无疑是把辩论提到另外一种层次境地了，这不是好习惯。即使是对面的，也只是针对观点的讨论。
提醒你注意这样一个情况。很多时候，定案往往是片面的，尤其是国内的定案。
既然你也知道j7系列是仿制米格21，那说j7属于米格21的派生系列不是水到渠成的结论么？先是仿制，然后是改进，再改进，成为一种技术上较为独特的品种，这不是派生是什么？
还真不懂，斑竹根据这个就把偶判定为“对面的”.....比较幽默地说。没听说过国内曾经统一口径必须如此这般这样说，否则开除国籍的吧？
希望斑竹以此为鉴，不要总是企图统一观点拿出一个“绝对真理”来：）否则就是“对面的”。大多时候所谓的“真理”都经不起时间考验。为自己以后的思路开拓余地并非多余的事情。
不知不觉又打了一大堆字，真想另起一贴再加个“原创”....不过还是算了吧。
我有充足滂湃的信心，时间会证明我所说的，98与t72的血亲关系。
等到自尊与自信的分寸被合适把握的时候，我想到时候的材料会说明一切——98不是完全独立设计的产品。
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对于hungry的观点，呵呵，我也只能说，钻到牛角尖里面就很难爬出来了，
呵呵，兵熊熊，不争论也罢，听不进去说了又有什么用？
我想你说的也够清楚了，只是听得进听不进就是hungry的问题了。
另外，再说一点不该说的吧：hungry的所谓“车体侧油箱、前挡泥板、车首性状构造，车内炮塔下自动装弹机的布置.....”，呵呵，就我自己在BMT99上钻来钻去所看到的，99的布局除了装弹机（我们自己还改了，我们的车体座圈直径和T80不同），还只是和豹II像，呵呵，包括备份弹的放置，要说能从车体外形看出内部布局，呵呵，I 服了 U！
单单讲一下T64与T72的问题，两者虽然有共用的技术，但是是两个不同谱系的产品，不能单单说T72只是T64的简化版，T64是哈尔科夫重型车辆设计局（HKBM）的产品，1967年开始生产
T64的演化过程如下：
1。T-64 430工程 1955 ：
第一批三辆严格意义上的T-64原型车（未投入量产）于1957年进行了全面试车。
D-54TS 100mm坦克炮，7.62mm SGMT机枪；“雪楼”水平-垂直双向火炮稳定系统，TPD-43火控系统。新型600马力5TD型5缸10活塞二冲程反向对置气缸发动机。
2。T-64 432工程 1963 1964：修改设计之后的初始型T-64，在430工程上作了大幅度修改（1963，1964）装有D-68 115mm滑膛炮，液压电动自动装弹机。
2Ä18“丁香”水平-垂直双向火炮稳定系统。分装弹药，装在底盘可旋转基座上的L型选弹盘。
火控系统：TPD-43B（昼）TPN-1-432（夜）。700马力5TDF二冲程柴油机。
3。T-64 432工程 1967 ：加装裙板，防破甲弹及减少扬尘。
4。T-64A 434工程 1967：在进一步测试之后对T-64进行的大改（1967年）。
装有带新型2Ä-23火炮稳定器的D-81T (2A26)125mm滑膛炮。带28发选弹盘的6ÄZ10型自动装弹机，新的炮塔外形。新型火控系统：TPD-2-1 (1G15-1) （昼），TPN-1-43A （夜）；重新设计了发动机散热口盖，改良了散热系统。
5。T-64A 434工程 1969：附加备件架，备件箱。更改了车外备件位置。
6。T-64A 434工程 1972：T-64发展史上的里程碑。
改进型火控系统：TPD-2-49 (1G15-2)（昼），TPN-1-49-23（夜）。电台更新为R-123M型。
加装带PZU-5瞄准镜的ZPU（防空机枪），型号为 NSVT-12.7mm (6P17) “Utös（峭壁）”，备弹300发。加装TBN-4PA驾驶员夜视镜和TNP-165A炮长夜视镜。加装自建掩体用推土铲“铁锹”和KMT-6扫雷器固定器。
7。T-64A 434工程 1975：T-64A的进一步改进。
火炮改进为带2Ä28M2稳定器和热护套的D-81TM (2A46-1)型125mm滑膛炮。加装车长炮长共用的TNPA-65观察镜。换装5TDF型多种燃料发动机，可使用柴油、汽油、煤油三种燃料。换装6ÄZ10M型自动装弹机。加强了履带。
8。T-64B 447A工程 1975：新一代T-64，“松木”。
换装可发射炮射导弹的2A46-2 125mm滑膛坦克炮。换装1A33型火控系统，包括带激光测距仪的1A34瞄准镜，1G42目标跟踪装置，1V517弹道计算机。换装2Ä26M火炮稳定器。1B11型带修正计算机的横风传感器，车体侧倾传感器，车速传感器和车体纵向倾角传感器。修改了自动装弹机，使之能装填炮射导弹。
9。T-64R 432R工程 1976：1977至1981年间，几乎所有T-64（432工程）都按照T-64A的标准进行了升级。升级后的T-64重新命名为T-64R 。
10。T-64A 434工程 1981：最后的A型车。加装902A“Tutscha（云）-1”烟幕弹发射器。换装带激光测距仪的TPD-K-1型火控系统。
11。T-64AK 446工程 1981：坦克指挥车。加装R-130M高频电台，TNA-3集成导航系统。
加装PAB-2AM炮兵潜望镜系统。加装为以上设备供电的小型汽油发电机。
12。T-64B 447A工程 1981：1975年型T-64B的改进。
加装“Tutscha（云）-2”型烟幕弹发射器。换装带2Ä42型稳定器的2A46M-1 125mm滑膛坦克炮。换装1A33-1型火控系统。
13。T-64B-1 437A工程 1984：T-64B的简化型。取消了炮射导弹及其制导装置。
14。T-64BV 447A工程 1985：T-64B的进一步改进。加装“接触“反应装甲。换装R-173“段-R”电台。
15。T-64BVK 446B工程 1985：对应T-64AK的坦克指挥车改型。
16。T-64BM2 447AM-2工程 1999：乌克兰对T-64的进一步改进。
换装850马力 5TDF-M发动机。换装9K119炮射导弹系统。换装1A43U型火控系统。换装6ÄZ43自动装弹机。
17。T-64U 447AM-1工程 1999：乌克兰对T-64的进一步改进。
换装850马力 5TDF-M发动机。换装1A45型火控系统（与T-80UD和T-84的火控系统相同）。换装一体化PNK-4SU指挥-瞄准系统，包括：TKN-4S“阿加特”车长观测镜、PZU-7高射机枪瞄准镜和1ÄZ29炮长瞄准镜。实现了炮长超越射击。
差不多同时，下塔吉尔也在发展新一代的主战坦克，由411样车发展的主战坦克一开始就太过保守、电子设备落后，并不受苏军欢迎，但是T64的高故障率和昂贵的特点使得习惯于装备上万两坦克的苏军也不堪重负，于是下塔吉尔有了一个发展自己新型主战坦克的机会，由T70试验车，利用T-64坦克的某些技术集成在411样车上发展成407样车，最后T72终于出现了，所以，T72并不是T64的简化版，而是在411样车上发展的两种不同类型的主战坦克，但是，T72的确使用了T64的某些技术，两者的车体和设备、火力和火控都有区别。
造成T64-T80和T72－T90系列并行发展的原因很多，主要还是：
1。设计局的竞争；
2。苏军不能完全换装昂贵、性能优良的T64系列；
呵呵，兵熊熊，不争论也罢，听不进去说了又有什么用？
我想你说的也够清楚了，只是听得进听不进就是hungry的问题了。
另外，再说一点不该说的吧：hungry的所谓“车体侧油箱、前挡泥板、车首性状构造，车内炮塔下自动装弹机的布置.....”，呵呵，就我自己在BMT99上钻来钻去所看到的，99的布局除了装弹机（我们自己还改了，我们的车体座圈直径和T80不同），还只是和豹II像，呵呵，包括备份弹的放置，要说能从车体外形看出内部布局，呵呵，I 服了 U！
单单讲一下T64与T72的问题，两者虽然有共用的技术，但是是两个不同谱系的产品，不能单单说T72只是T64的简化版，T64是哈尔科夫重型车辆设计局（HKBM）的产品，1967年开始生产
T64的演化过程如下：
1。T-64 430工程 1955 ：
第一批三辆严格意义上的T-64原型车（未投入量产）于1957年进行了全面试车。
D-54TS 100mm坦克炮，7.62mm SGMT机枪；“雪楼”水平-垂直双向火炮稳定系统，TPD-43火控系统。新型600马力5TD型5缸10活塞二冲程反向对置气缸发动机。
2。T-64 432工程 1963 1964：修改设计之后的初始型T-64，在430工程上作了大幅度修改（1963，1964）装有D-68 115mm滑膛炮，液压电动自动装弹机。
2Ä18“丁香”水平-垂直双向火炮稳定系统。分装弹药，装在底盘可旋转基座上的L型选弹盘。
火控系统：TPD-43B（昼）TPN-1-432（夜）。700马力5TDF二冲程柴油机。
3。T-64 432工程 1967 ：加装裙板，防破甲弹及减少扬尘。
4。T-64A 434工程 1967：在进一步测试之后对T-64进行的大改（1967年）。
装有带新型2Ä-23火炮稳定器的D-81T (2A26)125mm滑膛炮。带28发选弹盘的6ÄZ10型自动装弹机，新的炮塔外形。新型火控系统：TPD-2-1 (1G15-1) （昼），TPN-1-43A （夜）；重新设计了发动机散热口盖，改良了散热系统。
5。T-64A 434工程 1969：附加备件架，备件箱。更改了车外备件位置。
6。T-64A 434工程 1972：T-64发展史上的里程碑。
改进型火控系统：TPD-2-49 (1G15-2)（昼），TPN-1-49-23（夜）。电台更新为R-123M型。
加装带PZU-5瞄准镜的ZPU（防空机枪），型号为 NSVT-12.7mm (6P17) “Utös（峭壁）”，备弹300发。加装TBN-4PA驾驶员夜视镜和TNP-165A炮长夜视镜。加装自建掩体用推土铲“铁锹”和KMT-6扫雷器固定器。
7。T-64A 434工程 1975：T-64A的进一步改进。
火炮改进为带2Ä28M2稳定器和热护套的D-81TM (2A46-1)型125mm滑膛炮。加装车长炮长共用的TNPA-65观察镜。换装5TDF型多种燃料发动机，可使用柴油、汽油、煤油三种燃料。换装6ÄZ10M型自动装弹机。加强了履带。
8。T-64B 447A工程 1975：新一代T-64，“松木”。
换装可发射炮射导弹的2A46-2 125mm滑膛坦克炮。换装1A33型火控系统，包括带激光测距仪的1A34瞄准镜，1G42目标跟踪装置，1V517弹道计算机。换装2Ä26M火炮稳定器。1B11型带修正计算机的横风传感器，车体侧倾传感器，车速传感器和车体纵向倾角传感器。修改了自动装弹机，使之能装填炮射导弹。
9。T-64R 432R工程 1976：1977至1981年间，几乎所有T-64（432工程）都按照T-64A的标准进行了升级。升级后的T-64重新命名为T-64R 。
10。T-64A 434工程 1981：最后的A型车。加装902A“Tutscha（云）-1”烟幕弹发射器。换装带激光测距仪的TPD-K-1型火控系统。
11。T-64AK 446工程 1981：坦克指挥车。加装R-130M高频电台，TNA-3集成导航系统。
加装PAB-2AM炮兵潜望镜系统。加装为以上设备供电的小型汽油发电机。
12。T-64B 447A工程 1981：1975年型T-64B的改进。
加装“Tutscha（云）-2”型烟幕弹发射器。换装带2Ä42型稳定器的2A46M-1 125mm滑膛坦克炮。换装1A33-1型火控系统。
13。T-64B-1 437A工程 1984：T-64B的简化型。取消了炮射导弹及其制导装置。
14。T-64BV 447A工程 1985：T-64B的进一步改进。加装“接触“反应装甲。换装R-173“段-R”电台。
15。T-64BVK 446B工程 1985：对应T-64AK的坦克指挥车改型。
16。T-64BM2 447AM-2工程 1999：乌克兰对T-64的进一步改进。
换装850马力 5TDF-M发动机。换装9K119炮射导弹系统。换装1A43U型火控系统。换装6ÄZ43自动装弹机。
17。T-64U 447AM-1工程 1999：乌克兰对T-64的进一步改进。
换装850马力 5TDF-M发动机。换装1A45型火控系统（与T-80UD和T-84的火控系统相同）。换装一体化PNK-4SU指挥-瞄准系统，包括：TKN-4S“阿加特”车长观测镜、PZU-7高射机枪瞄准镜和1ÄZ29炮长瞄准镜。实现了炮长超越射击。
差不多同时，下塔吉尔也在发展新一代的主战坦克，由411样车发展的主战坦克一开始就太过保守、电子设备落后，并不受苏军欢迎，但是T64的高故障率和昂贵的特点使得习惯于装备上万两坦克的苏军也不堪重负，于是下塔吉尔有了一个发展自己新型主战坦克的机会，由T70试验车，利用T-64坦克的某些技术集成在411样车上发展成407样车，最后T72终于出现了，所以，T72并不是T64的简化版，而是在411样车上发展的两种不同类型的主战坦克，但是，T72的确使用了T64的某些技术，两者的车体和设备、火力和火控都有区别。
造成T64-T80和T72－T90系列并行发展的原因很多，主要还是：
1。设计局的竞争；
2。苏军不能完全换装昂贵、性能优良的T64系列；
akula！你钻98钻就是了，蜜还是不要泄太多为好，虽然我也知道98给弹药加了防火套（学梅卡瓦的思想，实际上就是把弹药存放在防火容器里面）但是内部许多结构还是不要谈论为好，毕竟WH只泄了那么点就给关了。我的话hungry听不听的进去确实他个人的自由，反正我已经把该说的都说了。而且，仔细看看他给我的回话，我只能摇头，里面的观点自相矛盾的很多，根据他的A观点98跟72是没什么关系。可是同段文章内的B观点就刚好相反。两者相互矛盾又可以相互推翻。
1，造就T-72的原因不只是设计局之间竞争的那么简单，里面甚至还夹杂着两个总设计师之间的个人恩怨在里面。其实，以前《坦克装甲车辆》就刊登过有关的文章，里面有介绍到T-64、T-72、T-80之间的关系。T-72实际上是卡尔采夫重新设计的一个型号坦克，与T-64是完全不同。老卡在T-72上采用来源于T-64的技术根据资料来看好象只有125毫米炮，不也只是炮，自动装弹他也采用与T-64的自动装弹机不同，而且是新设计的型号。另外，根据俄罗斯国内目前公布的资料从来也没有将T-72说成是T-64的简化型号，而是完全不同的两款坦克。
2，当年T-64确实是很贵啊！不过性能也真没得说！压得德国人拼命发展坦克来对付这个威胁。不过，当年苏联不完全用T-64来换装的原因除了T-64价格昂贵之外，还有一个原因就是：由于在T-64上面采用的技术太过超前，导致早期的T-64可靠性太差。这问题好象直到B型才完全解决。
PS：hungry！根据顾涌芬的讲法。J-8-2只是将J-8由机头进气改为两侧进气，并对结构进行细微的调整。但是基本结构没变。同理MF也是。至于顾是何人你可以去查查看。
1，造就T-72的原因不只是设计局之间竞争的那么简单，里面甚至还夹杂着两个总设计师之间的个人恩怨在里面。其实，以前《坦克装甲车辆》就刊登过有关的文章，里面有介绍到T-64、T-72、T-80之间的关系。T-72实际上是卡尔采夫重新设计的一个型号坦克，与T-64是完全不同。老卡在T-72上采用来源于T-64的技术根据资料来看好象只有125毫米炮，不也只是炮，自动装弹他也采用与T-64的自动装弹机不同，而且是新设计的型号。另外，根据俄罗斯国内目前公布的资料从来也没有将T-72说成是T-64的简化型号，而是完全不同的两款坦克。
2，当年T-64确实是很贵啊！不过性能也真没得说！压得德国人拼命发展坦克来对付这个威胁。不过，当年苏联不完全用T-64来换装的原因除了T-64价格昂贵之外，还有一个原因就是：由于在T-64上面采用的技术太过超前，导致早期的T-64可靠性太差。这问题好象直到B型才完全解决。
PS：hungry！根据顾涌芬的讲法。J-8-2只是将J-8由机头进气改为两侧进气，并对结构进行细微的调整。但是基本结构没变。同理MF也是。至于顾是何人你可以去查查看。
猛！
回贴的个个都是猛人啊~~~
利害的说~~`
回贴的个个都是猛人啊~~~
利害的说~~`
兵熊:
呵呵，这个度我是知道的，
什么该说什么不该说也是要自己把握，呵呵，毕竟不能把我们的核心机密给卖了，是不是
呵呵，这个度我是知道的，
什么该说什么不该说也是要自己把握，呵呵，毕竟不能把我们的核心机密给卖了，是不是
呵呵，说得越多泻得越多!你们准备接WH得班ba
对了,既然大家都在这,我就问一个老问题,看谁回答上来: 59式坦克(不是经过改进的)是不是T54A的简化型?有没有主动红外夜视仪?坦克炮的射角稳定器是不是指高低稳定器?
其实Akula这句话就说明问题了
“....在411样车上发展的两种不同类型的主战坦克.....”
我早说了苏联虽然各设计局之间有竞争，但很有限，基础技术是共享的，尤其是战车其设计过程远非独立自主。很多时候是根据同一基础型各自发展自己的产品，其间技术特点又互相采用。其竞争性必须服从于总体需求。很多时候划分族谱就的必须顾及这些渊源。一些所谓的“重新设计”只不过是互相参照的情况下，简化工艺结构，用料、设备等项目而已。至于那些“设备、火力和火控”上的差别就算同一型产品都可以不同，根本不足道。
至于72和64这样的产品是否同一家族。我想应该有公认的原则，不要钻进“苏军对型号划分”的牛角尖里了。
苏俄的兵器谱里大量型号不同但同一家族的东西，T54/55 苏17/22，米格25和米格31,苏27系列众兄弟......他们之间的结构重量设备仪器装备何尝不是差别巨大？兵熊之前也说了这么句话“要看渊源”（不会忘记了吧？）
为什么说K1是韩国版M1？看渊源是吧？如果说设计上的不同，K1也是重新设计的呢，吨位尺寸仪器装备都基本不同。熊同学倒是说说K1上有多少东西直接采用了M1的部件？
我说这之间最好有个相同标准才好。
我一直的意见就是
98的车体是直接在T72X的车体上改进发展出来的。除了需要改进的部分外其他不需改或者只需小改的部分被直接保留下来。这是车体保留大量原车特征的唯一合理解释。
而不是某些人所说的
“该车体是我们独立自行设计，过程中参考借鉴了T72的一些技术”
你不同意嘛？那我们就这点讨论，我会证明给你看。
如果同意，但两者之间的区别你若认为是没有区别或者无所谓，那就是另外讨论的事情了。
“....在411样车上发展的两种不同类型的主战坦克.....”
我早说了苏联虽然各设计局之间有竞争，但很有限，基础技术是共享的，尤其是战车其设计过程远非独立自主。很多时候是根据同一基础型各自发展自己的产品，其间技术特点又互相采用。其竞争性必须服从于总体需求。很多时候划分族谱就的必须顾及这些渊源。一些所谓的“重新设计”只不过是互相参照的情况下，简化工艺结构，用料、设备等项目而已。至于那些“设备、火力和火控”上的差别就算同一型产品都可以不同，根本不足道。
至于72和64这样的产品是否同一家族。我想应该有公认的原则，不要钻进“苏军对型号划分”的牛角尖里了。
苏俄的兵器谱里大量型号不同但同一家族的东西，T54/55 苏17/22，米格25和米格31,苏27系列众兄弟......他们之间的结构重量设备仪器装备何尝不是差别巨大？兵熊之前也说了这么句话“要看渊源”（不会忘记了吧？）
为什么说K1是韩国版M1？看渊源是吧？如果说设计上的不同，K1也是重新设计的呢，吨位尺寸仪器装备都基本不同。熊同学倒是说说K1上有多少东西直接采用了M1的部件？
我说这之间最好有个相同标准才好。
我一直的意见就是
98的车体是直接在T72X的车体上改进发展出来的。除了需要改进的部分外其他不需改或者只需小改的部分被直接保留下来。这是车体保留大量原车特征的唯一合理解释。
而不是某些人所说的
“该车体是我们独立自行设计，过程中参考借鉴了T72的一些技术”
你不同意嘛？那我们就这点讨论，我会证明给你看。
如果同意，但两者之间的区别你若认为是没有区别或者无所谓，那就是另外讨论的事情了。
hungry，你真的是钻到牛角尖里面去了，
先不说你的单纯靠99前部挡水板就一口咬定是T72的车体，
就说你引用我的东西就有错误，T64和T72的底盘根本就不是同一个底盘系列！
哈尔科夫重型车辆设计局（HKBM）是在430样车底盘上发展的T64，而下库塔尔是在411样车底盘上发展的T72，何来T64和T72都是在411上发展之说？（至少，我没有说！）
再来说说你的T72X，究竟是什么东西，我想你也举不出什么，
最后再说一次你的观点的缺陷：单单靠外形的几处相似，就来认定内容，非常非常不可靠；
这就像你前面的陶2和HJ9了
先不说你的单纯靠99前部挡水板就一口咬定是T72的车体，
就说你引用我的东西就有错误，T64和T72的底盘根本就不是同一个底盘系列！
哈尔科夫重型车辆设计局（HKBM）是在430样车底盘上发展的T64，而下库塔尔是在411样车底盘上发展的T72，何来T64和T72都是在411上发展之说？（至少，我没有说！）
再来说说你的T72X，究竟是什么东西，我想你也举不出什么，
最后再说一次你的观点的缺陷：单单靠外形的几处相似，就来认定内容，非常非常不可靠；
这就像你前面的陶2和HJ9了
[此贴子已经被作者于2003-7-30 23:33:45编辑过]
hungry！既然你口口声声说T-72的底盘是仿制T-72的，证据呢？不要又是那三板斧。既然你说“我一直的意见就是
98的车体是直接在T72X的车体上改进发展出来的。除了需要改进的部分外其他不需改或者只需小改的部分被直接保留下来。这是车体保留大量原车特征的唯一合理解释。
而不是某些人所说的
“该车体是我们独立自行设计，过程中参考借鉴了T72的一些技术”
你不同意嘛？那我们就这点讨论，我会证明给你看。”就不要把它变成一句空话，更不要在这里空喊几句所谓的道理来转移话题。
98的车体是直接在T72X的车体上改进发展出来的。除了需要改进的部分外其他不需改或者只需小改的部分被直接保留下来。这是车体保留大量原车特征的唯一合理解释。
而不是某些人所说的
“该车体是我们独立自行设计，过程中参考借鉴了T72的一些技术”
你不同意嘛？那我们就这点讨论，我会证明给你看。”就不要把它变成一句空话，更不要在这里空喊几句所谓的道理来转移话题。
我早就说过了正在准备。需要时间，现在进行中，你嚷嚷什么呢？等一等行不行？
需要图片对比，很多要自己扫描。等等吧，我答应过的就一定会实行！
[此贴子已经被作者于2003-7-31 0:55:16编辑过]
[此贴子已经被作者于2003-7-31 0:55:16编辑过]
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===================讨论归讨论！但是本坛不欢迎对其他参加讨论的人进行人身攻击！在这里对你进行严重警告！请你自重！这里不是JC！随随便便就可以骂娘！否则，本版主将对你进行必要的处罚，以端正风气！你不要无视我的存在，逼我动手端正纪律！
===================说了很多次了！既然你说它们是雷同！那你出示证据！谁论证就谁举例！
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===================讨论归讨论！但是本坛不欢迎对其他参加讨论的人进行人身攻击！在这里对你进行严重警告！请你自重！这里不是JC！随随便便就可以骂娘！否则，本版主将对你进行必要的处罚，以端正风气！你不要无视我的存在，逼我动手端正纪律！
===================说了很多次了！既然你说它们是雷同！那你出示证据！谁论证就谁举例！
我看你是想借题发挥了吧。
那篇所谓的《驳斥对中国98式坦克的污蔑》里骂人的话多了去了，没见你吭个声。
我反驳其歪曲我言论的话就说我骂娘？
就因为跟我是相对立场吗？请你把我骂娘的话贴出来！
我也说过N次了，正在准备中！
那篇所谓的《驳斥对中国98式坦克的污蔑》里骂人的话多了去了，没见你吭个声。
我反驳其歪曲我言论的话就说我骂娘？
就因为跟我是相对立场吗？请你把我骂娘的话贴出来！
我也说过N次了，正在准备中！
本来气氛挺好的，要讲粗口就没意思了。[em05][em05]
都是好兄弟，不要上纲上线呀。
喝冰橙降降火。
猛贴也～～～慢慢来～～～不要急切～～～霍霍～～～偶搬个小马扎好好学习～～～
好激烈啊！不过不要骂人啊！
好
俺是新来的，但经常光顾这里。看到大家讨论的这么热烈.专业真的从心底里感到高兴。有你们这么多关心祖国军事发展建设的军事迷，不怕我们的祖国不强大。来到这里学到很多军事知识，跟你们相比我真是自愧不如。所以我从不敢发言。
对一个问题的看法不同，争论是难免的，各抒己见，百家争鸣不是很好么，不一定非要争出个结果。大家都是好朋友，都为这个论坛贡献着自己的一份力量，一起来握个手，把他建设的更好。最后祝各位军事迷身体健康，生活事业顺心，祝我们的祖国更强大。！！
对一个问题的看法不同，争论是难免的，各抒己见，百家争鸣不是很好么，不一定非要争出个结果。大家都是好朋友，都为这个论坛贡献着自己的一份力量，一起来握个手，把他建设的更好。最后祝各位军事迷身体健康，生活事业顺心，祝我们的祖国更强大。！！