坛子里关于2栖攻击舰艇航母化的误区的一点思考

各位筒子，意下如何？

还有要装核动力的呢，真是想象无极限

俺就是楼主说的那种观点的人，知道楼主说的才是对的，不过总想让这2栖攻击舰多点能力，心关难过啊！可能我的观念不够大气，作为一个大国，一个负责任，有报负的大国，要有大国思维！

航母太少，只有大辽，短时间内也不可能暴增。要是现在有几十艘航母他们就不瞎想了

俺就是楼主说的那种观点的人，知道楼主说的才是对的，不过总想让这2栖攻击舰多点能力，心关难过啊！可能我 ...
可以看看美国7万吨2栖舰效果图，甲板优选考虑的也是直升机，用舰岛隔开左右甲板，注意观察直升飞机起降标志

@笑脸男人

术有专攻才是最好的

czoczoczo 发表于 2014-10-15 21:05
还有要装核动力的呢，真是想象无极限
还有要装弹射器和阻拦索的呢！

pifu 发表于 2014-10-15 21:36
俺就是楼主说的那种观点的人，知道楼主说的才是对的，不过总想让这2栖攻击舰多点能力，心关难过啊！可能我 ...
不是大国思维的问题。是现有技术条件下，什么都想干，结果就是什么都干不好。

没有坞舱的两栖舰不是好航母

没坞舱美帝投不了大型重型装备啊

两栖攻击舰可以在面对低威胁或者比较弱小的作战对象时执行一定夺取制空权的任务~

楼主发帖有深度！赞一个。

        关于两栖攻击舰（2~4万吨直通甲板作战舰艇），不同国家有不同的作战定位和需求。像美国这样高大上的国家拥有大型航母，两栖攻击舰只是单纯的对陆攻击平台。但是，对于其他国家，针对不同需求有其各自不同的设计和目标。例如，意大利的加富尔号轻型航母没有坞舱，完全是垂直起降航母的功能；日本的出云、日向级是反潜直升机母舰，侧重反潜；西班牙的胡安卡洛斯一世号战略投送舰则兼顾飞机制空和两栖投送功能；法国因拥有戴高乐级航母，西北风级两栖攻击舰功能设计也只侧重于两栖投送，且吨位相对偏小；英国无敌级航母在鹞式垂直起降飞机退役后只能作为直升机母舰，同时，海洋级两栖攻击舰的船型源自无敌级航母，二者吨位相当；前苏联的基辅级航母也称作载机巡洋舰，本身装备强大的攻击武器。
        因此，虽然我们将中国未来的小平顶称之为两栖攻击舰，但是其真正的功能定位，尚未明确。或者说，因为001型航母的发展进度尚不明确，同时对于小平顶我们目前并没有特别急切的需求，所以需要在001型航母发展进展明朗以后，确定小平顶的功能定位和作战需求。
        综上，坛里网友讨论的实质只是2~4万吨直通甲板作战舰艇，是相对于辽宁舰而言的小平顶舰。对于其功能侧重于两栖攻击还是制空航母，仍是一个需要商榷的问题，而且很大程度上受到大中型航母发展进度的影响。

个人愚见，敬请指正！

楼主发帖有深度！赞一个。

        关于两栖攻击舰（2~4万吨直通甲板作战舰艇），不同国家有不同的作战定位和需求。像美国这样高大上的国家拥有大型航母，两栖攻击舰只是单纯的对陆攻击平台。但是，对于其他国家，针对不同需求有其各自不同的设计和目标。例如，意大利的加富尔号轻型航母没有坞舱，完全是垂直起降航母的功能；日本的出云、日向级是反潜直升机母舰，侧重反潜；西班牙的胡安卡洛斯一世号战略投送舰则兼顾飞机制空和两栖投送功能；法国因拥有戴高乐级航母，西北风级两栖攻击舰功能设计也只侧重于两栖投送，且吨位相对偏小；英国无敌级航母在鹞式垂直起降飞机退役后只能作为直升机母舰，同时，海洋级两栖攻击舰的船型源自无敌级航母，二者吨位相当；前苏联的基辅级航母也称作载机巡洋舰，本身装备强大的攻击武器。
        因此，虽然我们将中国未来的小平顶称之为两栖攻击舰，但是其真正的功能定位，尚未明确。或者说，因为001型航母的发展进度尚不明确，同时对于小平顶我们目前并没有特别急切的需求，所以需要在001型航母发展进展明朗以后，确定小平顶的功能定位和作战需求。
        综上，坛里网友讨论的实质只是2~4万吨直通甲板作战舰艇，是相对于辽宁舰而言的小平顶舰。对于其功能侧重于两栖攻击还是制空航母，仍是一个需要商榷的问题，而且很大程度上受到大中型航母发展进度的影响。

个人愚见，敬请指正！

楼主发帖有深度！赞一个。

        关于两栖攻击舰（2~4万吨直通甲板作战舰艇），不同国家有不同的作战定位和需 ...
没想到拉到最下方能看到这么有见地的分析，不错不错！来自: Android客户端

登陆能力是基础，在此前提下可以追求“航母”化，但是不能舍本逐末忘了本行
小国追求航母化是因为没有航母或者不可能有多艘航母，
至于美国航母、两栖作战舰艇都很多，万一哪天航母在局部地区紧张不够用了，可以拿一辆搜两栖舰艇来充实一下，反正两栖舰艇多，临时一辆搜充当航母也不影响登陆战能力。
而且美国还有个问题，海军陆战队跟海军是两个军种，
至于中国么，正走在大国的路上，先踏踏实实把航母、两栖攻击舰的基本功课做扎实了再说

登陆能力是基础，在此前提下可以追求“航母”化，但是不能舍本逐末忘了本行
小国追求航母化是因为没有航母或者不可能有多艘航母，
至于美国航母、两栖作战舰艇都很多，万一哪天航母在局部地区紧张不够用了，可以拿一辆搜两栖舰艇来充实一下，反正两栖舰艇多，临时一辆搜充当航母也不影响登陆战能力。
而且美国还有个问题，海军陆战队跟海军是两个军种，
至于中国么，正走在大国的路上，先踏踏实实把航母、两栖攻击舰的基本功课做扎实了再说

林坚毅 发表于 2014-10-15 21:53
术有专攻才是最好的
大国搞专攻，效果多用途。那是没办法呀，玩不起呀

gwzhy2008 发表于 2014-10-16 01:35
没坞舱美帝投不了大型重型装备啊
MD可以有坞无坞混合编队

大家的讨论有不全面之处，其实美国号是一种新的思想的体现，有的人说是倒退，因为类似的想法在二战后就发展过，但我觉得是螺旋式上升的一种体现：
立体登陆作战不可能是一种独立的战役级作战，
一、传统的从滩头登陆，用通用攻击舰的好处是先用直升机越过滩头防御阵地，从后面进行攻击，夺取滩头控制权，但空降部队没有重武器，所以只能控制一定的时间，长久不了，所以需要气垫船或登陆艇把坦克、火炮等重装备运上滩头，对滩头进行巩固，然后，用大量的运输船或民船，把陆军大部队送上岸，向纵深挺进。
二、纵深立体作战，这是从越战后发展起来的战术，一般是用直升机把一定规模的陆战队运到数百公里的内陆重要节点，但如同前面所说，空降部队没有太多重武器，夺取容易巩固难，只能作一定时间的坚守，但这些重要节点对整个战役起决定性作用，敌方一时兵力调配困难，后方支援被切断，我方陆军部队趁机主攻，一举定局。
从以上二点看，二栖攻击舰的任务的确是可以分化的，比如攻击舰只装备直升机（硫磺岛级）或与鱼鹰搭配（美国级），专业进行定点夺取，而把重装备运送交给船坞登陆舰或二栖连接舰，对以俄、中这样的大国为对手来说，这种专业分工效率更高，作战能力也更强。
但有利也有弊，这样的登陆作战需要庞大的船队及复杂的指挥，我还少说了在登陆作战期间对防空和海域方向的控制，所以这种大规模的登陆作战只有在大战时才有用，在一般的小冲突中，可能只需要营、团级规模、或更小规模的节点控制即可，这个时候单舰的多用途作战能力就更重要，在一条舰上同时具有直升机垂直登陆作战能力和气垫艇把坦克、火炮等重装备运送上岸的通用二栖攻击舰（黄蜂级）就更有用。
因此我觉得，美国级是为中国打造的专业二栖攻击舰，他的存在是MD一贯重视敌方战争潜力，防患与未然的国家危机意识的体现，也是MD之所以能称霸一甲子的能力的体现，也是其继续称霸的潜力的体现，我们不对其进行深入分析就嘲笑其退步是不恰当的，只有重视对手，才能为以后的胜利作好准备，而MD，正在这么做。

大家的讨论有不全面之处，其实美国号是一种新的思想的体现，有的人说是倒退，因为类似的想法在二战后就发展过，但我觉得是螺旋式上升的一种体现：
立体登陆作战不可能是一种独立的战役级作战，
一、传统的从滩头登陆，用通用攻击舰的好处是先用直升机越过滩头防御阵地，从后面进行攻击，夺取滩头控制权，但空降部队没有重武器，所以只能控制一定的时间，长久不了，所以需要气垫船或登陆艇把坦克、火炮等重装备运上滩头，对滩头进行巩固，然后，用大量的运输船或民船，把陆军大部队送上岸，向纵深挺进。
二、纵深立体作战，这是从越战后发展起来的战术，一般是用直升机把一定规模的陆战队运到数百公里的内陆重要节点，但如同前面所说，空降部队没有太多重武器，夺取容易巩固难，只能作一定时间的坚守，但这些重要节点对整个战役起决定性作用，敌方一时兵力调配困难，后方支援被切断，我方陆军部队趁机主攻，一举定局。
从以上二点看，二栖攻击舰的任务的确是可以分化的，比如攻击舰只装备直升机（硫磺岛级）或与鱼鹰搭配（美国级），专业进行定点夺取，而把重装备运送交给船坞登陆舰或二栖连接舰，对以俄、中这样的大国为对手来说，这种专业分工效率更高，作战能力也更强。
但有利也有弊，这样的登陆作战需要庞大的船队及复杂的指挥，我还少说了在登陆作战期间对防空和海域方向的控制，所以这种大规模的登陆作战只有在大战时才有用，在一般的小冲突中，可能只需要营、团级规模、或更小规模的节点控制即可，这个时候单舰的多用途作战能力就更重要，在一条舰上同时具有直升机垂直登陆作战能力和气垫艇把坦克、火炮等重装备运送上岸的通用二栖攻击舰（黄蜂级）就更有用。
因此我觉得，美国级是为中国打造的专业二栖攻击舰，他的存在是MD一贯重视敌方战争潜力，防患与未然的国家危机意识的体现，也是MD之所以能称霸一甲子的能力的体现，也是其继续称霸的潜力的体现，我们不对其进行深入分析就嘲笑其退步是不恰当的，只有重视对手，才能为以后的胜利作好准备，而MD，正在这么做。

微山湖舰 发表于 2014-10-16 05:13
楼主发帖有深度！赞一个。

        关于两栖攻击舰（2~4万吨直通甲板作战舰艇），不同国家有不同的作战定位和需 ...
不是愚见是高见！
为什么小平顶迟迟不露面，确实与001A有关联。我曾讲过，若001A建两艘，配上大辽，目前对小平顶并不急需。会把主要精力财力投到核、弹HM。001、001A与大山的组合，就是世界上最强的两栖舰队，也是比较强的HM编队。

微山湖舰 发表于 2014-10-16 05:13
楼主发帖有深度！赞一个。

        关于两栖攻击舰（2~4万吨直通甲板作战舰艇），不同国家有不同的作战定位和需 ...
我怎么记得出云是强调航空反潜啊？拥有大型甲板和机库以及直升机维护设备。

但是相关报道中并没有声称其具备两栖人员驻舰的舱室，也没有方便轻型车辆和物资快速登舰的跳板和空间。至于可以搭载MV-22，我觉得倒是一个兼职，包括搭载F-35B也是以加强制空权保护反潜直升机为主。

这个lz先给两栖舰定了性啊………中美用不着那是因为有航母提供制空保护，但对没航母的国家根本没条件分工，小平顶作为唯一合适的平台配合f35b制空、反潜为主，两栖登陆兼顾再自然不过

wjh8848 发表于 2014-10-15 21:04
各位筒子，意下如何？
非常赞同你的意见。我一直都是这么认为的。拿两栖舰装固定翼飞机就两种情况。
1.老美的两栖戒备大队，用来欺负那些连空军都不咋地的小国家的。
2.欧洲和日本那些傻乎乎的，没钱搞航母只能通过两栖舰搭载固定翼飞机来冒充航母的。

俺就是楼主说的那种观点的人，知道楼主说的才是对的，不过总想让这2栖攻击舰多点能力，心关难过啊！可能我 ...
前苏联的军舰就是这样，什么都想放！什么都想放的同时，还总要限制吨位！结果就有水兵睡鱼雷管的笑话！

个人感觉我们的小平顶应该侧重于两栖投送和反潜，以现在我们海军的战略布局来看。航母就应该用所有的空间加强固定翼飞机装载，强化舰队防空和反舰攻击，以及预警和远程固定翼反潜（和美国类似），然后小平顶不一定要搭载固定翼垂直起降机，但是作为两栖打击投送和区域反潜平台，应该加强航空搭载的能力，船坞一定要有，但是不需要太大，应为我们有昆仑山。以一艘小平顶加1-2艘昆仑山和护航舰艇（可以是老实舰艇，类似现代和江卫）组成两栖打击大队，在航母编队的空中掩护下进行作战是比较好的选择。英国是在没有重型航母采用无敌几乎全搭载鹞做为放空和对滴攻击的。如果有皇家方舟加鬼怪掠夺者和塘鹅，无敌将会全力作为反潜和两栖登陆平台来使用。

py25272931 发表于 2014-10-16 10:31
非常赞同你的意见。我一直都是这么认为的。拿两栖舰装固定翼飞机就两种情况。
1.老美的两栖戒备大队，用 ...
日本是残废，就不说了，英国的直升机航母是因为一直没有建设大型航母（女王还没有服役）。
其他国家更不用说了。
值得一说的是法国了，，，可惜法国的第2艘航母难产。

虽然美国号有航母化倾向，携带了F35B.但鱼鹰还是主打的垂直登陆，取消了抢滩登陆功能（认为和船坞登陆舰配合就可以了。）当然对强国制空权还是靠航母，无法独立实施，或者是航母支援不及时的问题。

美国号的第三艘还是保持了相同的航空能力，但又加了上了2艘气垫船。还是老本行。

也就是说美国级的第三艘保有三大功能：垂直打击、垂直登陆、抢滩登陆。
第一、第二艘只有垂直打击和垂直登陆。

咱们的两栖攻击舰只有武装直升机执行垂直打击能力。
登陆作战的前提都是在掌握了制空权的前提下实施的。两栖攻击舰的F35B也是为登陆服务的。对地攻击更直接。不需要呼叫支援。

也就是说两栖攻击舰带不带船坞都是强化了航空能力。（当然了多带2艘气垫船一个批次多2艘主战坦克登陆）。咱们的大山一次能出动4艘气垫船。也就是说两栖攻击舰带不带船坞对大局影响不大。因为咱们的小平顶都是带3艘大山作为一个打击大队。也就是12艘气垫船，就是加上两栖攻击舰的那2艘，差距也不是特大。当然了，目前咱们没有垂直作战固定翼飞机，不可能光用武装直升机作战，所以还是会带船坞的。

船坞要是能携带无人潜艇我觉得挺好的。

只要是不影响航空能力带船坞还是挺好的 。这也就是均衡搭载的思路吧。

联指部含联勤部 发表于 2014-10-16 11:10
日本是残废，就不说了，英国的直升机航母是因为一直没有建设大型航母（女王还没有服役）。
其他国家更不 ...
我个人认为我国海军目前应该是这样做的：
052C/D 054A主打防空和指挥任务。071和071A使用气垫船负责首波登录任务。072负责后续登录。搭载的武直十负责在清除敌方的火力点（这个武直十干比固定翼合适多了）。如果说我们搞了类似于美国号这样的两栖舰，那更简单一些了。同时可以使用气垫船和武直十的。

同意楼主意见，我也建议将两栖舰功能定位为登陆平台，而不是制空平台。
发展新的两栖舰，其目标应当是与现有的船坞登陆舰成为搭配。
滩头平缓，则可在火力压制的前提下以船坞登陆舰作为主力；滩头复杂，正是两栖攻击舰用武之地。
同时应当建议加强舰队中对岸攻击与压制火力的发展，必要情况下发展专职火力支援舰，用于清障破滩头。

联指部含联勤部 发表于 2014-10-16 11:10
日本是残废，就不说了，英国的直升机航母是因为一直没有建设大型航母（女王还没有服役）。
其他国家更不 ...
一支两栖攻击舰队就动用三条船坞登陆舰再加上两条两栖攻击舰，这要多大规模的战争？
南海不会爆发这么大强度冲突的，我国两栖攻击舰队，船坞登陆舰和两栖攻击舰采用1+1配置就差不多了。
和美帝开战的话，两栖攻击舰队是用不上的。
你说的这种配置，也许就到时候打打小鸡用得上。

严格来讲对于两栖攻击舰来讲制空任务是辅助性任务，首要任务还是承当立体两栖登陆作战，美英法俄海军的两栖攻击舰无一例外都是两栖作战为主，美国海军的塔拉瓦、黄蜂和美国级两栖攻击舰有制空辅助任务要求是因为这几级舰舰体较大有足够的空间，而且英法俄的两栖攻击舰在设计都没有考虑搭载固定翼飞机或者说没有考虑长期搭载固定翼飞机，英国的海洋号两栖攻击舰是按直升机攻击舰的要求设计的，法俄的西北风级两栖攻击舰则可以看成是增强了直升机搭载能力的船坞登陆舰。

至于说到第一批次美国取消坞舱，很大程度还是技术和政治上的折中之举，美国级从LHA-8开始重新恢复坞舱。

严格来讲对于两栖攻击舰来讲制空任务是辅助性任务，首要任务还是承当立体两栖登陆作战，美英法俄海军的两栖攻击舰无一例外都是两栖作战为主，美国海军的塔拉瓦、黄蜂和美国级两栖攻击舰有制空辅助任务要求是因为这几级舰舰体较大有足够的空间，而且英法俄的两栖攻击舰在设计都没有考虑搭载固定翼飞机或者说没有考虑长期搭载固定翼飞机，英国的海洋号两栖攻击舰是按直升机攻击舰的要求设计的，法俄的西北风级两栖攻击舰则可以看成是增强了直升机搭载能力的船坞登陆舰。

至于说到第一批次美国取消坞舱，很大程度还是技术和政治上的折中之举，美国级从LHA-8开始重新恢复坞舱。

逐风坤 发表于 2014-10-16 11:31
一支两栖攻击舰队就动用三条船坞登陆舰再加上两条两栖攻击舰，这要多大规模的战争？
南海不会爆发这么大 ...
"三条船坞登陆舰再加上两条两栖攻击舰",你還嫌多？我反而認為不夠用。登陸要講究一次性的投放量，必須在短時間內突破敵人防線，佔領登陸場。攻堅戰最忌諱添油戰術，金門之戰的失敗教訓歷歷在目。

wjh8848 发表于 2014-10-15 21:43
可以看看美国7万吨2栖舰效果图，甲板优选考虑的也是直升机，用舰岛隔开左右甲板，注意观察直升飞机起降标 ...
起降STOVL飞机和直升机不需要担心撞到舰岛，所以放中间也没问题

有道理。
两栖攻击舰航母化，还要航母干什么？
两栖攻击舰干好自己的活儿就不错了。
两栖攻击舰主要是直升机母舰和坞登。用于登陆战。
当然要是有鱼鹰那样的快速垂直起降飞机更好。

舰队航母(CV)和护航航母(CVE)

二战时,舰队航母搭载80-100架飞机,护航航母搭载15-20架飞机.

舰队航母用于编成"快速航母特混大队",大规模使用舰载航空兵作战.

护航航母则为两栖登陆作战提供直接航空掩护(主要搭载战斗机),或者用于为运输船团提供伴随护航(主要搭载俯冲轰炸机)

区别:
1，护航航母采用了民用标准的结构和材料、管线等，抗损能力差，参与战斗会因很小的损伤造成巨大损失.
2，护航航母航行速度低。
====================
那么两栖攻击舰=护航航母和船坞登陆舰的合体.如果海军有数量充足的船坞登陆舰,则两栖攻击舰不需要布置船坞,而集中于航空支援任务/垂直登陆.

1955年到1956年，美国海军陆战队把“塞提斯湾号”护航航空母舰改装成了试验性直升机两栖攻击舰。1959年，美国开始建造第一艘专门设计的直升机两栖攻击舰。“硫黄岛号”(LPH2)直升机两栖攻击舰和其姊妹舰都可搭载24架直升机(运送2000名陆战队员)，不需要象攻击航空母舰那样安装造价很高的强力甲板、拦阻索和弹射器。为了加速发展这种新舰种，有3艘未经现代化改装的埃塞克斯级航空母舰改装成了两栖攻击舰，它们是“拳师号”(LPH4)、“普林斯顿号”(LPH5)和“福吉谷号”(LPH8)。

埃塞克斯级的其它航空母舰改成了反潜航空母舰(CVS)，搭有混合型活塞式发动机S2F搜索者式反潜飞机和HSS-1反潜直升机，机上装有吊放式声纳。反潜航空母舰仍然装有拦阻索和弹射器，供搜索者式飞机起降使用。这些反潜航空母舰时有战斗机起飞，为反潜飞机和反潜直升机进行空中战斗巡逻。

皇家海军也同样发生了上述情况，只不过规模比美国海军小些。“海神之子号”和“堡垒号”作为舰队航空母舰太小，不能有效地作战，所以改成了登陆突击舰(两栖攻击舰)，载有直升机和海军陆战队。登陆突击舰的一项重大改进是吊艇架携带4艘小型登陆艇,供登陆突击队乘艇上岸。
=============================
作为两栖攻击舰,不一定得设置船坞,除了主要依靠运输直升机进行兵力投放,还可以通过吊放轻型登陆艇实施人员投放.

同意，两栖登陆舰只要管好两栖登陆就好了，我坚持舰艇一专少多能，全能舰艇其实就是全都不能

pifu 发表于 2014-10-15 21:36
俺就是楼主说的那种观点的人，知道楼主说的才是对的，不过总想让这2栖攻击舰多点能力，心关难过啊！可能我 ...
你妥妥的县委秘书长的材料啊

美国的两栖攻击舰上，还不是一样配AV－8B，将来配F－35B？
但是，配这样的飞机来制空？

就算因为各种原因，要给两栖攻击舰配垂直起降固定翼飞机来制空，兔子也没有啊。

微山湖舰 发表于 2014-10-16 05:13
楼主发帖有深度！赞一个。

        关于两栖攻击舰（2~4万吨直通甲板作战舰艇），不同国家有不同的作战定位和需 ...

美国的两栖攻击舰上，还不是一样配AV－8B，将来配F－35B？
但是，配这样的飞机来制空？

就算因为各种原因，要给两栖攻击舰配垂直起降固定翼飞机来制空，兔子也没有啊。

wjh8848 发表于 2014-10-15 21:43
可以看看美国7万吨2栖舰效果图，甲板优选考虑的也是直升机，用舰岛隔开左右甲板，注意观察直升飞机起降标 ...
有图嘛？我觉得两栖不用造那么大吧？

逐风坤 发表于 2014-10-16 11:31
一支两栖攻击舰队就动用三条船坞登陆舰再加上两条两栖攻击舰，这要多大规模的战争？
南海不会爆发这么大 ...
船坞登陆舰和两栖攻击舰采用1+1配置就差不多了。
？？？