我们该怎样总结周永康案的教训

      嘉宾简介：童之伟，现任华东政法大学教授、法治中国建设研究中心主任，兼任中国宪法学研究会副会长、上海市宪法学研究会会长。

　　中纪委只提违纪顺理成章，他们不大方便做是否违法的判断

　　蒋保信：在新华社通稿中，只提到“周永康严重违纪”，并没有提到“违法”。这其中有何微妙之处？

　　童之伟：这个很正常。我们要先了解违纪和违法的关系，违纪不一定违法。违法也分为两种，一种是比较轻微的违法，就是一般违法；还有一种是严重的违法，就是犯罪。尽管违法本身有这种区别，但是可以肯定的是，所有的违法行为都违纪，但违纪有可能不违法，而没有违法不违纪的情况。

　　从党的组织纪检角度来说，是先从违纪的角度查下去，查清了事实后，会有一个是否违法犯罪的初步判断。如果认为涉嫌违法，会把案子移送侦查机构继续调查。周的案子，纪委现在只提违纪就行了。中纪委毕竟是党的部门，它对违法的问题也不宜做认定，所以它不提，而且也最好不提。

　　如果有必要追究周永康刑责，希望像审“四人帮”一样公开

　　蒋保信：如果周永康涉嫌违法甚至犯罪，那么，对于周永康的司法处理，您有何期待？

　　童之伟：如果说周永康只是违纪，甚至于说只是一般违法，没有犯罪，那就不会动他，也没有必要动他，直接给个党内处分就行了，不需要这样大动干戈。既然如此大动干戈，公开调查他，我猜想他的行为一定涉及犯罪。

　　按照正常的程序，因为周永康是公职人员，犯罪属于职务犯罪案件，应由检察院立案侦查。通常的做法会是，先在中纪委查，把主要的违纪事实查清楚，然后再做出判断，看他到底仅仅是违纪或者一般性违法，还是有犯罪的情况。如果周永康有犯罪情况，那就要移交到检察院了。我估计他的案子会移交到检察院。

　　蒋保信：按照现代法治的精神和程序，您认为应该对周永康采取怎样的处理方式？

　　童之伟：法律面前人人平等，对他进行依法公开公正的处理，这是基本要求，没有疑问。

　　第一，应保障他作为犯罪嫌疑人，或者说刑事被告人的全部正当权利。无论党内审查阶段，还是在进入司法程序后，都应该充分保障他的相应权利。侦查、审查起诉、法院审理，他的法定权利都应当有保障，包括及时得到律师帮助和自主选择律师的权利。

　　第二，他还有案件受到公开审理的权利。案件审理充分公开，是实现审理公正的一个重要条件。

　　蒋保信：会不会像审判薄熙来那样审判周永康？我指在公开性方面。

　　童之伟：我觉得以周永康过去的地位，以及考虑到薄熙来案的先例，对周永康案审理的公开程度应该不会低于薄熙来案。薄熙来案的审理虽然受到了大多数人的肯定，但我个人认为该案审理的公开性其实是很不够的，没有做到像审“四人帮”那样的公开程度。审“四人帮”的时候是用电视直播的，但审薄熙来的时只做了微博直播，公开程度后退了，微博反映的情况与庭审现场的情况会有较大出入，在准确度，详细程度，甚至表情等等方面都是如此，这些都是影响人们内心确信的因素。我希望对周永康案的审理，可以遵循审“四人帮”的先例，把它充分公开。

　　如果不能电视直播的话，那就应该对媒体充分开放，允许国内外媒体自由采访、报道。薄案审理，这方面做得不够好，媒体都是“自家人”，报道只有通稿，这种情形会影响报道的可信度。

　　此外，还应让更多人自由旁听。对薄熙来案的旁听，控制得太严了，所以那不是真正的公开审理，因为普通公众不能去旁听。场地不是问题，至于现代视听技术，在这方面也不会有什么不能解决的问题。

　　审理周永康案，在公开性方面，决不能以薄熙来案为标杆，那种旁听的人和媒体都严格官定，用通稿的做法，很封闭，不符合公开审理的正常要求，也远离时代潮流。

　　“刑不上常委”可能谈不上潜规则，若有，就不符合宪法精神

　　蒋保信：周永康被立案审查的新闻出来之后，就有评论说，这可能意味着打破了“刑不上常委”的潜规则。您怎么看？

　　童之伟：其实，历史地来看，以前刑是上过常委的。陈伯达在文革期间就是政治局常委，王洪文、张春桥也是常委，但他们都被判了刑。当然，改革开放以来的这30多年里，确实是刑没上常委。这可能不是因为形成了某种潜规则，而是有其它的很多原因，包括可能没有发现这个层次的官员犯罪的事实。

　　如果确实有“刑不上常委”这个潜规则的话，那这个潜规则肯定是不对的，不符合宪法精神。宪法规定，在法律面前人人平等，这种平等，包括权利平等和法律责任平等两方面。刑事责任应当平等，不应有身份的高低贵贱之分。

　　再说，被查的周永康是已经退休的常委，所以我们也不好说这次是打破了某种潜规则。我们只能说，这次反腐动上了常委这一级，而且很可能会追究他的刑事责任，此举对于我们落实法治和廉政有积极意义，这点要肯定。

　　周永康案对官员队伍会有相当大的震慑作用

　　蒋保信：在您看来，周永康这只正国级的“大老虎”被打下来之后，对官员以及百姓的心理将有什么影响？

　　童之伟：我个人就是老百姓中的一员，我觉得这次的反腐力度还是相当大的，超出了我原来的想象。我们原来讲到反腐，就是觉得抓几个人，弄一阵就算了，但是没想到这次查了层级这么高的官员，抓的数量如此之多。

　　对于官僚来说，肯定会有相当的震慑作用。周永康这么大的官，这么高地位的人都能查，还有几个人的位置超过他的？几乎就没有。所以，警示作用会很大。

　　没有中立的司法，无法避免关于权力斗争的议论

　　童之伟：但是，我们也要注意到，无论国内还是国外，都有不少人从权力斗争的角度解读一些反腐败的案子。选择性执法的问题，在现行体制下是很难杜绝的。但是，我们怎么样才能解决这个问题呢？

　　关键是要提倡司法中立，推进中立的司法体制的建设，以中立保障审判独立。如果没有中立的司法，我们避免不了选择性办案、选择性执法和选择性司法。即便执法执纪者都是真诚地按照法律面前人人平等、纪律面前人人平等的精神来执行，也无法避免国内外那些关于权力斗争、派系斗争的议论，因为在制度上就没有排除这种情况的基本安排和控制机制。

　　所以，中立的司法特别重要。

　　周永康掌管中央政法委的五年，法治倒退特别严重

　　蒋保信：周永康掌管全国政法长达十年之久，法学界有学者评价说，这十年是中国法治倒退的十年，而周永康是罪魁祸首。此论是否中肯？

　　童之伟：说周永康掌管全国政法长达十年，这个说法不是很准确。因为周永康在中央政法委只做了五年书记，前五年他是政治局委员、国务委员兼公安部长，当然了，他也是政法委的副书记，但他毕竟不是主要责任人。前五年是其他领导在任正职，问题当然也不少，但周永康不应该负主要责任。后五年的情况就不一样了，周永康是应当负主要责任的。因为那时我们的体制是政治局常委每人分管一块，各常委能最后决定各自分管领域的事情，也就是大家所说的“九龙治水”。周永康掌管中央政法委这五年，中国法治的倒退特别严重，虽然其他人并非没有责任，但周永康确实应当负主要的责任。

　　周永康领导法治建设是外行，既无法治信仰，又不尊重法律

　　蒋保信：您在博客上说周永康做了很多有损法治建设的事情，可否进一步说说？

　　童之伟：周永康的第一个大问题，就是他对宪法法律和法律事务不熟，但这不是主要的问题。主要的问题在于，周永康没有法治信仰，不尊重宪法法律，从来没把宪法法律当多大一回事。他做原来的业务工作，如管石油勘探和生产，大家对他的肯定是比较多的。但是他后来被调过去掌管政法领域，情况就不一样了，这是相当专业的一个工作，也是他以前没做过的，后来他搞出很多乱子收不了场，可能是他自己也没料到的。

　　从这一点来说，法治方面形成混乱局面不只是周永康个人的问题，还要反省我们的用人制度。建设法治国家，涉及根本方略，不是简单的技术问题，外行要领导比较难。当然，内行也是由外行转化成的，但转化有条件，首先要有法治信仰，尊重宪法法律，还要爱学习，能容忍法学家发表看法。中共历史上，好些领导人原来都是法律外行，后来都变成了内行，彭真、乔石、王汉斌，都是很好的榜样。

　　周永康的具体问题有很多，比如他直接干预了很多个案，特别是刑事案件。一个案子，如果上面有人干预，先下了结论，定了处理结果，那随后所有的程序，侦查、审查起诉、法庭审理就都变成演戏了。在他掌权的那几年，我就确切地知道一些案子是他批示的，未审先定，然后接下来的案件办理程序就都是演戏。干预个案，针对个案做批示，未审先定，这类做法影响特别恶劣。周永康虽然在法律事务方面不是内行，但他也不是完全没有法律常识。他肯定知道，一个批示下去会造成什么后果。问题主要在于他不尊重法律，没把法律制度当多大一回事。

　　第二，周永康偏爱提口号，开会，讲话，搞开会治国、口号治国那一套。我们讲依法治国，法律是沉默的国王。如果法务高官到处发表讲话，提口号，批文件、做批示，那么，人家法官、检察官到底是依照你这些东西办案还是依照法律办案？！可以说，法务高官到处讲话、开会、发指示、提口号，就是干扰依法治国。周永康过去管经济工作，尤其习惯大庆半军事化管理那一套，他把那套方法沿用到政法领域来了，所以难免以言代法、以权压法等做法泛滥。这个问题我国历来比较严重，但在周永康身上特别突出，异常严重。

　　第三，还有一些所谓维稳的案子，周永康具体的处理和干预，都做得很不好。比如说山东临沂盲人的案子，法学界的人都觉得这不可思议，这样一个案子怎么弄得那么糟糕。一开始说他扰乱交通，但他一盲人能扰乱多大的交通呢？然后就把他抓起来判了4年。他刑满释放就算了嘛，但又搞几十人围困他，让他没有人身自由，以至于最后把这件事搞成一个国际性事件。在这件事情上，周永康做得多愚蠢，多没水平，可见一斑。如果我们仔细去找的话，类似的案子我们还能找到一些。这些案子，周永康不可能没干预，如果他没干预，下面是不会那么做的。再一个，即使他真的没干预，但在正常情况下，他也应该督促地方依法处理好这个案子，避免搞到那种匪夷所思的地步，但他没有这么做。



童之伟

      嘉宾简介：童之伟，现任华东政法大学教授、法治中国建设研究中心主任，兼任中国宪法学研究会副会长、上海市宪法学研究会会长。

　　中纪委只提违纪顺理成章，他们不大方便做是否违法的判断

　　蒋保信：在新华社通稿中，只提到“周永康严重违纪”，并没有提到“违法”。这其中有何微妙之处？

　　童之伟：这个很正常。我们要先了解违纪和违法的关系，违纪不一定违法。违法也分为两种，一种是比较轻微的违法，就是一般违法；还有一种是严重的违法，就是犯罪。尽管违法本身有这种区别，但是可以肯定的是，所有的违法行为都违纪，但违纪有可能不违法，而没有违法不违纪的情况。

　　从党的组织纪检角度来说，是先从违纪的角度查下去，查清了事实后，会有一个是否违法犯罪的初步判断。如果认为涉嫌违法，会把案子移送侦查机构继续调查。周的案子，纪委现在只提违纪就行了。中纪委毕竟是党的部门，它对违法的问题也不宜做认定，所以它不提，而且也最好不提。

　　如果有必要追究周永康刑责，希望像审“四人帮”一样公开

　　蒋保信：如果周永康涉嫌违法甚至犯罪，那么，对于周永康的司法处理，您有何期待？

　　童之伟：如果说周永康只是违纪，甚至于说只是一般违法，没有犯罪，那就不会动他，也没有必要动他，直接给个党内处分就行了，不需要这样大动干戈。既然如此大动干戈，公开调查他，我猜想他的行为一定涉及犯罪。

　　按照正常的程序，因为周永康是公职人员，犯罪属于职务犯罪案件，应由检察院立案侦查。通常的做法会是，先在中纪委查，把主要的违纪事实查清楚，然后再做出判断，看他到底仅仅是违纪或者一般性违法，还是有犯罪的情况。如果周永康有犯罪情况，那就要移交到检察院了。我估计他的案子会移交到检察院。

　　蒋保信：按照现代法治的精神和程序，您认为应该对周永康采取怎样的处理方式？

　　童之伟：法律面前人人平等，对他进行依法公开公正的处理，这是基本要求，没有疑问。

　　第一，应保障他作为犯罪嫌疑人，或者说刑事被告人的全部正当权利。无论党内审查阶段，还是在进入司法程序后，都应该充分保障他的相应权利。侦查、审查起诉、法院审理，他的法定权利都应当有保障，包括及时得到律师帮助和自主选择律师的权利。

　　第二，他还有案件受到公开审理的权利。案件审理充分公开，是实现审理公正的一个重要条件。

　　蒋保信：会不会像审判薄熙来那样审判周永康？我指在公开性方面。

　　童之伟：我觉得以周永康过去的地位，以及考虑到薄熙来案的先例，对周永康案审理的公开程度应该不会低于薄熙来案。薄熙来案的审理虽然受到了大多数人的肯定，但我个人认为该案审理的公开性其实是很不够的，没有做到像审“四人帮”那样的公开程度。审“四人帮”的时候是用电视直播的，但审薄熙来的时只做了微博直播，公开程度后退了，微博反映的情况与庭审现场的情况会有较大出入，在准确度，详细程度，甚至表情等等方面都是如此，这些都是影响人们内心确信的因素。我希望对周永康案的审理，可以遵循审“四人帮”的先例，把它充分公开。

　　如果不能电视直播的话，那就应该对媒体充分开放，允许国内外媒体自由采访、报道。薄案审理，这方面做得不够好，媒体都是“自家人”，报道只有通稿，这种情形会影响报道的可信度。

　　此外，还应让更多人自由旁听。对薄熙来案的旁听，控制得太严了，所以那不是真正的公开审理，因为普通公众不能去旁听。场地不是问题，至于现代视听技术，在这方面也不会有什么不能解决的问题。

　　审理周永康案，在公开性方面，决不能以薄熙来案为标杆，那种旁听的人和媒体都严格官定，用通稿的做法，很封闭，不符合公开审理的正常要求，也远离时代潮流。

　　“刑不上常委”可能谈不上潜规则，若有，就不符合宪法精神

　　蒋保信：周永康被立案审查的新闻出来之后，就有评论说，这可能意味着打破了“刑不上常委”的潜规则。您怎么看？

　　童之伟：其实，历史地来看，以前刑是上过常委的。陈伯达在文革期间就是政治局常委，王洪文、张春桥也是常委，但他们都被判了刑。当然，改革开放以来的这30多年里，确实是刑没上常委。这可能不是因为形成了某种潜规则，而是有其它的很多原因，包括可能没有发现这个层次的官员犯罪的事实。

　　如果确实有“刑不上常委”这个潜规则的话，那这个潜规则肯定是不对的，不符合宪法精神。宪法规定，在法律面前人人平等，这种平等，包括权利平等和法律责任平等两方面。刑事责任应当平等，不应有身份的高低贵贱之分。

　　再说，被查的周永康是已经退休的常委，所以我们也不好说这次是打破了某种潜规则。我们只能说，这次反腐动上了常委这一级，而且很可能会追究他的刑事责任，此举对于我们落实法治和廉政有积极意义，这点要肯定。

　　周永康案对官员队伍会有相当大的震慑作用

　　蒋保信：在您看来，周永康这只正国级的“大老虎”被打下来之后，对官员以及百姓的心理将有什么影响？

　　童之伟：我个人就是老百姓中的一员，我觉得这次的反腐力度还是相当大的，超出了我原来的想象。我们原来讲到反腐，就是觉得抓几个人，弄一阵就算了，但是没想到这次查了层级这么高的官员，抓的数量如此之多。

　　对于官僚来说，肯定会有相当的震慑作用。周永康这么大的官，这么高地位的人都能查，还有几个人的位置超过他的？几乎就没有。所以，警示作用会很大。

　　没有中立的司法，无法避免关于权力斗争的议论

　　童之伟：但是，我们也要注意到，无论国内还是国外，都有不少人从权力斗争的角度解读一些反腐败的案子。选择性执法的问题，在现行体制下是很难杜绝的。但是，我们怎么样才能解决这个问题呢？

　　关键是要提倡司法中立，推进中立的司法体制的建设，以中立保障审判独立。如果没有中立的司法，我们避免不了选择性办案、选择性执法和选择性司法。即便执法执纪者都是真诚地按照法律面前人人平等、纪律面前人人平等的精神来执行，也无法避免国内外那些关于权力斗争、派系斗争的议论，因为在制度上就没有排除这种情况的基本安排和控制机制。

　　所以，中立的司法特别重要。

　　周永康掌管中央政法委的五年，法治倒退特别严重

　　蒋保信：周永康掌管全国政法长达十年之久，法学界有学者评价说，这十年是中国法治倒退的十年，而周永康是罪魁祸首。此论是否中肯？

　　童之伟：说周永康掌管全国政法长达十年，这个说法不是很准确。因为周永康在中央政法委只做了五年书记，前五年他是政治局委员、国务委员兼公安部长，当然了，他也是政法委的副书记，但他毕竟不是主要责任人。前五年是其他领导在任正职，问题当然也不少，但周永康不应该负主要责任。后五年的情况就不一样了，周永康是应当负主要责任的。因为那时我们的体制是政治局常委每人分管一块，各常委能最后决定各自分管领域的事情，也就是大家所说的“九龙治水”。周永康掌管中央政法委这五年，中国法治的倒退特别严重，虽然其他人并非没有责任，但周永康确实应当负主要的责任。

　　周永康领导法治建设是外行，既无法治信仰，又不尊重法律

　　蒋保信：您在博客上说周永康做了很多有损法治建设的事情，可否进一步说说？

　　童之伟：周永康的第一个大问题，就是他对宪法法律和法律事务不熟，但这不是主要的问题。主要的问题在于，周永康没有法治信仰，不尊重宪法法律，从来没把宪法法律当多大一回事。他做原来的业务工作，如管石油勘探和生产，大家对他的肯定是比较多的。但是他后来被调过去掌管政法领域，情况就不一样了，这是相当专业的一个工作，也是他以前没做过的，后来他搞出很多乱子收不了场，可能是他自己也没料到的。

　　从这一点来说，法治方面形成混乱局面不只是周永康个人的问题，还要反省我们的用人制度。建设法治国家，涉及根本方略，不是简单的技术问题，外行要领导比较难。当然，内行也是由外行转化成的，但转化有条件，首先要有法治信仰，尊重宪法法律，还要爱学习，能容忍法学家发表看法。中共历史上，好些领导人原来都是法律外行，后来都变成了内行，彭真、乔石、王汉斌，都是很好的榜样。

　　周永康的具体问题有很多，比如他直接干预了很多个案，特别是刑事案件。一个案子，如果上面有人干预，先下了结论，定了处理结果，那随后所有的程序，侦查、审查起诉、法庭审理就都变成演戏了。在他掌权的那几年，我就确切地知道一些案子是他批示的，未审先定，然后接下来的案件办理程序就都是演戏。干预个案，针对个案做批示，未审先定，这类做法影响特别恶劣。周永康虽然在法律事务方面不是内行，但他也不是完全没有法律常识。他肯定知道，一个批示下去会造成什么后果。问题主要在于他不尊重法律，没把法律制度当多大一回事。

　　第二，周永康偏爱提口号，开会，讲话，搞开会治国、口号治国那一套。我们讲依法治国，法律是沉默的国王。如果法务高官到处发表讲话，提口号，批文件、做批示，那么，人家法官、检察官到底是依照你这些东西办案还是依照法律办案？！可以说，法务高官到处讲话、开会、发指示、提口号，就是干扰依法治国。周永康过去管经济工作，尤其习惯大庆半军事化管理那一套，他把那套方法沿用到政法领域来了，所以难免以言代法、以权压法等做法泛滥。这个问题我国历来比较严重，但在周永康身上特别突出，异常严重。

　　第三，还有一些所谓维稳的案子，周永康具体的处理和干预，都做得很不好。比如说山东临沂盲人的案子，法学界的人都觉得这不可思议，这样一个案子怎么弄得那么糟糕。一开始说他扰乱交通，但他一盲人能扰乱多大的交通呢？然后就把他抓起来判了4年。他刑满释放就算了嘛，但又搞几十人围困他，让他没有人身自由，以至于最后把这件事搞成一个国际性事件。在这件事情上，周永康做得多愚蠢，多没水平，可见一斑。如果我们仔细去找的话，类似的案子我们还能找到一些。这些案子，周永康不可能没干预，如果他没干预，下面是不会那么做的。再一个，即使他真的没干预，但在正常情况下，他也应该督促地方依法处理好这个案子，避免搞到那种匪夷所思的地步，但他没有这么做。