关羽‘水淹七军’是奉刘备之命进行的,还是自作主张? ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/02 10:32:54
  关羽‘水淹七军’是奉刘备之命进行的,还是自作主张?
  
  关羽北伐樊城,吕蒙偷袭荆州,关羽败亡,是蜀国一大失败,对国力影响极大。由于历史记载简略,使此事件中有许多不解之谜。
  关羽北伐是刘备派遣,还是他自己出兵的?《三国演义》七十三回中说,关羽是奉刘备的“王旨”进攻樊城的,这没有史实根据。很可能是他自作主张的,有以下理由:
                          
  从时间上看,刘备在217年开始攻汉中,218年曹操到陕西指挥部队,219年三月,曹操亲临汉中,五月,曹操率诸军还长安,刘备占领汉中,战役结束。这是曹操一生中少有的几次失败的关键性大战役,延续了两年,作为势力较弱的刘备一方,绝不可能是轻松取胜,必然是很残烈的。
  大战后军队必须有一段时间休整,这是军事常识。
  对于新占领地区需要时间来巩固,何况在占汉中后还需要派兵、派官员占领邻近地区,这都需要不少时间。
  刘备在七月称汉中王,政治上须忙活的事也不少。
  史书没有记载关羽北伐樊城是何时开始,只记载他水淹七军大破干禁,是在219年八月。按古代的军事效率而言,要发动一场大战,所花的准备时间是相当长的。从准备粮草开始,把兵力调往北边,对方也派将军领军迎战,双方接触开打,直到一方取胜,几个月时间是需要的。所以,很可能关羽是在汉中之战结束前就开始准备北伐,最晚也是在刘备刚占领了汉中,称汉中王,也就是七月份就大打起来。这才能在八月份取得大胜。
  刘备在汉中之战未取得全胜之前,是绝不会下令关羽同时攻樊城的。他绝没有那样的实力,同时在两场战役中和曹魏拼消耗。在刚占领汉中,不顾军队需要休整及占领地需要巩固,就立即下令攻樊城傻事,也不是刘备这个狡猾的枭雄会干的。
  从战役时间上看,关羽北攻樊城应是自作主张。
                                   
  不过,这算不算一场大战役?从曹刘之间争夺来说,应该算。自建安十三年(209年)赤壁之战后,直到汉中战役之前,曹刘间几乎没有什么大冲突。这次关羽倾荆州之兵力进攻曹魏就应该是蜀汉这边一件大军事行动,对蜀汉来说是非同小可的。曹魏势力要大的多,所以也可能不算大,但因距离许昌不算太远,也会‘震动京师’吧。
                                     
  按《春秋》的传统,中国古代史书是很讲究用字遣词的,以表达褒贬。
  在《三国志》中,对于关羽北伐的记载是“(关)羽率众攻曹仁”,而在几乎同时,刘备派孟达攻房陵的记载则是“令孟达从秭归北攻房陵。”派刘封进军上庸的记载则是“(刘备)遣(刘)封自汉中乘沔水下,统(孟)达军,会攻上庸。”。由其文笔上看,陈寿认为关羽不是奉命攻樊城的,而是关羽是自作主张的。
  在《资治通鉴·六十八》中对这些事件则相应的说“刘备遣宜都太守孟达从秭归北攻房陵。”“又遣养子副军中郎将刘封自汉中奉沔水下,统达军,与达会攻上庸。”“(关)羽自率众攻曹仁于樊。”前后相去不远,口气竣异,看来司马光是同意陈寿的观点的。
                                      
  刘封不听关羽将令也暗示关羽并不是按刘备命令攻曹魏的。
  胜于禁后,关羽和曹仁、徐晃相持,感兵力不足,他令调驻上庸的刘封领兵参与围攻,刘封拒绝执行,说:“山郡初附,未可动摇。”刘封是对的。五月刘备在打下汉中后,令刘封沿汉水进取上庸,至此最多不过两、三个月,骤然离开新占领地是不合宜的。
  不过,战争中,是否有理是次要的,服从命令是必须的。刘封敢违抗关羽,只能是刘备并没有把刘封的部队指挥权交给关羽。也就是说没有授给他前线及附近兵力全权指挥调动权,而这是为在一次大战役中取胜,主帅所应有的权力。由此也可推论,刘备并没有下令关羽大举北伐。如刘备下令关羽北攻,刘封就不敢不执行关羽的命令。
  至于后来处死刘封,则另有原因。《三国演义》讲关羽临败亡前向刘封求救,刘封见死不救,这是编的故事,不是史实。
                                         
  由关羽的恶谥也可看出关羽应对此次失败负全责。
  景耀三年(260年),后主为蜀汉一些开国功臣追封。张飞谥桓侯,马超为威侯,黄忠为刚侯,庞统为靖侯等。这些人的谥号皆不错,尤以张飞为最佳,唯有关羽得恶谥为壮缪侯。“缪”作为谥号是“名与实爽”(见《史记》),即名美,而实际上不是那回事。这样的恶谥只能解释为关羽曾犯过极大的错误。细思蜀立国历史,这个大错只能用关羽自行发动北伐,因而丢失了荆州,使蜀汉国力大减来解释。
  会不会是以此来掩盖刘备误下令攻樊城的错误?不大可能。关羽的儿子关兴、关统及孙子关彝都在蜀汉朝廷任高官,关统还是附马,追封时,他们不可能都已经死光。如果谥号无理,他们会反对的。何况丢失荆州时的年轻人那时还有活着的,可能仍在朝廷内掌权,他们不会不知道这段历史的。
  从谥号上看,关羽应对这一对蜀汉国力损伤极大的战役负责。
  历史上还有些谥为‘缪’的,如秦桧。
  崇拜关羽的人对此是不高兴的。乾隆最彻底,下令将《三国志》中关羽的谥号篡改为忠义侯。有些版本是按乾隆篡改版本印刷,如中华书局影印武英殿本。不可误信。
                                      
  为进行一场大一点的战役,对于实力雄厚的曹操可能可以用短一点时间,但对于刘备而言,绝不是短时间内可行的。
  在经过惨烈的战争,取得汉中战役胜利后,刘备绝不可能在几个月内就下令再和曹魏大战。这可以有一旁证。
  219年年末,关羽死,孙权占领全部荆州,刘备一定恨的咬牙切齿,但是,刘备并没有立即动手。把复仇提到议事日程是在221年六月,是一年半以后;222年二月才率兵出三峡,距关羽死已经过了两年多时间。由此可见,在那个时代,像刘备这样的实力,组织军队征伐绝非想干就干的。两年半的时间似长了一些,这应该推测为在汉中战役中有相当的损失,需要较长时间来休整补充。
                                      
  至于为什么关羽会自行对曹魏发起较大的战役,其原因很可能出之于关羽自视过高,绝不愿落人之后。
  在汉中战役中,刘备的许多将领都有出色的表现。张飞大胜名将张郃;黄忠斩夏侯渊;马超一出现在成都城前,刘璋立即投降;赵云也获得了一身是胆的英名。虽然关羽镇守荆州,其功甚伟,但他自己却会认为没有什么赫赫战功,和他极度骄傲的内心不匹配。
  这应该就是关羽发动战争的内心原因吧。
  当刘备得到水淹七军的大胜的消息后,也就会乐见其成。到了关羽战败,刘备没有派救兵,一是来不及,八月大胜,接着败于徐晃,江陵又被吕蒙偷袭,十一月即走麦城,关羽败的太快了;其次也应是刘备无兵可派,刚经过大战,严重的减员需要时间来补充。
                                             
  和曹操争斗,荆州和汉中只能有一个方面为主攻方向。当时最好的策略应是从汉中出发攻城掠地,而荆州东和孙吴、北守曹魏。当然反过来,也可以是一选择。以蜀汉的实力,两个拳头出击是绝不可取的。在这一点上,刘备派关羽镇守荆州,应是一步臭棋,若以文官为荆州的决策者,可能在战略上会少出错。关羽‘水淹七军’是奉刘备之命进行的,还是自作主张?
  
  关羽北伐樊城,吕蒙偷袭荆州,关羽败亡,是蜀国一大失败,对国力影响极大。由于历史记载简略,使此事件中有许多不解之谜。
  关羽北伐是刘备派遣,还是他自己出兵的?《三国演义》七十三回中说,关羽是奉刘备的“王旨”进攻樊城的,这没有史实根据。很可能是他自作主张的,有以下理由:
                          
  从时间上看,刘备在217年开始攻汉中,218年曹操到陕西指挥部队,219年三月,曹操亲临汉中,五月,曹操率诸军还长安,刘备占领汉中,战役结束。这是曹操一生中少有的几次失败的关键性大战役,延续了两年,作为势力较弱的刘备一方,绝不可能是轻松取胜,必然是很残烈的。
  大战后军队必须有一段时间休整,这是军事常识。
  对于新占领地区需要时间来巩固,何况在占汉中后还需要派兵、派官员占领邻近地区,这都需要不少时间。
  刘备在七月称汉中王,政治上须忙活的事也不少。
  史书没有记载关羽北伐樊城是何时开始,只记载他水淹七军大破干禁,是在219年八月。按古代的军事效率而言,要发动一场大战,所花的准备时间是相当长的。从准备粮草开始,把兵力调往北边,对方也派将军领军迎战,双方接触开打,直到一方取胜,几个月时间是需要的。所以,很可能关羽是在汉中之战结束前就开始准备北伐,最晚也是在刘备刚占领了汉中,称汉中王,也就是七月份就大打起来。这才能在八月份取得大胜。
  刘备在汉中之战未取得全胜之前,是绝不会下令关羽同时攻樊城的。他绝没有那样的实力,同时在两场战役中和曹魏拼消耗。在刚占领汉中,不顾军队需要休整及占领地需要巩固,就立即下令攻樊城傻事,也不是刘备这个狡猾的枭雄会干的。
  从战役时间上看,关羽北攻樊城应是自作主张。
                                   
  不过,这算不算一场大战役?从曹刘之间争夺来说,应该算。自建安十三年(209年)赤壁之战后,直到汉中战役之前,曹刘间几乎没有什么大冲突。这次关羽倾荆州之兵力进攻曹魏就应该是蜀汉这边一件大军事行动,对蜀汉来说是非同小可的。曹魏势力要大的多,所以也可能不算大,但因距离许昌不算太远,也会‘震动京师’吧。
                                     
  按《春秋》的传统,中国古代史书是很讲究用字遣词的,以表达褒贬。
  在《三国志》中,对于关羽北伐的记载是“(关)羽率众攻曹仁”,而在几乎同时,刘备派孟达攻房陵的记载则是“令孟达从秭归北攻房陵。”派刘封进军上庸的记载则是“(刘备)遣(刘)封自汉中乘沔水下,统(孟)达军,会攻上庸。”。由其文笔上看,陈寿认为关羽不是奉命攻樊城的,而是关羽是自作主张的。
  在《资治通鉴·六十八》中对这些事件则相应的说“刘备遣宜都太守孟达从秭归北攻房陵。”“又遣养子副军中郎将刘封自汉中奉沔水下,统达军,与达会攻上庸。”“(关)羽自率众攻曹仁于樊。”前后相去不远,口气竣异,看来司马光是同意陈寿的观点的。
                                      
  刘封不听关羽将令也暗示关羽并不是按刘备命令攻曹魏的。
  胜于禁后,关羽和曹仁、徐晃相持,感兵力不足,他令调驻上庸的刘封领兵参与围攻,刘封拒绝执行,说:“山郡初附,未可动摇。”刘封是对的。五月刘备在打下汉中后,令刘封沿汉水进取上庸,至此最多不过两、三个月,骤然离开新占领地是不合宜的。
  不过,战争中,是否有理是次要的,服从命令是必须的。刘封敢违抗关羽,只能是刘备并没有把刘封的部队指挥权交给关羽。也就是说没有授给他前线及附近兵力全权指挥调动权,而这是为在一次大战役中取胜,主帅所应有的权力。由此也可推论,刘备并没有下令关羽大举北伐。如刘备下令关羽北攻,刘封就不敢不执行关羽的命令。
  至于后来处死刘封,则另有原因。《三国演义》讲关羽临败亡前向刘封求救,刘封见死不救,这是编的故事,不是史实。
                                         
  由关羽的恶谥也可看出关羽应对此次失败负全责。
  景耀三年(260年),后主为蜀汉一些开国功臣追封。张飞谥桓侯,马超为威侯,黄忠为刚侯,庞统为靖侯等。这些人的谥号皆不错,尤以张飞为最佳,唯有关羽得恶谥为壮缪侯。“缪”作为谥号是“名与实爽”(见《史记》),即名美,而实际上不是那回事。这样的恶谥只能解释为关羽曾犯过极大的错误。细思蜀立国历史,这个大错只能用关羽自行发动北伐,因而丢失了荆州,使蜀汉国力大减来解释。
  会不会是以此来掩盖刘备误下令攻樊城的错误?不大可能。关羽的儿子关兴、关统及孙子关彝都在蜀汉朝廷任高官,关统还是附马,追封时,他们不可能都已经死光。如果谥号无理,他们会反对的。何况丢失荆州时的年轻人那时还有活着的,可能仍在朝廷内掌权,他们不会不知道这段历史的。
  从谥号上看,关羽应对这一对蜀汉国力损伤极大的战役负责。
  历史上还有些谥为‘缪’的,如秦桧。
  崇拜关羽的人对此是不高兴的。乾隆最彻底,下令将《三国志》中关羽的谥号篡改为忠义侯。有些版本是按乾隆篡改版本印刷,如中华书局影印武英殿本。不可误信。
                                      
  为进行一场大一点的战役,对于实力雄厚的曹操可能可以用短一点时间,但对于刘备而言,绝不是短时间内可行的。
  在经过惨烈的战争,取得汉中战役胜利后,刘备绝不可能在几个月内就下令再和曹魏大战。这可以有一旁证。
  219年年末,关羽死,孙权占领全部荆州,刘备一定恨的咬牙切齿,但是,刘备并没有立即动手。把复仇提到议事日程是在221年六月,是一年半以后;222年二月才率兵出三峡,距关羽死已经过了两年多时间。由此可见,在那个时代,像刘备这样的实力,组织军队征伐绝非想干就干的。两年半的时间似长了一些,这应该推测为在汉中战役中有相当的损失,需要较长时间来休整补充。
                                      
  至于为什么关羽会自行对曹魏发起较大的战役,其原因很可能出之于关羽自视过高,绝不愿落人之后。
  在汉中战役中,刘备的许多将领都有出色的表现。张飞大胜名将张郃;黄忠斩夏侯渊;马超一出现在成都城前,刘璋立即投降;赵云也获得了一身是胆的英名。虽然关羽镇守荆州,其功甚伟,但他自己却会认为没有什么赫赫战功,和他极度骄傲的内心不匹配。
  这应该就是关羽发动战争的内心原因吧。
  当刘备得到水淹七军的大胜的消息后,也就会乐见其成。到了关羽战败,刘备没有派救兵,一是来不及,八月大胜,接着败于徐晃,江陵又被吕蒙偷袭,十一月即走麦城,关羽败的太快了;其次也应是刘备无兵可派,刚经过大战,严重的减员需要时间来补充。
                                             
  和曹操争斗,荆州和汉中只能有一个方面为主攻方向。当时最好的策略应是从汉中出发攻城掠地,而荆州东和孙吴、北守曹魏。当然反过来,也可以是一选择。以蜀汉的实力,两个拳头出击是绝不可取的。在这一点上,刘备派关羽镇守荆州,应是一步臭棋,若以文官为荆州的决策者,可能在战略上会少出错。
关羽匹夫儿,刘备五虎上将里面其实缺乏真真的统帅,综合素质比曹仁,徐晃,张辽差远了,马超西陇贵族依附刘备集团后,也就在迫降成都立了大功,可之后就是郁郁不得志,既不是刘备旧部,也不是川蜀体系,最后病死。
赵云一届布衣,在东汉那个讲究门阀世族的年代,根本就无法大展拳脚,川蜀政权建立后就没像样的统过兵,张飞关羽勇猛过人,但不是有勇无谋,就是心高气傲小心眼,远比曹操收下几员统兵大将资质差。


“缪”作为谥号是“名与实爽”(见《史记》)
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貌似《史记》里没这话,是唐朝人张守节《史记正义 谥法解》里说的。

明朝人程敏政在《三国志关羽传集解》里有别的解释:“先主时惟法正见谥,后主时诸葛功德盖世,蒋琬费祎亦见谥。至是关羽张飞马超庞统黄忠赵云皆得追谥,时论以为荣。按缪穆古通用,若秦穆、鲁穆在《孟子》,汉穆生、晋穆彤在史皆为缪。宋岳飞谥武穆,意与此同。今乃以为恶谥,如谥法武功不成曰缪,蔡邕独断名实过爽曰缪,岂理也哉!若果为恶谥,则史不应云追谥之典,时论以为荣矣。”他有他的道理,也有很方便的例子,比如“壮”“庄”也通用,比如《秦本纪第五》,“既虏百里傒,以为秦缪公夫人媵於秦”,此“秦缪公”显然是“布德执义曰穆;中情见貌曰穆;贤德信修曰穆;德政应和曰穆;敬和在位曰穆;德化肃和曰穆;圣敬有仪曰穆;粹德深远曰穆;肃容持敬曰穆;容仪肃敬曰穆”的秦穆公。

“缪”作为谥号是“名与实爽”(见《史记》)
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貌似《史记》里没这话,是唐朝人张守节《史记正义 谥法解》里说的。

明朝人程敏政在《三国志关羽传集解》里有别的解释:“先主时惟法正见谥,后主时诸葛功德盖世,蒋琬费祎亦见谥。至是关羽张飞马超庞统黄忠赵云皆得追谥,时论以为荣。按缪穆古通用,若秦穆、鲁穆在《孟子》,汉穆生、晋穆彤在史皆为缪。宋岳飞谥武穆,意与此同。今乃以为恶谥,如谥法武功不成曰缪,蔡邕独断名实过爽曰缪,岂理也哉!若果为恶谥,则史不应云追谥之典,时论以为荣矣。”他有他的道理,也有很方便的例子,比如“壮”“庄”也通用,比如《秦本纪第五》,“既虏百里傒,以为秦缪公夫人媵於秦”,此“秦缪公”显然是“布德执义曰穆;中情见貌曰穆;贤德信修曰穆;德政应和曰穆;敬和在位曰穆;德化肃和曰穆;圣敬有仪曰穆;粹德深远曰穆;肃容持敬曰穆;容仪肃敬曰穆”的秦穆公。
蜀国没有史书这是个很讨厌的问题,导致很多问题只能推测。
我个人认为按照当时的通讯情况,关羽在荆州,刘备应该是给了一定的出兵权的,若都等成都的旨意,很多战机都会被延误。从这方面来说,荆州留守人员也不可能是个文官了。至于指挥权限有多大,估计刘封部应该是不在其内的。
从隆中对的角度上看,荆州本来就是一个进攻方向,这应该是当时蜀国的战略方针。看前期的进展,关羽对面的兵力并不多,作战的时机也是不错的,不能因为最后的结果而否定前期的战事。关羽进攻前,汉中战役已经让双方都很疲惫,关羽此时进攻的时机绝不差,一旦吴国也发力的话,魏国真的会很麻烦。
至于被吴国偷袭,我只能说战争本来就是冒险。吴国的战略眼光还是差了点,纵观吴国的历史,一直是一种小富即安的心态,绝大多数时间里,都没有统一的志向。
行走江湖甲 发表于 2014-7-28 11:23
“缪”作为谥号是“名与实爽”(见《史记》)
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有此一说,但难服人。
通假是古代一种现象,先秦甚多,后渐少。因为很易造成误解。
东晋徐广在史记音义中说“古书穆字多作缪”。东晋距三国不算太远,可见那是一种古代现象,非三国时所惯用。
谥是一严肃的事,以通假造成歧义是不应该的。缪是个多音多义字,但流行的如缪戾、缪舛及缪种流传等都不是好义,作谥号时是绝不应该乱用的。
fengxiang 发表于 2014-7-28 11:00
关羽匹夫儿,刘备五虎上将里面其实缺乏真真的统帅,综合素质比曹仁,徐晃,张辽差远了,马超西陇贵族依附刘 ...
张飞有勇无谋?有何例证?
zzx1027 发表于 2014-7-28 12:07
蜀国没有史书这是个很讨厌的问题,导致很多问题只能推测。
我个人认为按照当时的通讯情况,关羽在荆州,刘 ...

关羽多次触怒东吴,还把后方防东吴的兵力都抽走。没有巩固后方,就不算好时机。
汉中之战,蜀汉疲惫是真的,但曹魏并无此象,其实力较刘备要强很多。
关羽襄樊战役是奉命还是自作主张,历来争议颇多,并无定论。

楼主做的几个结论全都站不住脚:

一曰:“从战役时间上看,关羽北攻樊城应是自作主张”
从时间上啥也看不出来。如果关羽自作主张发动战役,则最好的时机是建安23年冬天。此时西线魏王亲帅大军在长安,东线夏侯惇26军与孙权对峙,南线曹仁返回宛城平叛,整个襄樊地区只有吕常少部分兵力。如果关羽以相反为目的发动战役,此时是最好的时机。但是关羽除了联络候音和孙狼,其他啥也没干,奇怪吧?一个很常规的解释是没有主公的命令。

二曰:“刘封不听关羽将令也暗示关羽并不是按刘备命令攻曹魏的”
这个说法更不成立。关羽是被假节钺全权负责襄樊战役,他无权调动上庸方面军司令官刘封。就像于禁是假节钺指挥援樊大军,但是他无权调动其他战区部队一样。

三曰:“由关羽的恶谥也可看出关羽应对此次失败负全责”。
谥法:名与实爽曰缪。这个只说明姜维们评价关羽名气与实际贡献不符,并没有指向襄樊战役发动者是谁。而且廖立说过“后至汉中,使关侯身死无孑遗”,这显然是说先主的错。

四曰:“在经过惨烈的战争,取得汉中战役胜利后,刘备绝不可能在几个月内就下令再和曹魏大战
这个说法更是不顾史实了。先主五月结束汉中战役,七月就送节钺给关羽了,前后相隔两个月。

五曰:“至于为什么关羽会自行对曹魏发起较大的战役,其原因很可能出之于关羽自视过高,绝不愿落人之后。
关羽自视颇高没错,但是没有授权擅自大规模军事行动是要杀头的。

襄樊战役,争论焦点集中在是谁发动的。从建安23年秋天开始,各个相关人物的传记都没有明确指出。先是曹仁讨关羽,然后曹仁又返回去平候音叛乱,然后再回到襄樊继续讨关羽。温恢说曹仁悬军,显然是曹仁部南下征讨关羽了。庞德射关羽额头也不是发大水时候发生的,只能是此前的曹仁南下过程中的战斗。关羽北上围襄樊二城,是其反击作战的延续。注意,关羽反击曹仁是其身为董督荆州事的职权。先主授予节钺显然是认可了关羽的行动,并且希望关羽能牵制甚至调动曹操西线大军回援减轻汉中压力。这些史实都指向曹仁主动攻击关羽,并且发生过战斗,关羽胜利,以至于曹征南只剩几千人守襄樊。这个猜测的根据是曹征南应该至少有两三万人,才可能去讨关羽,但是后来他的部队大部分消失了,必须于禁和徐晃陆续增援,陆续投入增援大军合计五万以上。

我的观点是,是曹仁主动攻击关羽,失利后被关羽追击,随后先主认可了关羽的行动,并且希望他扩大战果。也就是说,七月之前,关羽是自卫反击作战,七月之后,关羽是受命攻势作战。

关键还是没史书记载,很多东西争论再多没有决定性证据都是白搭。这个命题再扯也扯不出花来,除非哪天哪个能出土些啥。
关键还是没史书记载,很多东西争论再多没有决定性证据都是白搭。这个命题再扯也扯不出花来,除非哪天哪个能 ...
没错。存疑的东西。
长乐居士 发表于 2014-7-28 14:34
关羽多次触怒东吴,还把后方防东吴的兵力都抽走。没有巩固后方,就不算好时机。
汉中之战,蜀汉疲惫是 ...
关羽与东吴是互相看不顺,根子就出在东吴一定要全据长江才安心,所以无论如何,东吴都是喜欢捅刀子的。
触怒东吴,无非就是双方发生了一些摩擦,而鲁肃采取和缓态度处理,但是这也不能证明关羽就不断激化矛盾。
涉及双方矛盾激化的几个大环节:
1、东吴武装劫夺三郡。是非姑且不言,但关羽反击与否都是要按照刘备的指令行事,怪不到老关头上。
2、关羽拒孙权结亲的要求。这点其实只要换位思考一下,就不至于去骂关羽了。一方镇守大将,接受邻国结亲的要求,这是什么性质的行为?所以关羽只有坚决拒绝一条路。
3、擅取湘关米。孙权最后发兵,即以此为借口。请问关羽身在700里外的襄樊前线。后方湘江地区发生摩擦,是关羽下令呢,还是已有内应嫌疑的糜芳和士仁的问题?更有可能是这根本就是个借口,SB才会两国边境设置没有守军的粮仓。
4、关羽不是没有防备孙权下黑手,烽火台,江陵等城池的防御,都是不错的举措,即使抽调了不少兵马。但离开空虚还有点距离的,糜芳士仁等都有自己的军马,既然还说有3万曹军俘虏,那么看守的部队也不会少的过分。关羽的初衷就是只要后方一报,他就可撤军回防,那想到出了叛徒?这种情况下,多留个几千一万部队,毫无意义,一样的结果。
东吴对关羽的评价就是臂大于股将受其殃。无论关羽怎么做,东吴都是要下黑手。
zzx1027 发表于 2014-7-28 12:07
蜀国没有史书这是个很讨厌的问题,导致很多问题只能推测。
我个人认为按照当时的通讯情况,关羽在荆州,刘 ...
蜀汉肯定有档案实录,但不会有史书
官修断代史都是新朝为旧朝修史,本朝人不得妄言本朝事,非要有所涉及的话还要十分谨慎(史记例外,作者下面挨了一刀不在乎)
蜀汉灭亡后,按老规矩档案实录肯定被司马家收缴。以后就失传了,原因不明。不过三国以后的四百年确实挺乱的,什么妖怪都有
关羽之北上,就是一次牵制行动,但是由于天气的原因,战局发生极大变化,远远超出双方的预料。关羽绝不会在生擒于禁七军,围困落汤鸡曹仁吕常的情况下撤军,外围只有徐晃弱势兵力。即使关羽如愿拿下襄樊二城,他也不会继续北上,只会沿汉水布置防线。
凌云茶 发表于 2014-7-28 20:49
关羽与东吴是互相看不顺,根子就出在东吴一定要全据长江才安心,所以无论如何,东吴都是喜欢捅刀子的。
...
正是东吴可能要下黑手,对其防御就绝不能松。关羽就是在这点上出错。
大道无形 发表于 2014-7-28 22:25
关羽之北上,就是一次牵制行动,但是由于天气的原因,战局发生极大变化,远远超出双方的预料。关羽绝不会在 ...
为什么不该撤军?
得点胜利就忘乎所以,忘记后方的隐患,不是合格大帅。见好就收才是以弱对强的手段、
长乐居士 发表于 2014-7-29 07:38
为什么不该撤军?
得点胜利就忘乎所以,忘记后方的隐患,不是合格大帅。见好就收才是以弱对强的手段、
后防隐患孙吴始终存在的,参见楼上凌云茶的分析。

见好就收?你会在生擒敌军援军全部,包围几千残敌,外围只有少量敌军,即将拿下襄樊二城把对魏防线推进到汉水一线的时候撤军吗?

事后诸葛亮啊。
大道无形 发表于 2014-7-28 22:25
关羽之北上,就是一次牵制行动,但是由于天气的原因,战局发生极大变化,远远超出双方的预料。关羽绝不会在 ...
不乐观
徐晃只是前部先锋
曹操手上有大把的预备队
而关羽的短板几乎和仁,常一样,都是兵力不足
古代围城战持续两年以上很正常。洪水对攻城军来讲也是一个巨大的障碍(无法掘地道,无法轻易施展攻城器械)。
但奸雄曹操可能觉得投入宝贵的预备队和关羽在荆北的烂泥地里拉锯不合算
倒不如借此事彻底离间孙刘两家
苏联派1 发表于 2014-7-29 09:35
不乐观
徐晃只是前部先锋
曹操手上有大把的预备队
看法一致。

关羽本来就是奉命北上牵制甚至调动西线曹军东顾,事先绝没想到会有如此大的战果。不但关羽没想到,曹操也没想到:此前,曹操派曹仁讨关羽的时候,并无其他援军,说明曹操判定曹仁讨之足矣。随后曹操陆续派出了于禁援军,徐晃援军,后来自己也率大军东撤了。以曹操的用兵,绝不会打这种陆续投入兵力的仗。这种奇怪的打法,可以证明发大水造成的影响远远超出了双方的预料。

再看关羽,本来一次局部的牵制攻击行动,突然获得了他有生以来最大的战果,而且包围了落汤鸡曹仁吕常,他一定会考虑就此拿下襄樊二城,与上庸连成一线,进可北上威胁宛城,退可依靠其强大水军建立汉水防线。不但关羽这样想,恐怕送来节钺的费诗也是这样传达先主意指的吧。
大道无形 发表于 2014-7-29 09:54
看法一致。

关羽本来就是奉命北上牵制甚至调动西线曹军东顾,事先绝没想到会有如此大的战果。不但关羽 ...
当时99%的局势变化都很合理
唯独关羽的大后方竟然瞬间崩溃,这是最意外的
关羽大军围背水的襄樊数月未下
吕蒙瞬间拿下刘表苦心经营多年的荆州
完了糜芳,博士仁瞬反
大道无形 发表于 2014-7-29 09:31
后防隐患孙吴始终存在的,参见楼上凌云茶的分析。

见好就收?你会在生擒敌军援军全部,包围几千残敌, ...
知己知彼百战不殆,是为帅者应努力作到的。
应该知道曹魏远强于自己,应知道后方并不稳定。
不见好就收,还有什么好办法?
对孙权吕蒙陆逊的诡计毫无知觉,是为不智。
知己知彼百战不殆,是为帅者应努力作到的。
应该知道曹魏远强于自己,应知道后方并不稳定。
不见好就收 ...
您对关羽要求太高了。彼时关羽威震华夏,曹操都议迁都了,为什么要撤退?他能预料到孙权背盟和二将投降?说关二不预备身后是冤枉他,他做了尽可能的准备,而且会考虑拿下襄樊后,身后有事,大军随时可以沿汉江而下,很快即可抵达江陵。
知己知彼百战不殆,是为帅者应努力作到的。
应该知道曹魏远强于自己,应知道后方并不稳定。
不见好就收 ...
要按你的说法,三国都是白痴:曹操怎么预料不到白地将军回去巡鹿寨以致后来汉中不可收拾?诸葛亮怎么预料不到马谡瞎搞?孙权怎么预料不到诸葛恪后来会独断导致大败?司马昭怎么预料不到诸葛诞也会反叛?……

襄樊战役有种种巨大的意外,不能过分苛责关二。
长乐居士 发表于 2014-7-29 11:33
知己知彼百战不殆,是为帅者应努力作到的。
应该知道曹魏远强于自己,应知道后方并不稳定。
不见好就收 ...
个人觉得吧,关二爷做人太正了
康德说:支撑人类灵魂的不止有上帝,还有魔鬼
他自己做不出献城卖主这种烂事,但别人能
关二和他们就是潜在的敌对关系
比孙吴,曹魏还敌对
孙权曹操生擒关二,第一想法绝不忍心用刑,而是酒肉款待壮士
而糜,博二人巴不得他快点挂掉
大道无形 发表于 2014-7-29 12:33
您对关羽要求太高了。彼时关羽威震华夏,曹操都议迁都了,为什么要撤退?他能预料到孙权背盟和二将投降? ...
不是要求高低的事。
不能以胜败论英雄,但可以用胜败来评定正误对错。
关羽显然是错了,从中看看究竟是怎么回事,没什么不可。
大道无形 发表于 2014-7-29 12:38
要按你的说法,三国都是白痴:曹操怎么预料不到白地将军回去巡鹿寨以致后来汉中不可收拾?诸葛亮怎么预料 ...
呵呵。
常胜将军极稀有。不犯使 自己陷入万劫不复的错误中的将军却不少。
你所举那些犯错的例子,当然不犯最好,犯了再设法挽回吧。
如果当时有电报,那么刘备会有机会告诉关羽,下雨了,淹它丫的,但是没有
长乐居士 发表于 2014-7-29 07:35
正是东吴可能要下黑手,对其防御就绝不能松。关羽就是在这点上出错。
不能因为关羽最后失败,就否决他之前的准备。
即使是中了计策,“稍”撤守军往前线,逐渐抽调了后方部队的情况下,关羽也不是说没有防御后招。后方糜芳士仁潘叡等守城市,兵力虽然不足以野战拒敌,但前有烽火台,后有守将,只要坚守数日,关羽就可以回兵支援。曹家都认为“二城守固”。
可荆州守将竟然叛变,还包括刘备的亲戚。这个不在关羽制定防御计划时可考虑的范围之内了。
至于关羽为什么不提早撤军,既然水军切断汉水,汉南围困襄阳。想休整一下,继续吃掉襄阳吕常,也不见得就不是反常行动。。。。。
长乐居士 发表于 2014-7-29 11:33
知己知彼百战不殆,是为帅者应努力作到的。
应该知道曹魏远强于自己,应知道后方并不稳定。
不见好就收 ...
指责前人是极容易的事情。一切都是应该的,做不到就是混蛋。
老曹几次用兵几乎把小命送掉,典型老曹饭桶,那来的用兵仿佛孙吴啊
这个问题,当年易中天已经讲过了吧,就是“听任”嘛。
凌云茶 发表于 2014-7-29 21:14
指责前人是极容易的事情。一切都是应该的,做不到就是混蛋。
老曹几次用兵几乎把小命送掉,典型老曹饭桶 ...
不是指责什么人。
一个统帅大军的将军,最好不要让别人俘虏斩首,这要求过高吗?
凌云茶 发表于 2014-7-29 21:12
不能因为关羽最后失败,就否决他之前的准备。
即使是中了计策,“稍”撤守军往前线,逐渐抽调了后方部队 ...
老朽曾发文说关羽是三国第一勇将,乃当时之名将。但他晚年的误谬太大了。
他作了准备,但抽走了兵力,这种准备是虚,不实。
不应以成败论英雄,关羽仍是英雄。但可用成败来判定正误,失败了,就一定有误,大失败就有大误谬!难道不是这样吗?
iamgoust 发表于 2014-7-30 04:16
这个问题,当年易中天已经讲过了吧,就是“听任”嘛。
易中天?他有自己的历史观吗?
长乐居士 发表于 2014-7-30 06:44
老朽曾发文说关羽是三国第一勇将,乃当时之名将。但他晚年的误谬太大了。
他作了准备,但抽走了兵力,这 ...
成败判断正误,一样有误。一还是要看这个败的原因是谁的造成,二有些成败已经超出人的主观努力范围。
虽然历史不能重演,但照史料的有限记载,东吴偷袭成功,极大依赖于二五仔,倘若糜芳士仁能不投降,或者说坚守个十天半月,大局就不是这样了。
刘备攻下汉中后,是整个集团实力的顶峰。不趁此时进取更待何时?不管是不是关公自作主张,这是符合刘备集团整体利益的。不出击必然坐而待亡。

况且刘备下汉中之后,曹操大举反扑的可能性随时存在。汉中初定人心不稳,如果曹操大军再次开到,刘备的压力颇大。关公在荆州日久,养精蓄锐,而且离曹操的核心位置很近。

上策进可攻,待汉中蓄锐已成,就呈两面夹击之势。
中策保守一点也是牵制曹军缓解汉中压力的良方。
下策即便失了荆州,两川之地也是刘备的基本。

刘备实应负全责, 孔明也有责任, 所谓" 借荆州 ", 实为借南郡耳. 孫权将南郡借与刘备, 让他可经南郡夺取四川 ( 益州 ), 而刘备夺取四川后, 拒不交还南郡, 这才是祸根, 而却又定下联吳抗曹的国策, 关羽非蜀国首脑, 他是一 智勇双全的猛将但非军事家, 更非政治家, 但他意识到孫权实有必取荆州的野心.
赤壁之战, 孫权是主力, 但只夺得一南郡, 周瑜为此受了箭伤, 不久便死去. 因此东吳只得江夏一郡, 而江夏原在赤壁大战前就巳被孫权占领, 如此一来, 孫权赤壁战后出全力, 只得一南郡,却被刘备骗去, 刘备占了荆州五郡加四川, 成了最大得益者.
为此孫权派吕蒙出兵攻占荆州三郡, 而当时关羽守在南郡但却无能为力, 北有曹仁, 南有鲁肅领兵一万镇守要地巴丘山, 南郡东面是江夏,有吳军驻防, 东南吕蒙一直向北进攻, 最后刘备从四川带五万大军赶到, 关羽才能率军三万与鲁肃,吕蒙三万军队在益阳对屿, 双方一时剑拔弩张, 先是刘备孔明失信在前, 而攻占荆州也是东吳的战略要求, 又如何怪关羽? 就算关羽整天陪着笑脸也无济于事.
而正好此时曹操率军攻进汉中, 刘备只好作了让步, 与孫权达成协议, 双方以湘江为界, 各占三郡. 而当时孫权另有战略考量.
正当刘备与曹操在汉中大战的时候, 孫权率大军趁机进攻合肥, 企图夺取淮南, 以使江东以北有缓冲之地, 然而东吳军队善水战而不善步骑, 结果大败, 并在逍遥津被张辽赶上, 孫权差点丧命, 从此孫权将目光转向荆州, 与曹操修好, 决意占领整个江南, 以长江天堑保障东吳的永久安全.
关羽以一己之力, 保卫了荆州八年之久, 沿岸修了很多烟火哨台, 将荆州各城池修固, 然而, 刘备孔明并未派多一得力之将,四位五虎上将全在四川, 二线将领如魏延马岱等都全在四川, 可见刘备是想全力汉中北进, 而关羽以一武将要与曹操孫权等老谋深算, 以及江东吕蒙陆逊等利害人物较量, 以荆州七郡之三郡少数兵力, 如何能对付吳魏兩国进攻, 就算关羽死守不出战, 也无法保全, 如不出战, 荆州三郡要来何用?
其实孫权偷袭南郡(正确讲不应叫荆州), 只是用最低代价夺取荆州三郡, 吳魏相约好一起进攻关羽, 关羽必败, 正如当年曹操攻徐州, 皇叔不战而走路, 关羽只能被曹操擒获.
关羽牺牲了自己的生命, 蜀国失去荆州三郡, 并未元气大伤, 反是刘备倾国之力攻吳, 夷陵大败,十万大军灰飞烟灭, 这才使蜀国元气尽失, 事实上并无所谓桃园结义, 更无刘关张兄弟不求同生求同死之说, 刘备只是吞不下这口气, 这是成大业恢复汉室所为?
滚滾长江东逝水, 浪花洶尽英雄,是非成败转头空,青山依旧在, 几度夕阳红.
凌云茶 发表于 2014-7-30 07:37
成败判断正误,一样有误。一还是要看这个败的原因是谁的造成,二有些成败已经超出人的主观努力范围。
虽 ...
偶然性中有必然性。
如果关羽能以正常态度对待糜傅等部下,情况也可能就不一样。如果关羽对部下对自己的忠诚度(不是对刘备的)有所了解,也可能就不一样了。
事情的发展,有因有果,不可一概看作是无序。
今天地 发表于 2014-7-30 07:43
刘备攻下汉中后,是整个集团实力的顶峰。不趁此时进取更待何时?不管是不是关公自作主张,这是符合刘备集团 ...
部队不休整就是继续进取?
即使到了顶峰,忘记了自己实力和曹魏的差距,就是愚蠢。
关羽受封了,但是没有明确表示封的同时有命令让他出击,而且关羽攻樊城,按照隆中对的战略规划,这时刘备应该出兵关中,但是刘备没出关中,所以樊城之战是违反了隆中对的战略规划,刘备应该不会犯这个错误的,所以关羽自作主张的可能性非常高。当然不排除刘备当时昏了头。
长乐居士 发表于 2014-7-30 17:12
偶然性中有必然性。
如果关羽能以正常态度对待糜傅等部下,情况也可能就不一样。如果关羽对部下对自己的 ...
事情的发展,有因有果,不可一概看作是无序。
老曹几次遇难,被人救的不算,有被天救的也不少了。
如果老曹如何如何,则如何如何。所以老曹或者聪明或者愚蠢。顺便能论证出,这是老曹上辈修行的结果。
凌云茶 发表于 2014-7-28 20:49
关羽与东吴是互相看不顺,根子就出在东吴一定要全据长江才安心,所以无论如何,东吴都是喜欢捅刀子的。
...
           “1、东吴武装劫夺三郡。”
        这是两大阵营彻底决裂的根本,之后实际上已经处于军事对峙的状态了,从史书来看,很可能此时两国都已经做好了翻脸的打算,只不过迫于魏的压力暂时打不起来。但是你看史书上,之后孙刘可有为维系盟约而进行什么外交努力?没有,有的只有孙权那一次结亲试探。
       “2、关羽拒孙权结亲的要求。”
         一般对于盟友的要求要么拖延要么婉拒,关羽以一种最直接的方式解决,还侮辱吴侯!要么他大脑上水,要么他实际上是基于两国当时的外交状态做出最正常的外交回应,这实际上说明当时刘备阵营对于孙权阵营的态度已经越来越趋向于战争状态(双方关系恶化是一个渐变过程,刘备夫人突然回家,荆州争夺等等,特别是刘备阵营被迫做出让步)所以关羽才会采取恶劣回应的态度表达本国国策,而孙权也通过试探得到刘备的回应,史书上就两个说法:一,这是关羽自己行为,盟友分裂错在于关羽。二,这是刘备授意的。
         “ 3、擅取湘关米。”
        你的猜测没有任何证据,倒是史书上对两家提升战备等级的记录不绝于耳,很可能当时边境区域已经是不断发生小规模摩擦,两边都是磨刀霍霍向对手了。
         “4、关羽不是没有防备孙权下黑手,烽火台,江陵等城池的防御,都是不错的举措”
        这只能说明当时的局势已经是非常严重了,一方面是孙权抢夺三郡,另一方面孙权方在大战之前已经进行过小规模的武装渗透,肯定还不止一次,糜芳士仁等都不是良将,但是迫于形势必须要刘备亲信镇守,这也说明当地局势在不断恶化。
          实际上千言万语一句话:刘备阵营因为三郡被夺,对于孙权方已经是处于战争状态,孙权心知肚明,两家和好已经再无可能,结亲的试探更像是孙权在夺地之后摆出一种姿态,既为麻痹对手,也为之后两家分裂留个口实,刘备方自然断然拒绝,拒绝之后刘备就开始为战争做准备,只不过关羽被襄樊绊住,然后孙权先下手为强。