秦国的攻无不克的雄师消失到哪里去了?   

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 19:32:45
  前221年秦统一中国,12年后,前209年陈胜揭竿而起,不到三年时间,秦帝国彻底灭亡。当刘邦进入关中时,秦地人们竟“争持牛、羊、酒食献飨军士”。可见秦帝国统治极其差劲,以秦政之酷,二世之蠢,赵高之恶,秦的灭亡是必然的。
  这么快的灭亡,如摧骨拉朽,应是中国古代统一皇朝由盛极而衰败死亡最快的。前222年王翦平定楚地,王贲平辽地俘燕王,攻代,俘代王,次年嬴政称秦始皇帝,至前207年子婴降刘邦,仅14年。那些能征惯战的军官,曾拼命杀敌的战士们多数都应还活着,但秦国的那支攻无不克的大军却消失了。非常奇怪。如果那支军队还在,秦的灭亡至少不会这样快,或在衰亡的过程又起变数也未可知。
          
  在陈胜揭竿而起,各地响应,几个月后,陈涉派周章(即周文)率军攻入关中,二世害怕不知所措,接受章邯的建议:“郦山徒多,请赦之,授兵以击之。”后又遣长史司马欣、董翳佐章邯攻击关东诸军。接着从关中不断发兵东进,在这样支持下,章邯击破楚军。
  查史书仅能找到秦中央只派过这一次大军,即章邯率领骊山刑徒组成的军队的记录。当然这支队伍中的军官必是原秦军中的,这样才有可能保证一定的战斗力,但是它终久不是原来那支秦国雄师。奇怪的事情是未见到秦二世从某地调派成建制的大部队去镇压。那么原来的秦军都到哪里去了?
          
  在前221年秦灭六国之后,按历史记载,有过两次大军行动,即发兵攻占现广东、广西及越南北部,另一次是派蒙恬攻匈奴。前一支军队中含大量“亡人、赘婿、贾人”,又派往偏远西南,没有调回打义军也不奇怪。而第二支驻守北方与匈奴作战的三十万大军,应是秦军精锐。且长城距华北较近,和咸阳有直道相通,为什么不调来镇压反秦义军或守御京城?
            
  曾经强大秦军怎么消失了?老朽孤陋寡闻,未见过有明确解释,试猜测一下这个怪事的原因。
  这可能和秦始皇的观念和想法有关。
  秦始皇打败六国的过程,看来是相当顺利,把秦军看作天下无敌也就是很自然的。在秦始皇心中很可能会认为中原再也不可能有威胁秦国的军事力量了,防御中原军队的军力也就不再必要,如是这样,在全国各地设置有相当战斗力的常备军团就没必要了,有点力量能防止鸡鸣狗盗之徒就行了,也可以说是不需要强大的军队,只要有警察和执法官就够了。
  当然也不是没有需要军队的地方,一是北方匈奴,二是南方的西南夷,派兵去打败他们就是了。
  秦始皇曾下令收缴全国各地的兵器,在咸阳“铸铜人十二,各重二十四万斤”,也是这种想法的体现。收缴上来的铜本可以用来铸造兵器,提高和改进秦军的武器装备。铸铜人只能是意味着,秦军已经足够强大,不需要再扩张或增强了。
  秦朝实行普遍征兵制,十六岁至六十岁间男子都要服兵役。守边称戍卒,守京城的称正卒,到县里当差的称更卒等。秦朝的兵役兼有徭役的作用,征发的苦工中至少有一部分是属于军队编制的,或反过来说,征发的军人中有相当部分是去做苦工或干各种杂事的。像陈胜在大泽乡起事时是要‘戍渔阳’,其身份是戍卒,即保卫北疆的士兵,但实质上他们可能只是去修长城的劳工。
  秦朝大量服兵役者只是劳工、协警或城管吧。新征发的士兵已经和原有秦国大军根本不同了。这可能是按秦始皇的想法,不需要再建设强大的常备军的结果。
          
  统一战争结束后,凶悍的秦军中的大多数士兵及中下级军官可能变成两类:一是驻在各地,一是成为押解员和监工。
          
  如果军队分散开,又没有适当的经常联络和征召集中的体制,还是有战斗力的军队吗?其职能更可能是转化成本应是官吏、监视臣民者、收税者之类所担之责任了。也就是说其功能是为维持地方统治及治安,而不是为打仗。
  按历史记载,有些郡县对秦军进行了坚决的抵抗,例如吴广攻荥阳数月未下;项羽攻襄城,久攻不下;刘邦攻颖川、南阳也都遇到抵抗,这些地方都驻有分散的秦军,若有一位忠勇能干的长官,还能抵抗守城一阵子,但全国几十个郡,还有下面的县,这样的例子不多,而且因分散而人力薄弱,守一阵后也只能湮没在起义者的汪洋大海之中。 
          
  此外,大量的属中央掌控的原秦军的军人可能早已转化为监工。
  据记载,秦统一中国后曾进行过一些特大工程:如发七十万人修秦始皇陵和阿房宫;修长城,从甘肃临洮到辽东(朝鲜北部,距平壤不远);有修“驰道于天下,东穷燕齐,南极吴楚”: “堑山堙谷千八百里”修关中到陕北的“直道” ;还有一些稍小的工程,如为征西南,修连接长江水系的湘江和珠江水系的漓江的灵渠等等。
  这需要从全国各地,尤其是原六国地区大量征发苦力,有人估计需二百万众或更多。长途押解需要用武力,否则会开小差,苦力干活时需要武力监工,否则会逃亡,至少会怠工。
  陈胜、吴广起事杀掉了押解他们的“将尉”,就可证明确是有军人在押解刑徒。刑徒数量极大,这需要大量的军人干这种武装押解的差事。
  蒙恬所率三十万大军,在开始时应集中和匈奴作战,在战胜匈奴收复失地后,修筑长城。这些军人就不得不分散在长城沿线当监工,或还可能前去押解来筑长城的苦工。苦工们对监工的仇恨往往超过了对造成苦难的罪魁祸首秦始皇的怨恨。相对于苦力,监工的数量总是要少的多,反秦风暴风起云涌,一旦刑徒有了机会,这些分散的监工们只有倒霉的份了。其它如直道、驰道之类工程,劳工也都是比较分散的,其情况应和修长城没有质的差别。
  秦陵和阿房工程比较集中,其监工可能随章邯大军出征,成为中下级军官。这也是为什么由刑徒组成的军队竟能“击破周章军而走,遂杀章(於)曹阳。……杀陈胜(於)城父,破项梁(於)定陶,灭魏咎(於)临济。楚地盗名将已死,章邯乃北渡(黄)河,击赵王歇等於钜鹿。”(曹阳,在河南西部;城父,在河南东部;定陶、临济皆在山东;钜鹿在河北。)看来,在遇到项羽之前,章邯率领的由刑徒兵卒的军队竟是无敌的,这只以各级军官有着较高的素质和丰富的经验来解释,中下级军官可能就是任监工之类职务的原来攻无不克的秦国大军的成员。
            
  总之,猜测起来,原来秦国大军的大部分分散成为监工或押解员,或分散在各地成地方成为维持统治及治安的官吏。过于分散,没有强有力的集中建制,在反秦风暴中轻易烟消云散了。
                           
  还有,当周章攻入关中时,章邯提建议时说:“盗已至,众彊,今发近县不及矣。”而不是提出派守卫京城的军队出战。周章军攻入关中,一直打到离秦都咸阳仅百余里的戏地(今陕西临潼境内),本应是守卫咸阳的部队出战了。这似应暗示当时咸阳附近不只没有军队可以派出镇压楚军,而且根本就没有足够的军队捍卫咸阳。
  在秦孝公迁都咸阳后,是有城墙的,考古学家也发现了其遗址。当然,战国中后期那种形势,咸阳不可能没有城防。但是在秦始皇手里,处于渭河以北的咸阳极大的扩展了,每消灭一个国家,就按那个国家的风格在咸阳北边修些宫室。他认为原来的咸阳太小,在渭河以南,修建规模极大的阿房宫。据记载,这些宫室“连绵复压三百余里”,而在历史记载中并未有为捍卫这些宫殿而筑城的信息,考古学家也没发现秦始皇时修城的遗址。也许在秦始皇的心目中,秦皇朝强大的足以存之万世,不会有什么大军来攻打京都,再修城墙没有必要吧,大规模守卫部队也是不需要的了。
  像这样天真的自以为然乃空前绝后。
  汉统治者就吸取了教训,不再傻乎乎的不设常备军团了,至少守卫京城及皇宫的就有南军和北军,其中北军更是精锐。直到满清,各朝守卫京城的部队都不止是精锐,而且数量也都挺大。这大约可归之于过于自我膨胀秦始皇的教训所赐吧。前221年秦统一中国,12年后,前209年陈胜揭竿而起,不到三年时间,秦帝国彻底灭亡。当刘邦进入关中时,秦地人们竟“争持牛、羊、酒食献飨军士”。可见秦帝国统治极其差劲,以秦政之酷,二世之蠢,赵高之恶,秦的灭亡是必然的。
  这么快的灭亡,如摧骨拉朽,应是中国古代统一皇朝由盛极而衰败死亡最快的。前222年王翦平定楚地,王贲平辽地俘燕王,攻代,俘代王,次年嬴政称秦始皇帝,至前207年子婴降刘邦,仅14年。那些能征惯战的军官,曾拼命杀敌的战士们多数都应还活着,但秦国的那支攻无不克的大军却消失了。非常奇怪。如果那支军队还在,秦的灭亡至少不会这样快,或在衰亡的过程又起变数也未可知。
          
  在陈胜揭竿而起,各地响应,几个月后,陈涉派周章(即周文)率军攻入关中,二世害怕不知所措,接受章邯的建议:“郦山徒多,请赦之,授兵以击之。”后又遣长史司马欣、董翳佐章邯攻击关东诸军。接着从关中不断发兵东进,在这样支持下,章邯击破楚军。
  查史书仅能找到秦中央只派过这一次大军,即章邯率领骊山刑徒组成的军队的记录。当然这支队伍中的军官必是原秦军中的,这样才有可能保证一定的战斗力,但是它终久不是原来那支秦国雄师。奇怪的事情是未见到秦二世从某地调派成建制的大部队去镇压。那么原来的秦军都到哪里去了?
          
  在前221年秦灭六国之后,按历史记载,有过两次大军行动,即发兵攻占现广东、广西及越南北部,另一次是派蒙恬攻匈奴。前一支军队中含大量“亡人、赘婿、贾人”,又派往偏远西南,没有调回打义军也不奇怪。而第二支驻守北方与匈奴作战的三十万大军,应是秦军精锐。且长城距华北较近,和咸阳有直道相通,为什么不调来镇压反秦义军或守御京城?
            
  曾经强大秦军怎么消失了?老朽孤陋寡闻,未见过有明确解释,试猜测一下这个怪事的原因。
  这可能和秦始皇的观念和想法有关。
  秦始皇打败六国的过程,看来是相当顺利,把秦军看作天下无敌也就是很自然的。在秦始皇心中很可能会认为中原再也不可能有威胁秦国的军事力量了,防御中原军队的军力也就不再必要,如是这样,在全国各地设置有相当战斗力的常备军团就没必要了,有点力量能防止鸡鸣狗盗之徒就行了,也可以说是不需要强大的军队,只要有警察和执法官就够了。
  当然也不是没有需要军队的地方,一是北方匈奴,二是南方的西南夷,派兵去打败他们就是了。
  秦始皇曾下令收缴全国各地的兵器,在咸阳“铸铜人十二,各重二十四万斤”,也是这种想法的体现。收缴上来的铜本可以用来铸造兵器,提高和改进秦军的武器装备。铸铜人只能是意味着,秦军已经足够强大,不需要再扩张或增强了。
  秦朝实行普遍征兵制,十六岁至六十岁间男子都要服兵役。守边称戍卒,守京城的称正卒,到县里当差的称更卒等。秦朝的兵役兼有徭役的作用,征发的苦工中至少有一部分是属于军队编制的,或反过来说,征发的军人中有相当部分是去做苦工或干各种杂事的。像陈胜在大泽乡起事时是要‘戍渔阳’,其身份是戍卒,即保卫北疆的士兵,但实质上他们可能只是去修长城的劳工。
  秦朝大量服兵役者只是劳工、协警或城管吧。新征发的士兵已经和原有秦国大军根本不同了。这可能是按秦始皇的想法,不需要再建设强大的常备军的结果。
          
  统一战争结束后,凶悍的秦军中的大多数士兵及中下级军官可能变成两类:一是驻在各地,一是成为押解员和监工。
          
  如果军队分散开,又没有适当的经常联络和征召集中的体制,还是有战斗力的军队吗?其职能更可能是转化成本应是官吏、监视臣民者、收税者之类所担之责任了。也就是说其功能是为维持地方统治及治安,而不是为打仗。
  按历史记载,有些郡县对秦军进行了坚决的抵抗,例如吴广攻荥阳数月未下;项羽攻襄城,久攻不下;刘邦攻颖川、南阳也都遇到抵抗,这些地方都驻有分散的秦军,若有一位忠勇能干的长官,还能抵抗守城一阵子,但全国几十个郡,还有下面的县,这样的例子不多,而且因分散而人力薄弱,守一阵后也只能湮没在起义者的汪洋大海之中。 
          
  此外,大量的属中央掌控的原秦军的军人可能早已转化为监工。
  据记载,秦统一中国后曾进行过一些特大工程:如发七十万人修秦始皇陵和阿房宫;修长城,从甘肃临洮到辽东(朝鲜北部,距平壤不远);有修“驰道于天下,东穷燕齐,南极吴楚”: “堑山堙谷千八百里”修关中到陕北的“直道” ;还有一些稍小的工程,如为征西南,修连接长江水系的湘江和珠江水系的漓江的灵渠等等。
  这需要从全国各地,尤其是原六国地区大量征发苦力,有人估计需二百万众或更多。长途押解需要用武力,否则会开小差,苦力干活时需要武力监工,否则会逃亡,至少会怠工。
  陈胜、吴广起事杀掉了押解他们的“将尉”,就可证明确是有军人在押解刑徒。刑徒数量极大,这需要大量的军人干这种武装押解的差事。
  蒙恬所率三十万大军,在开始时应集中和匈奴作战,在战胜匈奴收复失地后,修筑长城。这些军人就不得不分散在长城沿线当监工,或还可能前去押解来筑长城的苦工。苦工们对监工的仇恨往往超过了对造成苦难的罪魁祸首秦始皇的怨恨。相对于苦力,监工的数量总是要少的多,反秦风暴风起云涌,一旦刑徒有了机会,这些分散的监工们只有倒霉的份了。其它如直道、驰道之类工程,劳工也都是比较分散的,其情况应和修长城没有质的差别。
  秦陵和阿房工程比较集中,其监工可能随章邯大军出征,成为中下级军官。这也是为什么由刑徒组成的军队竟能“击破周章军而走,遂杀章(於)曹阳。……杀陈胜(於)城父,破项梁(於)定陶,灭魏咎(於)临济。楚地盗名将已死,章邯乃北渡(黄)河,击赵王歇等於钜鹿。”(曹阳,在河南西部;城父,在河南东部;定陶、临济皆在山东;钜鹿在河北。)看来,在遇到项羽之前,章邯率领的由刑徒兵卒的军队竟是无敌的,这只以各级军官有着较高的素质和丰富的经验来解释,中下级军官可能就是任监工之类职务的原来攻无不克的秦国大军的成员。
            
  总之,猜测起来,原来秦国大军的大部分分散成为监工或押解员,或分散在各地成地方成为维持统治及治安的官吏。过于分散,没有强有力的集中建制,在反秦风暴中轻易烟消云散了。
                           
  还有,当周章攻入关中时,章邯提建议时说:“盗已至,众彊,今发近县不及矣。”而不是提出派守卫京城的军队出战。周章军攻入关中,一直打到离秦都咸阳仅百余里的戏地(今陕西临潼境内),本应是守卫咸阳的部队出战了。这似应暗示当时咸阳附近不只没有军队可以派出镇压楚军,而且根本就没有足够的军队捍卫咸阳。
  在秦孝公迁都咸阳后,是有城墙的,考古学家也发现了其遗址。当然,战国中后期那种形势,咸阳不可能没有城防。但是在秦始皇手里,处于渭河以北的咸阳极大的扩展了,每消灭一个国家,就按那个国家的风格在咸阳北边修些宫室。他认为原来的咸阳太小,在渭河以南,修建规模极大的阿房宫。据记载,这些宫室“连绵复压三百余里”,而在历史记载中并未有为捍卫这些宫殿而筑城的信息,考古学家也没发现秦始皇时修城的遗址。也许在秦始皇的心目中,秦皇朝强大的足以存之万世,不会有什么大军来攻打京都,再修城墙没有必要吧,大规模守卫部队也是不需要的了。
  像这样天真的自以为然乃空前绝后。
  汉统治者就吸取了教训,不再傻乎乎的不设常备军团了,至少守卫京城及皇宫的就有南军和北军,其中北军更是精锐。直到满清,各朝守卫京城的部队都不止是精锐,而且数量也都挺大。这大约可归之于过于自我膨胀秦始皇的教训所赐吧。
秦军的命运其实跟八旗没啥太大区别 时间久了人倦怠了 战斗力自然下去了.....
看DVD"复活的军团",秦朝有南北两大军团,北部军团就是蒙恬抵抗匈奴,后由章邯重新纠集的军团.南部军团是原来经运河通过湘江征伐华南地区,正是长乐居士提到"发兵攻占现广东、广西及越南北部",后驻防于南方的秦军,这支军团也是很强大的,他们受到南方"蛮夷"的顽强抵抗,以游击战术不断袭击秦军,秦军伤亡很大,南方地理气候,秦军不习惯,且当时南方尚未开发,属于蛮荒之地,但秦始皇开彊拓土的野心不肯改变,不断增派军队往南方,后来基本征服了"蛮夷",也因此史书未能列出军队数量.
秦军的强大源于商秧的"耕战国策",秦朝建立后,秦始皇及二世不顾人民死活,耗尽国力,无论军民,都不停服伇,且秦法严苛,被处死的不计,史记载:囚徒滿道,相视而笑".不要说"耕战国策"不再存在,军民更无家可归,或者说有家不能归,昔日"虎狼之师"不复存在.
秦末战乱开始后,南方军团奉命回中原作战,但他们如DVD"复活的军团"所讲述那样:"他们是如此疲憊,行走得是如此缓慢",最后他们是和北方军团终于会师的,但他们巳无战斗力,巨鹿一战,秦军土崩瓦解.
这是一个千古谜团。较普遍的一个说法是:一部北御匈奴,一部南征百越,中原地区兵力过少。
草原野狼 发表于 2014-4-19 15:30
看DVD"复活的军团",秦朝有南北两大军团,北部军团就是蒙恬抵抗匈奴,后由章邯重新纠集的军团.南部军团是原来 ...
有道理,不过南方军团应该只是象征性地派出小股部队做样子,大部队应该还是驻守在岭南,经营独立王国去了。其主赵佗,原是秦将,一直到汉景帝期间还在向中原王朝上贡。
hxy111 发表于 2014-4-19 12:52
秦军的命运其实跟八旗没啥太大区别 时间久了人倦怠了 战斗力自然下去了.....
秦军才十二年就不行了。而八旗兵,从顺治初进关,康熙朝打吴三桂,打葛尔丹,雍正朝青海等地作战,乾隆朝新疆青海等地作战,一百余年,八旗仍能战。可见一支能战的部队的衰退是有个过程的,绝非很短时间。
草原野狼 发表于 2014-4-19 15:30
看DVD"复活的军团",秦朝有南北两大军团,北部军团就是蒙恬抵抗匈奴,后由章邯重新纠集的军团.南部军团是原来 ...
‘复活的军团’是历史著作吗?
枯骨 发表于 2014-4-19 18:01
这是一个千古谜团。较普遍的一个说法是:一部北御匈奴,一部南征百越,中原地区兵力过少。
北御匈奴的部队调到关中守卫京城,或调到何北打义军,都应是很便捷的事,为什么不呢?
长乐居士 发表于 2014-4-19 19:33
北御匈奴的部队调到关中守卫京城,或调到何北打义军,都应是很便捷的事,为什么不呢?
这方面确实不太了解,所以只引用了一个普遍的说法。再多的,没有依据不敢胡说。
长乐居士 发表于 2014-4-19 19:30
秦军才十二年就不行了。而八旗兵,从顺治初进关,康熙朝打吴三桂,打葛尔丹,雍正朝青海等地作战,乾隆朝 ...
有一种说法  如果不是八旗无能  吴三桂也不会闹腾得那么大.....
北御匈奴的部队调到关中守卫京城,或调到何北打义军,都应是很便捷的事,为什么不呢?
北方军的头领是秦始皇长子扶苏。
胡亥不敢。
长乐居士 发表于 2014-4-19 19:31
‘复活的军团’是历史著作吗?
是考古记录片,还是很不错的。南面的搞独立了,北面的被项羽破釜沉舟了,老大是王离。
也许我记错了,模模糊糊有点印象,北方的精锐部队基本就按兵不动。这中间可能政治原因更重要吧?秦虽然集权,可因为当时的科技通讯水平,军阀这种东西必然是存在的,军头们说不定有什么想法......

当然都是我自己瞎猜的啊,也许按兵不动是个错误的印象呢。
也许是主将故意拖延见死不救呢。

所谓秦朝的两大主力军团分别是指30万的北方军团,其主要的任务是抗击匈奴,保卫国界线,其原来的统帅是蒙恬,但是因为秦始皇的突然驾崩,然后赵高趁机联络李斯拥立胡亥、矫诏赐死公子扶苏,逮捕了蒙氏兄弟,派心腹王离统领北方军队,然后秘不发丧,回到了咸阳,又铲除了在朝庭的反对势力,终于使得胡亥登上了二世帝位。
南方军团是指南征南越的50万部队,个人认为其没有参与回援的主要原因有:
1.南方军团的指挥官赵佗确实有反叛独立之心,同时也由于北方军团的指挥官的经历而感到后怕,拒绝执行秦朝廷的指令;
2.南方军团的后勤保障巨大,对于摇摇欲坠的秦帝国来说已经无法支撑,同时各地烽烟四起根本无法保证大军的后勤,因而南方军团选择观望;
3.秦朝的苛政使得上至官吏下至校尉兵士的忠诚度也没有想象中的强大。
同时从时间上看,秦二世登基时间为始皇三十七年七月,而陈胜吴广起义爆发在二世元年(前 209年)七月,相隔不到一年的时间,在这过去的一年时间内,胡亥赵高等要稳定他们的统治,排除异己,当然原来从属于公子扶苏的北方军团则在控制和改变之列,虽然逮捕了蒙氏兄弟,派心腹王离统领北方军队,但要完全掌握北方军团仍然需要时间,与此同时北方的匈奴虽然在始皇时候被打击并失去了固有的河套地区,但是其军事势力仍在,仍然虎视眈眈的观望着秦朝的领土,因而赵高和秦朝廷面对陈胜吴广起义的时候使用镇压的部队是修骊山陵墓的刑徒为兵,以少府章邯率兵应战,据测算有将近20万,其实这也对于少府章邯来说实在有点巧妇难为无米之炊。在北方军团无法调动,南方军团独立观望的情况下靠这些修陵墓的奴隶们楞是抗击着各地蜂拥而起的起义者。陈胜起义后,旧楚名将项燕之子项梁和梁侄项羽在吴(今江苏苏州)杀掉秦会稽郡守,起兵响应。不久项梁率领八千子弟兵渡江北上,队伍扩大到六七万人,连战获胜。闽越贵族无诸和摇也率领族人,跟着秦番阳令吴芮反秦。原沛县亭长刘邦和一部分刑徒逃亡山泽,也袭击沛令起事,归入项梁军中。项梁立楚怀王之孙为楚王。以后,项梁在定陶败死,秦章邯军转戈北上,渡河击赵。在这个时候,北方军团的将领王离,也率大军由上郡(治今陕西榆林东南)东出,包围了张耳和赵王歇驻守的巨鹿城(今河北平乡境)。北方军团正式加入平叛的战斗中,在围困巨鹿的过程中,北楚王派宋义、项羽救赵,派刘邦西入关中。宋义北至安阳,逗留不进。项羽杀宋义,引兵渡漳河,经过激战,解巨鹿之围,被推为诸侯上将军。以后,秦将章邯率二十万人向他投降。北方军团也大部分被歼灭,剩余部分的戍边部队也在匈奴人的攻击下损失殆尽,匈奴人乘着内地混战重新夺取了河套地区。

这里有个问题可能会想,作为全国当时的精锐而且是富有经验抗击匈奴的北方军团的作战力为什么跟先前有如此巨大的差距,这个本人是这么想的:
1.秦朝廷实行的清洗,作为支持大公子扶苏的主要军事力量,赵高和胡亥当然不会对其放心,因而肯定会有相当大的人员和部队调动,这应该会比较严重的削弱北方军团的战斗力;
2.是上述原因的连锁,在北方军团内部肯定有要为公子扶苏和将军蒙恬报仇或者说跟王离作对的力量,这同样是军队战斗力损伤的一个比较重要的因素;
3.原因跟南方军团的原因相同,秦朝的苛政使得上至官吏下至校尉兵士的忠诚度也没有想象中的强大。
4.作战地点大的不同,塞外和中原地带的作战不适合,北方军团面对的是匈奴骑兵战斗力强大,但是面对联军在中原地带也许制约了北方军团的战斗力。
5项羽领导的联军的战斗力的强大,据史料记载项羽在秦末乃至在楚汉战争中也鲜有败绩,而且是正义的民众支援的战斗故战斗力此消
看不明白了
枯骨 发表于 2014-4-19 20:00
这方面确实不太了解,所以只引用了一个普遍的说法。再多的,没有依据不敢胡说。
既然是千古之谜,不妨猜猜,给出些逻辑上合理、处史书不矛盾的的说法。
hxy111 发表于 2014-4-19 20:42
有一种说法  如果不是八旗无能  吴三桂也不会闹腾得那么大.....
这是把八旗原本的战力估计太高。彻底打败明军,占领整个中国,在相当大程度上是靠的吴三桂之类的的军队。
八旗的致命点是旗人人数不够多。
ertert 发表于 2014-4-19 22:19
北方军的头领是秦始皇长子扶苏。
胡亥不敢。
扶苏已死,秦军以严酷纪律治军,士兵只知服从,胡亥不敢,别的大臣们却敢。
更根本的问题在于,北边几十万大军并没有占据一点地方抗击项、刘等军,而消失了。
云中雀 发表于 2014-4-20 00:11
是考古记录片,还是很不错的。南面的搞独立了,北面的被项羽破釜沉舟了,老大是王离。
按秦始皇本记
二世乃大赦天下,使章邯将,击破周章军而走,遂杀章曹阳。二世益遣长史司马欣、董翳佐章邯击盗,杀陈胜城父,灭魏咎临济。楚地盗名将已死,章邯乃北渡河,击赵王歇等於钜鹿。……三年,章邯等将其卒围钜鹿,楚上将军项羽将楚卒往救钜鹿。……项羽急击秦军,虏王离,邯等遂以兵降诸侯。
按项羽本记:
章邯已破项梁军,则以为楚地兵不足忧,乃渡河击赵,大破之。当此时,赵歇为王,陈馀为将,张耳为相,皆走入钜鹿城。章邯令王离、涉间围钜鹿,……
                     
可见王离只是章邯的下属,否则不会‘令’他作什么。
请教,有否文献可证明王离是老大?
不知所谓 发表于 2014-4-20 00:25
也许我记错了,模模糊糊有点印象,北方的精锐部队基本就按兵不动。这中间可能政治原因更重要吧?秦虽然集权 ...
假定先是按兵不动,后来呢?还是莫名其妙的消失了吧。
水多湿身 发表于 2014-4-20 00:33
也许是主将故意拖延见死不救呢。
假定开始时是这样,后来呢?还是消失了吧。
关宁铁骑 发表于 2014-4-20 01:26
所谓秦朝的两大主力军团分别是指30万的北方军团,其主要的任务是抗击匈奴,保卫国界线,其原来的统帅是蒙 ...
你在回复中说:“在这个时候,北方军团的将领王离,也率大军由上郡(治今陕西榆林东南)东出,包围了张耳和赵王歇驻守的巨鹿城(今河北平乡境)。”是根据什么历史记载或另有证据?
按按项羽本记:“章邯已破项梁军,则以为楚地兵不足忧,乃渡河击赵,大破之。当此时,赵歇为王,陈馀为将,张耳为相,皆走入钜鹿城。章邯令王离、涉间围钜鹿,……”王离是章邯部下,并非独立于刑徒组成大军之外的部队。
不是去了美洲吗!可以证明自古以来!不过现在条件还不成熟,到时候,哼哼……!!!来自: Android客户端
赵佗根本没回援,直接塞住北归的道路,自己做南越王了来自: Android客户端
你在回复中说:“在这个时候,北方军团的将领王离,也率大军由上郡(治今陕西榆林东南)东出,包围了张耳 ...
有说“王离先章邯到了赵国”。理由是王离经太原,出井陉而东,于秦二世二年头几个月内,“入邯郸郡境,迫近信都”,“这年后九月王离军围赵王歇于巨鹿”;下个月,也就是二世三年十月,章邯才“北入邯郸”,“之后,章邯军巨鹿南棘原”。这个王离与章邯入赵的时间表有点问题。《史记秦楚之际月表》记载的军事时间表是这样的:

秦二世二年后九月,“秦军围巨鹿”。

三年十月,章邯军“破邯郸”;刘邦军“攻破东郡尉及王离军于成武南”。

十一月,项羽“将其兵渡河救巨鹿”。

十二月,项羽军“大破秦军巨鹿下”。

端月(正月),项羽军“虏秦将王离”。

据此可知,王离先是在成武(今山东成武)被刘邦军打败,此前他似乎没有参与“围巨鹿”,反正未见史籍明文记载;后来他才听章邯之“令”去围巨鹿(在今河北平乡西南),而后被项羽军所虏。也就是说,王离军先是出现在成武,而后才到巨鹿。如果他在前一个月参与围巨鹿,后一个月又破于成武,在时间上就有点令人费解了。成武在河南,原为宋楚之地。邯郸、巨鹿等在河北,原为赵地。由此是很难判定王离先于章邯到赵国的。按照现有的材料来看,是章邯先到了赵国。
按按项羽本记:“章邯已破项梁军,则以为楚地兵不足忧,乃渡河击赵,大破之。当此时,赵歇为王,陈馀为将,张耳为相,皆走入钜鹿城。
章邯令王离、涉间围钜鹿,……这句话只是说王离当时已经受章邯调遣了,但并未说王离带的是哪里的军队,从行军路线看,王离是自带军队,但归章邯调遣了而已
按按项羽本记:“章邯已破项梁军,则以为楚地兵不足忧,乃渡河击赵,大破之。当此时,赵歇为王,陈馀为将,张耳为相,皆走入钜鹿城。
章邯令王离、涉间围钜鹿,……这句话已经说的很清楚了,王离确实是归章邯调遣了当时,但是从行军路线上看,王离当时带的是自己的兵力,而非骊山囚徒
长乐居士 发表于 2014-4-20 07:34
按秦始皇本记
二世乃大赦天下,使章邯将,击破周章军而走,遂杀章曹阳。二世益遣长史司马欣、董翳佐章邯 ...
王离戍边备胡是蒙恬的裨将,居上郡,二世三年囚杀蒙恬后,以其军属之。王离难道不是长城军团的老大么?
文献一捞一大把,搜下就行了。至于只是章邯的下属,网上早有争论,普遍认为是王离军团归章邯指挥,而不是让王离指挥章邯的部队。
长乐居士 发表于 2014-4-19 19:30
秦军才十二年就不行了。而八旗兵,从顺治初进关,康熙朝打吴三桂,打葛尔丹,雍正朝青海等地作战,乾隆朝 ...
长乐老有点太执着了.不应将秦朝和清朝比较,如果将秦朝和和隋朝比较,那就清楚很多了,隋朝军队也是虎狼之师,灭南陈,征服突厥,当隋煬帝接过来的大隋帝国,是何等强大,前可超越秦汉,后可比美大唐,然而楊广于公元604年即位,到公元618年被杀,期间天下大乱,到隋朝灭亡,也只是14年时间,那大隋的雄师,又到那里去了? 隋朝灭立的原因,和秦朝相似,而隋煬帝由即位到隋朝灭亡的时间,和秦朝15年而亡,时间差不多.
顺便说一下,滿清八旗也非一百年才沒有战斗力,滿洲人自入关后,清军中巳有很多汉人,并且吳三桂大军是先锋,到康熙时大力推行中原汉文化,更多汉人加人清军,从康熙后期起,八旗兵的战斗力如何,有无倦怠,我们需要研究,但至少雍正时青海作战主帅是汉人年羹尧.
史书上还真没对秦末政府军有详细描写
司马迁是汉朝官员
侧重于描写高祖项羽一干起义者
不过项羽坑杀秦军数十万战俘是白字黑字错不了(杀入关中后又继续施暴)
这也许就是秦军北方部队的最终结局
刘邦待关中百姓较好,所以秦军残部可能陆续被汉军收编
以后西汉首都也立于关中,并没有立于刘邦的故乡
苏联派1 发表于 2014-4-20 10:30
史书上还真没对秦末政府军有详细描写
司马迁是汉朝官员
侧重于描写高祖项羽一干起义者
坑杀二十万,对此事仍有讨论空间.并且离秦军总数还有很大差距,秦始皇统一中国时可动员秦军百万.
秦朝和隋朝的"雄师",有如房子的上好栋樑,秦始皇和隋煬帝,过度奴伇人民,耗尽国力,等于在一憧房子之上不断加层,房子不堪受压,终于压垮了.无论栋樑如何好,也无济于事,房子垮了,压断了的栋樑也就埋沒在一片瓦砾之中.
套用太祖一句话: 淹没于人民战爭的汪洋大海之中.
关宁铁骑 发表于 2014-4-20 08:04
有说“王离先章邯到了赵国”。理由是王离经太原,出井陉而东,于秦二世二年头几个月内,“入邯郸郡境,迫 ...
你说的没错。
按秦始皇本纪,章邯军作战地方的顺序是河南、山东、河北。所以,王离军是章邯军之一部也还可以说得过去,说王离军是秦二世在章邯军出发后,接着在关中征发的也可能。
关宁铁骑 发表于 2014-4-20 08:10
按按项羽本记:“章邯已破项梁军,则以为楚地兵不足忧,乃渡河击赵,大破之。当此时,赵歇为王,陈馀为将, ...
广义的说,章邯军指接受他的命令的军队,狭义的说应指他直接指挥的军队,二者是有区别的。
王离军似应为受章邯指令,但由王离直接指挥的。
没有证据能证明王离军不是按二世命令赦免刑徒后组成的大军的一部分,当然也没有证据说一定是由刑徒组成的。在章邯出征后,二世又派了军队支援,这些军队似应从关中黔首中征发的,不知王离是最早的一批还是后来的,不过,后来支援的提到两个将军的名字,司马欣、董翳,没提王离。
无论如何,没找到秦二世没有从长城调成编制的军队的证据。
草原野狼 发表于 2014-4-20 10:10
长乐老有点太执着了.不应将秦朝和清朝比较,如果将秦朝和和隋朝比较,那就清楚很多了,隋朝军队也是虎狼之师 ...
年羹尧汉军镶黄旗,本属八旗。
隋朝的大军如何消失的,历史记载说的非常清楚,不是谜,不同于秦。
草原野狼 发表于 2014-4-20 12:10
坑杀二十万,对此事仍有讨论空间.并且离秦军总数还有很大差距,秦始皇统一中国时可动员秦军百万.
秦朝和隋 ...
秦国大军乃百战胜利之师,没有大战,就不会‘ 淹没于人民战爭的汪洋大海之中’。
广义的说,章邯军指接受他的命令的军队,狭义的说应指他直接指挥的军队,二者是有区别的。
王离军似应为 ...
史书上没说明白他所带的是长城军团,但也没说不是长城军团。史书上也没说之前蒙恬死后王离离开过长城军团
秦国大军乃百战胜利之师,没有大战,就不会‘ 淹没于人民战爭的汪洋大海之中’。
秦军确实是百战之师,但是到了秦末早已不是之前的那个虎狼之秦了
我觉得大家的出发点就错了,秦国的雄狮,和我们现在理解的军队,或者东汉以后的中国军队,都是两码事,很显然的,战国时代的军队,是全民皆兵,兵民不分的,秦国的强大,并不在于起军队有多强大,而在于其动员、奖惩机制的强大,如果认同这一点,就很容易知道这个问题的答案了,秦国的军队,从来都不是常备军,只要中央的力量薄弱,动员能力下降,哪里还能动员出那么多兵来呢?所以说,秦军并没有消失,只是再也动员不起来了而已
假定开始时是这样,后来呢?还是消失了吧。
后来冒顿统领的不一定都是匈奴,有开挂的嫌疑。