超级军网神话的破灭----川东土改调查
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 19:05:45
四川川东地区50年代初，土改血腥惨烈的真相令人恐怖得脊背发凉，以致香港一位女教授承受不了，要求不要再讲下去。谭松一口回绝：如果我们不去正视苦难和残酷的真相，这样的历史就会重演。四川川东地区50年代初，土改血腥惨烈的真相令人恐怖得脊背发凉，以致香港一位女教授承受不了，要求不要再讲下去。谭松一口回绝：如果我们不去正视苦难和残酷的真相，这样的历史就会重演。
新注册个马甲说这个没意思，本来就是伤疤，正常讨论没什么好怕的
土改是必须的，问题是土改中的过渡暴力，这个刘修养有不可回避的责任
恶霸地主要清算，但是怎么才能不扩大化不恐怖化不祸及无辜是个问题，而且扩大化极端化这是从革命战争时期一直到嗡嗡嗡一直没有解决的问题，受伤害最多的还是自己人
直到阶级斗争为纲被废除才算从思想上打破了枷锁
不过我觉得土改最大的问题反而是土改没几年之后土地又高度集中而且没有带来资源集中所应有的效率吧
新注册个马甲说这个没意思，本来就是伤疤，正常讨论没什么好怕的
土改是必须的，问题是土改中的过渡暴力，这个刘修养有不可回避的责任
恶霸地主要清算，但是怎么才能不扩大化不恐怖化不祸及无辜是个问题，而且扩大化极端化这是从革命战争时期一直到嗡嗡嗡一直没有解决的问题，受伤害最多的还是自己人
直到阶级斗争为纲被废除才算从思想上打破了枷锁
不过我觉得土改最大的问题反而是土改没几年之后土地又高度集中而且没有带来资源集中所应有的效率吧
Walter.Bishop 发表于 2014-4-16 14:47
新注册个马甲说这个没意思，本来就是伤疤，正常讨论没什么好怕的
土改是必须的，问题是土改中的过渡暴力 ...
土改本来就是资本主义性质的改革啊。
新注册个马甲说这个没意思，本来就是伤疤，正常讨论没什么好怕的
土改是必须的，问题是土改中的过渡暴力 ...
土改本来就是资本主义性质的改革啊。
这种东西无聊得很其实，这个世界上的甘地主义者很少。关键是看是否滥杀无辜。恰恰在这个问题上，那些反土改的人士一边反对土改的所谓“血腥残酷”，一边又不遗余力地美化地主的长期压迫——即使这种压迫很“和平”。
这种东西无聊得很其实，这个世界上的甘地主义者很少。关键是看是否滥杀无辜。恰恰在这个问题上，那些反土改的人士一边反对土改的所谓“血腥残酷”，一边又不遗余力地美化地主的长期压迫——即使这种压迫很“和平”。
土改是农业社会进入工业社会的必有之路，特别是东亚这种高人口密度地区。没有土改就不能彻底的工业化。土改的残酷只是历史的阵痛。
Walter.Bishop 发表于 2014-4-16 14:47
新注册个马甲说这个没意思，本来就是伤疤，正常讨论没什么好怕的
土改是必须的，问题是土改中的过渡暴力 ...
现在想想，还是邓的改革靠谱。
新注册个马甲说这个没意思，本来就是伤疤，正常讨论没什么好怕的
土改是必须的，问题是土改中的过渡暴力 ...
现在想想，还是邓的改革靠谱。
entwurf 发表于 2014-4-16 14:52
这种东西无聊得很其实，这个世界上的甘地主义者很少。关键是看是否滥杀无辜。
前所未有的大变局时代不流血的少之又少
无辜之人虽然可怜，但是也实属无奈，在乱世里不过是历史的牺牲品
但是事后必须要有反思，防止扩大化和极端化在和平时期不断重演
在成功之后还反反复复的上演各种斗争、清洗、割命的就属于罪孽了
这种东西无聊得很其实，这个世界上的甘地主义者很少。关键是看是否滥杀无辜。
前所未有的大变局时代不流血的少之又少
无辜之人虽然可怜，但是也实属无奈，在乱世里不过是历史的牺牲品
但是事后必须要有反思，防止扩大化和极端化在和平时期不断重演
在成功之后还反反复复的上演各种斗争、清洗、割命的就属于罪孽了
Walter.Bishop 发表于 2014-4-16 15:03
前所未有的大变局时代不流血的少之又少
无辜之人虽然可怜，但是也实属无奈，在乱世里不过是历史的牺牲 ...
那些人一点都不“可怜”。
平时就各种压迫——即使这种压迫很“和平”。
基本上还都有私人武装
现在那些“反土改”的人有意识抹杀而已。使用的无非是等级制伦理的所谓“道德”和所谓“文化”……
打个比方，这个就像美国南北战争时期控诉北方军队的“残暴”，却对南方奴隶主平日的暴行轻描淡写甚至一笔勾销；以及对比如旧南非的种族隔离制度下“和谐”而又“和平”的生活充满怀念之情的……
前所未有的大变局时代不流血的少之又少
无辜之人虽然可怜，但是也实属无奈，在乱世里不过是历史的牺牲 ...
那些人一点都不“可怜”。
平时就各种压迫——即使这种压迫很“和平”。
基本上还都有私人武装
现在那些“反土改”的人有意识抹杀而已。使用的无非是等级制伦理的所谓“道德”和所谓“文化”……
打个比方，这个就像美国南北战争时期控诉北方军队的“残暴”，却对南方奴隶主平日的暴行轻描淡写甚至一笔勾销；以及对比如旧南非的种族隔离制度下“和谐”而又“和平”的生活充满怀念之情的……
entwurf 发表于 2014-4-16 15:09
呵呵，
你真以为只有8平方？
至少被邓搞下去的人，下场都还不错，但是被毛搞下去的人，下场都很惨烈，要不是286能伸能屈，估计也够呛。
呵呵，
你真以为只有8平方？
至少被邓搞下去的人，下场都还不错，但是被毛搞下去的人，下场都很惨烈，要不是286能伸能屈，估计也够呛。
entwurf 发表于 2014-4-16 15:07
那些人一点都不“可怜”。
一家老小甚至婴儿都枪毙掉了，真的一点都不“可怜”
那些人一点都不“可怜”。
一家老小甚至婴儿都枪毙掉了，真的一点都不“可怜”
ussniper 发表于 2014-4-16 15:12
至少被邓搞下去的人，下场都还不错，但是被毛搞下去的人，下场都很惨烈，要不是286能伸能屈，估计也够呛 ...
这里没人提出MAO来做对比，所以请你不必费心了。
至少被邓搞下去的人，下场都还不错，但是被毛搞下去的人，下场都很惨烈，要不是286能伸能屈，估计也够呛 ...
这里没人提出MAO来做对比，所以请你不必费心了。
土改其实是对中国2000年历史的一种重塑，彻底打破乡绅宗族地主阶层对于整个中国人口的绝大多数的控制。
杀人太多放在现在的观点说是罪恶的，当放在不同的历史时期有不同的解读，从肉体上消灭对立面是一种相对来说成本和后续成本比较小的办法。
我们不应该重复过去的杀戮，但也不应该把自己放到高高在上的道德模范上，不然按照这种逻辑，整个世界历史都应该完全否定，人类就不应该再存在下去。
杀人太多放在现在的观点说是罪恶的，当放在不同的历史时期有不同的解读，从肉体上消灭对立面是一种相对来说成本和后续成本比较小的办法。
我们不应该重复过去的杀戮，但也不应该把自己放到高高在上的道德模范上，不然按照这种逻辑，整个世界历史都应该完全否定，人类就不应该再存在下去。
ussniper 发表于 2014-4-16 15:13
一家老小甚至婴儿都枪毙掉了，真的一点都不“可怜”
我的帖子不止一句。
平时作威作福的时候……呵呵。
一家老小甚至婴儿都枪毙掉了，真的一点都不“可怜”
我的帖子不止一句。
平时作威作福的时候……呵呵。
drahomanov 发表于 2014-4-16 15:14
这里没人提出MAO来做对比，所以请你不必费心了。
土改这么惨烈的事情难道发生在邓时代？
这里没人提出MAO来做对比，所以请你不必费心了。
土改这么惨烈的事情难道发生在邓时代？
关隐达 发表于 2014-4-16 15:15
土改其实是对中国2000年历史的一种重塑，彻底打破乡绅宗族地主阶层对于整个中国人口的绝大多数的控制。
杀 ...
问题在于，打碎了以前的东西，新的东西又没能建立起来，逐渐的地主阶层又要回来。。。
土改其实是对中国2000年历史的一种重塑，彻底打破乡绅宗族地主阶层对于整个中国人口的绝大多数的控制。
杀 ...
问题在于，打碎了以前的东西，新的东西又没能建立起来，逐渐的地主阶层又要回来。。。
ussniper 发表于 2014-4-16 15:16
土改这么惨烈的事情难道发生在邓时代？
1、邓在当时是什么职务你不知道？你不会以为邓当时只是个基层官员吧？
2、川东土改的时候邓在哪里？查了下他是1952年去的北京。从西南解放到他去北京的这三年他正好都在重庆，亦即“川东”地区。
这个事情发生在他去北京之前还是之后？
ussniper 发表于 2014-4-16 15:16
土改这么惨烈的事情难道发生在邓时代？
1、邓在当时是什么职务你不知道？你不会以为邓当时只是个基层官员吧？
2、川东土改的时候邓在哪里？查了下他是1952年去的北京。从西南解放到他去北京的这三年他正好都在重庆，亦即“川东”地区。
这个事情发生在他去北京之前还是之后？
ussniper 发表于 2014-4-16 15:18
问题在于，打碎了以前的东西，新的东西又没能建立起来，逐渐的地主阶层又要回来。。。
不好意思
现在兴起的是农业资本家，亦即当时所称的“富农”，请搞清楚
人身依附这玩意儿是再也回不来了。
问题在于，打碎了以前的东西，新的东西又没能建立起来，逐渐的地主阶层又要回来。。。
不好意思
现在兴起的是农业资本家，亦即当时所称的“富农”，请搞清楚
人身依附这玩意儿是再也回不来了。
drahomanov 发表于 2014-4-16 15:21
不好意思
现在兴起的是农业资本家，亦即当时所称的“富农”，请搞清楚
那种程度的人身依附是没有了，变身为雇佣关系罢了。
不好意思
现在兴起的是农业资本家，亦即当时所称的“富农”，请搞清楚
那种程度的人身依附是没有了，变身为雇佣关系罢了。
ussniper 发表于 2014-4-16 15:28
那种程度的人身依附是没有了，变身为雇佣关系罢了。
那就不是地主了啊，那就不是什么“回来”了……
那种程度的人身依附是没有了，变身为雇佣关系罢了。
那就不是地主了啊，那就不是什么“回来”了……
土改再残酷，目标总是极少数人，光谈土改的残酷，却有意只字不提土改之前地主对农民更多的残酷行为，有意不提地主对于农民杀了也就杀了，有意不提地主想睡哪个农民的老婆就睡哪个农民的老婆的事儿，这种只提一方面的做法又是什么行为？
更何况，历史上的东西用现在的标准来看有几个人道的？就连备受赞誉，被誉为改变全世界的英国工业革命，如果拿出当时英国工人因为待遇太差，平均寿命只有28岁的事实，以今天的眼光来看，还有任何光彩性可言么？
土改再残酷，目标总是极少数人，光谈土改的残酷，却有意只字不提土改之前地主对农民更多的残酷行为，有意不提地主对于农民杀了也就杀了，有意不提地主想睡哪个农民的老婆就睡哪个农民的老婆的事儿，这种只提一方面的做法又是什么行为？
更何况，历史上的东西用现在的标准来看有几个人道的？就连备受赞誉，被誉为改变全世界的英国工业革命，如果拿出当时英国工人因为待遇太差，平均寿命只有28岁的事实，以今天的眼光来看，还有任何光彩性可言么？
见过那么多自己人的鲜血之后也就不把敌人的鲜血当回事了。那一代都是在血水里从青年泡到中年，早就不在乎人命了！
另外，具体到四川，大家都知道当地的“袍哥”特别发达，这些“袍哥”正是和地主乡绅紧密结合的……也就是说，主帖中为之鸣冤叫屈的……是什么人，嘿嘿。
现在想想，还是邓的改革靠谱。
脏活有人干了，当然轻松多了。就像秦始皇和。斯大林
脏活有人干了，当然轻松多了。就像秦始皇和。斯大林
chankam 发表于 2014-4-16 15:33
土改再残酷，目标总是极少数人，光谈土改的残酷，却有意只字不提土改之前地主对农民更多的残酷行为，有意不 ...
其实主要残暴在扩大化，以及用土匪地痞打前哨，造成大量冤假错案死亡，毕竟真正十恶不赦的地主能有多少？死亡的大部分都是自耕农。这种喜欢把运动扩大化的问题，直到改革开放才真正结束。
把TG从一个暴力党革命党，改造成一个成熟的执政党，这其实也是邓的一个伟大功绩。
土改再残酷，目标总是极少数人，光谈土改的残酷，却有意只字不提土改之前地主对农民更多的残酷行为，有意不 ...
其实主要残暴在扩大化，以及用土匪地痞打前哨，造成大量冤假错案死亡，毕竟真正十恶不赦的地主能有多少？死亡的大部分都是自耕农。这种喜欢把运动扩大化的问题，直到改革开放才真正结束。
把TG从一个暴力党革命党，改造成一个成熟的执政党，这其实也是邓的一个伟大功绩。
一家老小甚至婴儿都枪毙掉了，真的一点都不“可怜”
参见法国大革命。
参见法国大革命。
ussniper 发表于 2014-4-16 15:39
其实主要残暴在扩大化，以及用土匪地痞打前哨，造成大量冤假错案死亡，毕竟真正十恶不赦的地主能有多少？ ...
提醒你一下，地主不是“光秃秃”的，有私人武装甚至和黑社会结合的……
其实主要残暴在扩大化，以及用土匪地痞打前哨，造成大量冤假错案死亡，毕竟真正十恶不赦的地主能有多少？ ...
提醒你一下，地主不是“光秃秃”的，有私人武装甚至和黑社会结合的……
nawiaski 发表于 2014-4-16 15:43
提醒你一下，地主不是“光秃秃”的，有私人武装甚至和黑社会结合的……
问题在于，多少死的是地主？大量无辜的人也牵连乃至死亡，这就是司法缺位，流氓打头的恶果。整个过程没有任何公正的审判，即使地主是恶的，无非也是用更大的恶去取代而已。
提醒你一下，地主不是“光秃秃”的，有私人武装甚至和黑社会结合的……
问题在于，多少死的是地主？大量无辜的人也牵连乃至死亡，这就是司法缺位，流氓打头的恶果。整个过程没有任何公正的审判，即使地主是恶的，无非也是用更大的恶去取代而已。
ussniper 发表于 2014-4-16 15:45
问题在于，多少死的是地主？大量无辜的人也牵连乃至死亡，这就是司法缺位，流氓打头的恶果。整个过程没有 ...
1、不好意思。
在地主的私人武装里，和地主掌控的黑社会里服务的，当然只能是“自耕农”，这个是很简单的道理啊。
KMT军队里的士兵，也肯定是“底层”为主啊，当然我D争取了很多过来，但是总有没争取过来或者在战场上被打死的……
这个道理很简单啊。
问题在于，多少死的是地主？大量无辜的人也牵连乃至死亡，这就是司法缺位，流氓打头的恶果。整个过程没有 ...
1、不好意思。
在地主的私人武装里，和地主掌控的黑社会里服务的，当然只能是“自耕农”，这个是很简单的道理啊。
KMT军队里的士兵，也肯定是“底层”为主啊，当然我D争取了很多过来，但是总有没争取过来或者在战场上被打死的……
这个道理很简单啊。
土改杀地主这事就是“成王败寇”！历史上的改朝换代哪次不是血流成河？但是一个王朝成功了，国泰民安了，那自然要承认那些“代价”是必须接受的！
ussniper 发表于 2014-4-16 15:45
问题在于，多少死的是地主？大量无辜的人也牵连乃至死亡，这就是司法缺位，流氓打头的恶果。整个过程没有 ...
2、你的“自耕农”里已经包括了农村资本家亦即“富农”
当然我承认扩大到中农什么的，是不对的、应当纠正的。
问题在于，多少死的是地主？大量无辜的人也牵连乃至死亡，这就是司法缺位，流氓打头的恶果。整个过程没有 ...
2、你的“自耕农”里已经包括了农村资本家亦即“富农”
当然我承认扩大到中农什么的，是不对的、应当纠正的。
nawiaski 发表于 2014-4-16 15:35
另外，具体到四川，大家都知道当地的“袍哥”特别发达，这些“袍哥”正是和地主乡绅紧密结合的……也就是说 ...
作者是重庆师范大学的教师，出生于贫农，不是地主阶级
另外，具体到四川，大家都知道当地的“袍哥”特别发达，这些“袍哥”正是和地主乡绅紧密结合的……也就是说 ...
作者是重庆师范大学的教师，出生于贫农，不是地主阶级
chankam 发表于 2014-4-16 15:33
土改再残酷，目标总是极少数人，光谈土改的残酷，却有意只字不提土改之前地主对农民更多的残酷行为，有意不 ...
文中所谓的川东地主平均拥有土地为15亩，拥有15亩土地的地主，奇葩的事实。大批的自耕农也成了地主，累累血债比比皆是。不要以为这些不宣传就会淹没于历史。
土改再残酷，目标总是极少数人，光谈土改的残酷，却有意只字不提土改之前地主对农民更多的残酷行为，有意不 ...
文中所谓的川东地主平均拥有土地为15亩，拥有15亩土地的地主，奇葩的事实。大批的自耕农也成了地主，累累血债比比皆是。不要以为这些不宣传就会淹没于历史。
spj114 发表于 2014-4-16 15:54
作者是重庆师范大学的教师，出生于贫农，不是地主阶级
不好意思，作者的“出身”显然不能保证其讲述内容的正确性。这个不难了解吧。
我前面说过啦，在地主掌控的私人武装乃至黑社会里“服务”的，必然以“自耕农”为最少绝大多数，其中一样包括不少贫农。
作者是重庆师范大学的教师，出生于贫农，不是地主阶级
不好意思，作者的“出身”显然不能保证其讲述内容的正确性。这个不难了解吧。
我前面说过啦，在地主掌控的私人武装乃至黑社会里“服务”的，必然以“自耕农”为最少绝大多数，其中一样包括不少贫农。
ussniper 发表于 2014-4-16 15:16
土改这么惨烈的事情难道发生在邓时代？
用现在的说法是：土改沉重打击了旧社会的既得利益集团。
土改这么惨烈的事情难道发生在邓时代？
用现在的说法是：土改沉重打击了旧社会的既得利益集团。
ussniper 发表于 2014-4-16 15:39
其实主要残暴在扩大化，以及用土匪地痞打前哨，造成大量冤假错案死亡，毕竟真正十恶不赦的地主能有多少？ ...
真正十恶不赦的地主能有多少？你读过多少当年的东西？就算你不相信大陆的官方文字，解放前欧美记者写的东西现在在美国网站上很容易找到电子版的，如果你要说这也全是五毛那我无话可说。
至于土共是暴力党革命党？哪个革命不死人？是法国大革命还是英国革命？虽然我相信肯定有少数误杀的，包括我自己一个远方亲戚，国民党的师长，本来也起义了还是给毙了，枪毙完了要求留人的电报才收到。但只要看了当年的一些记载，哪怕是老蒋自己的文章，这些地主也好，军人也好，拉出去枪毙还真没几个是冤枉的。
ussniper 发表于 2014-4-16 15:39
其实主要残暴在扩大化，以及用土匪地痞打前哨，造成大量冤假错案死亡，毕竟真正十恶不赦的地主能有多少？ ...
真正十恶不赦的地主能有多少？你读过多少当年的东西？就算你不相信大陆的官方文字，解放前欧美记者写的东西现在在美国网站上很容易找到电子版的，如果你要说这也全是五毛那我无话可说。
至于土共是暴力党革命党？哪个革命不死人？是法国大革命还是英国革命？虽然我相信肯定有少数误杀的，包括我自己一个远方亲戚，国民党的师长，本来也起义了还是给毙了，枪毙完了要求留人的电报才收到。但只要看了当年的一些记载，哪怕是老蒋自己的文章，这些地主也好，军人也好，拉出去枪毙还真没几个是冤枉的。
nawiaski 发表于 2014-4-16 15:57
不好意思，作者的“出身”显然不能保证其讲述内容的正确性。这个不难了解吧。
我前面说过啦，在地主掌 ...
嘿嘿，如果你认为此人的资料不正确，请拿出具体的事实给与指出。毕竟作者是付出巨大的努力，深入民间调查取得的结果。你如果有更真实的数据，那就拿出来吧，而不是一句简单的出身问题。在土改中造成的累累血债，不是一句轻飘飘的立场问题就可以掩盖的。
作者只是告诉大家一个事实，被掩盖多年的事实而已。与立场无关，与屁股无关。犯罪就是犯罪。
不好意思，作者的“出身”显然不能保证其讲述内容的正确性。这个不难了解吧。
我前面说过啦，在地主掌 ...
嘿嘿，如果你认为此人的资料不正确，请拿出具体的事实给与指出。毕竟作者是付出巨大的努力，深入民间调查取得的结果。你如果有更真实的数据，那就拿出来吧，而不是一句简单的出身问题。在土改中造成的累累血债，不是一句轻飘飘的立场问题就可以掩盖的。
作者只是告诉大家一个事实，被掩盖多年的事实而已。与立场无关，与屁股无关。犯罪就是犯罪。
天下没有无缘无故的恨。随便举了例子：上世纪60年代最著名的普通战士雷锋，他是怎么成长？旧社会他的母亲被地主强奸，最后被逼上吊自杀；自己7岁上山砍柴被地主家人用刀背在手臂上砍了3刀；兄弟姐妹四人最后死得只剩他一个......
阶级仇恨是客观存在的。任何人有过这种经历，都难免会发自内心地感到“对待敌人要象严冬一样残酷无情”
阶级仇恨是客观存在的。任何人有过这种经历，都难免会发自内心地感到“对待敌人要象严冬一样残酷无情”