古代中原军力真是一代不如一代吗?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 16:05:29
  为了避免歧义,在讨论有关古代军力变化时,只说中原军力,而不用中华军力这样的词。有些问题一下子说不清楚,比如史书上说匈奴是夏人的后裔,那么他们也就是华夏之一部分,中华军力也就应包括他们的军力,这真说不清楚了。
  军队是为了打仗的,军力的强弱,只有交手了,才能看出。讨论秦军和罗马兵团哪个更厉害,和关公战秦琼类似,不可能得出严肃结论。从秦朝至明末清初,中原都和北方民族有作战的记载,彼此相互当作参照物,也许是合适的。
  中原军队和北方民族间战争,曾有过两千多年的历史,如想得到有历史规律性的看法,就不宜于只用某一胜仗或败仗来概括一个时期,而需要宏观的看事物。
  不宜拘泥于个别帝王将相的错误。例如隋炀帝杨广失败并不代表中原军力下降,靖康年间宋钦宗的决策也是极为稀奇古怪,不可理喻,土木堡的明英宗及王振等等,有这样的总指挥,任嘛军队都得失败。有些突出人物的出现,是有偶然性的。像孱弱的萧梁出陈庆之这样的人物(网上似对他颇为追捧),根本就不能作为改变军力水平高低的依据。
  从宏观趋势上讲,古代中原军力可分为三个大阶段。
                                            
  有绝对优势的第一阶段,大约从秦至西晋初;有部分优势,约从南北朝到唐末,是为第二阶段;第三阶段,无优势,从北宋后期至清。
                                
  有绝对优势的第一阶段,
  中原军力占有优势,特别是在骑兵控马能力提高后(这应该是在卫青霍去病时的事吧)。其实,在此之前,也是占有明显优势的。匈奴只能入塞抢掠,汉军一出动,就跑,虽然汉军追不上,不能消灭,但却不代表汉军军力不行。
  汉文帝时的晁错,讲到汉军有五长处,其中最突出的是军器,如轻车突骑,劲弩长戟,坚甲利刃等都比匈奴强。
  事实上,当时钢铁冶炼水平是北方民族望尘莫及的。炒钢、百炼钢、灌钢等技术都是在汉朝时发明和发展起来的。这些技术很快就用于制造武器,因而,军力会占有明显优势。
  西汉陈汤曾说:“夫胡兵五而当汉兵一,何者?兵刃朴钝,弓弩不利。今闻颇得汉巧,然犹三而当一。”这说的胡人应是指西域人。但中原军队当时对各方面的对手都占有兵刃之利。
  此外,北方民族还没有文字。这样,在军队的组成上只能松散的、训练上只是马马虎虎的,且无法做出稍复杂些的军事计划,甚至较复杂的军令也很难发出,至于军事计谋的传承和发展,都会受到很大限制。这种落后的文化,必然对军力会产生深刻的影响。
  占绝对优势的标志事件是:
  卫青、霍去病、窦宪等先后大胜匈奴,后来,曹操、司马懿等对北方的作战都占有优势。
  两汉期间,有不少英雄人物只带很少量的军力,就能到遥远的西域去立功封侯。例如:
  傅介子,杀了楼兰国王,几句硬话,该国就不敢乱动,让他把国王的首级带出。
  段宗会,小乌孙乱,段会宗率三十弩兵至其国,手刃其太子番丘,平定其乱。
  冯奉世,以使者身份路过,恰莎车国王叛,就发动一些其它国家的兵,攻城,逼莎车国王自杀。
  最著名的是人们熟知的班超。东汉时人。他率三十六人使团,出使西域,平定了鄯善(今新疆若羌一带)、于阗(今新疆和田一带)、疏勒(今新疆喀什一带)等国。以后在西域三十多年,使西域五十多国得到安宁。
  这种优势极为突出,容易使人想起西班牙以数百人征服中南美洲大国和英国人以不多的人就降服非洲的国家的事。虽然其事在性质上有不同,但作战双方文化技术上的差距却有相类之处。
                             
  第二阶段,南北朝、隋、唐。
  这一阶段也有一些令人发醒的事件产生。
  马镫应该是确证骑兵成熟的最重要的标志之一,真正意义上的马镫实物出土于辽宁省西部冯素弗石椁墓中,不属中原。冯素弗是十六国时期北燕天王冯跋的弟弟,是鲜卑化的汉人,据史书记载死于公元415年。虽然不能由此推论说马镫是在这个时间和地点发明的,但是这个却能作为一个有力的证据,支持北方在骑兵的装备发展中,占有重要地位。不能说,五胡十六国及以后,中原骑兵的装备优于北方少数民族。
  另一个必须注意的是一项重要的炼钢技术——灌钢的成熟,也不是只出现在中原。灌钢技术发明于东汉晚期的中原,在南北朝时发展成熟,且是南北方几乎同时发展。作为发展灌钢技术的标志性人物是北齐的綦毋怀文。綦毋是个汉族的复性,但此姓中也有些来自匈奴。且不论綦毋怀文的族属,不论怎样说,綦毋怀文是北齐官员,而北齐是由鲜卑化的汉人高氏统治的。也就是说,军工最重要的材料钢是南北方,在汉族和北方民族(包括鲜卑化汉人)的统治地区同时发展成熟的。
  虽然中原的手工业基础要比草原民族强很多,但是,北方的草原民族对武器的重视多高于中原人,所以,我们恐怕不能再说,中原的军事装备明显的优于北方游牧民族。
  中原人仍有一项明显优于北方民族,这就是文字。
  鲜卑人虽然在十六国以后,有着不俗的表现,但他们是没有文字的,这对他们的发展有着很大的影响,也包括军力发展在内。
  这一阶段中,北方少数族已经有了占领中原相当大地区的力量,但是,想要彻底打败中原人,仍是不可能的,反过来,中原人还有力量可以彻底打败他们,使某北方民族不再出现在历史长河中。这应归于文化发展的水平吧。
                       
  第三阶段中原不再在军力上占有优势,这是在北宋覆灭以后。
  这时也有几个事件是很值得注意的。
  一是虽然火药的发明和最初使用于战争是在中原实现的,但有些火器却是在北方民族统治下发展起来的。.例如现在发现的最早的金属材质火铳就是在元朝时制造的,而火铳的出现使火器的发展进入了一个全新的时代。
  虽然从记载上看,宋金、宋元等战争中,火器的配备比例甚低,其作用似也并不大。但火铳在蒙古人统治下首次出现,可以说是北方游牧民族的兵器不但不再明显落后于中原,甚至可能更先进。应该说,这是一个颠覆性的事件。在成吉思汗的军队占领中原之前,曾灭西夏、花拉子模,横扫欧亚大片领域,说这时他们的武器仍落后,或其先进武器都是从中原走私过去的,就毫无道理了。
  另一个大事就是多个民族都在创造自己的文字,例如契丹大字与小字、西夏文、女真大字和小字、蒙古文(先后有两种)等。这不仅使他们的政令军令可以更有效,有了更强的组织能力和统治力。
  至于从军人的体质、军队的动员能力、对战马的操控力及骑射技术,从第一阶段始,北方民族就不弱于中原。
  这样,从军力主要方面说,中原已经没有什么可以明显占优的了。
  中原军队有时可以打败他们,而他们不仅可能打败中原军队,而且可能彻底打败中原军队,灭掉中原王朝。
                                           
  从一方面看,似乎中原军力在下降。但如果设想一个不可能发生的场景,由徐达率明朝军队,李靖率唐朝军队,再由一位,比如说是卫青率领的汉朝军队,交手一番,比一比看谁最强。如果除去天时地利等客观因素,假定几位统帅的战略战术能力都相当。那么,很可能是徐达最强,因为他的部下已经有了火铳;李靖次之,卫青最差,因为汉朝的钢材的水平是比不上唐朝的。在汉朝,炼钢技术正在大发展期,虽然贡献很大,但尚未完全成熟。此外,千多年来战役指挥、攻防计谋等都在发展。
  这样,三个阶段中,军力在对北方民族最占优势的时候,反而较弱,而军力已经对北方民族无优势可言,和中原古代相比,反而最强。
  这并不奇怪。由附图可以看得很清楚。
                               
  这样讨论军力强弱变化大趋势,只是大而化之的讨论,不涉及各朝代的,乃至皇帝等统治者的国策。至于较短的时期里,如几十年范围里,中原或中国军力强弱变化,那就得具体细微的分析了。
  还有一种说法是中原人在秦汉时最为强悍,有着“犯强汉者,虽远必诛。”的精神,而后世却没有。民族性强悍与否,是个很复杂的问题。当有力量轻易的压服周遭群体时,就很容易表现出极强的自信。汉朝人,还有后来的盛唐时人表现的是自信,难说是强悍。对此的讨论超出了本文范围,只想举一事,说明不宜将民族性看得太简单:1950年和美军在朝鲜浴血奋战的志愿军,其中相当部分士兵及低级军官是解放战争中由国军中俘虏过来的;国军的败退是大家都知道的,且有些还是1944年对日军大溃退的老班底。从民族性上强悍或孱弱说明这些,恐怕不容易吧。
  如果认为汉族人,从秦汉至明清民国,是从强悍到孱弱的不断蜕变,还需要拿出能令人信服的证据才好。当然反过来说更没有证据。为了避免歧义,在讨论有关古代军力变化时,只说中原军力,而不用中华军力这样的词。有些问题一下子说不清楚,比如史书上说匈奴是夏人的后裔,那么他们也就是华夏之一部分,中华军力也就应包括他们的军力,这真说不清楚了。
  军队是为了打仗的,军力的强弱,只有交手了,才能看出。讨论秦军和罗马兵团哪个更厉害,和关公战秦琼类似,不可能得出严肃结论。从秦朝至明末清初,中原都和北方民族有作战的记载,彼此相互当作参照物,也许是合适的。
  中原军队和北方民族间战争,曾有过两千多年的历史,如想得到有历史规律性的看法,就不宜于只用某一胜仗或败仗来概括一个时期,而需要宏观的看事物。
  不宜拘泥于个别帝王将相的错误。例如隋炀帝杨广失败并不代表中原军力下降,靖康年间宋钦宗的决策也是极为稀奇古怪,不可理喻,土木堡的明英宗及王振等等,有这样的总指挥,任嘛军队都得失败。有些突出人物的出现,是有偶然性的。像孱弱的萧梁出陈庆之这样的人物(网上似对他颇为追捧),根本就不能作为改变军力水平高低的依据。
  从宏观趋势上讲,古代中原军力可分为三个大阶段。
                                            
  有绝对优势的第一阶段,大约从秦至西晋初;有部分优势,约从南北朝到唐末,是为第二阶段;第三阶段,无优势,从北宋后期至清。
                                
  有绝对优势的第一阶段,
  中原军力占有优势,特别是在骑兵控马能力提高后(这应该是在卫青霍去病时的事吧)。其实,在此之前,也是占有明显优势的。匈奴只能入塞抢掠,汉军一出动,就跑,虽然汉军追不上,不能消灭,但却不代表汉军军力不行。
  汉文帝时的晁错,讲到汉军有五长处,其中最突出的是军器,如轻车突骑,劲弩长戟,坚甲利刃等都比匈奴强。
  事实上,当时钢铁冶炼水平是北方民族望尘莫及的。炒钢、百炼钢、灌钢等技术都是在汉朝时发明和发展起来的。这些技术很快就用于制造武器,因而,军力会占有明显优势。
  西汉陈汤曾说:“夫胡兵五而当汉兵一,何者?兵刃朴钝,弓弩不利。今闻颇得汉巧,然犹三而当一。”这说的胡人应是指西域人。但中原军队当时对各方面的对手都占有兵刃之利。
  此外,北方民族还没有文字。这样,在军队的组成上只能松散的、训练上只是马马虎虎的,且无法做出稍复杂些的军事计划,甚至较复杂的军令也很难发出,至于军事计谋的传承和发展,都会受到很大限制。这种落后的文化,必然对军力会产生深刻的影响。
  占绝对优势的标志事件是:
  卫青、霍去病、窦宪等先后大胜匈奴,后来,曹操、司马懿等对北方的作战都占有优势。
  两汉期间,有不少英雄人物只带很少量的军力,就能到遥远的西域去立功封侯。例如:
  傅介子,杀了楼兰国王,几句硬话,该国就不敢乱动,让他把国王的首级带出。
  段宗会,小乌孙乱,段会宗率三十弩兵至其国,手刃其太子番丘,平定其乱。
  冯奉世,以使者身份路过,恰莎车国王叛,就发动一些其它国家的兵,攻城,逼莎车国王自杀。
  最著名的是人们熟知的班超。东汉时人。他率三十六人使团,出使西域,平定了鄯善(今新疆若羌一带)、于阗(今新疆和田一带)、疏勒(今新疆喀什一带)等国。以后在西域三十多年,使西域五十多国得到安宁。
  这种优势极为突出,容易使人想起西班牙以数百人征服中南美洲大国和英国人以不多的人就降服非洲的国家的事。虽然其事在性质上有不同,但作战双方文化技术上的差距却有相类之处。
                             
  第二阶段,南北朝、隋、唐。
  这一阶段也有一些令人发醒的事件产生。
  马镫应该是确证骑兵成熟的最重要的标志之一,真正意义上的马镫实物出土于辽宁省西部冯素弗石椁墓中,不属中原。冯素弗是十六国时期北燕天王冯跋的弟弟,是鲜卑化的汉人,据史书记载死于公元415年。虽然不能由此推论说马镫是在这个时间和地点发明的,但是这个却能作为一个有力的证据,支持北方在骑兵的装备发展中,占有重要地位。不能说,五胡十六国及以后,中原骑兵的装备优于北方少数民族。
  另一个必须注意的是一项重要的炼钢技术——灌钢的成熟,也不是只出现在中原。灌钢技术发明于东汉晚期的中原,在南北朝时发展成熟,且是南北方几乎同时发展。作为发展灌钢技术的标志性人物是北齐的綦毋怀文。綦毋是个汉族的复性,但此姓中也有些来自匈奴。且不论綦毋怀文的族属,不论怎样说,綦毋怀文是北齐官员,而北齐是由鲜卑化的汉人高氏统治的。也就是说,军工最重要的材料钢是南北方,在汉族和北方民族(包括鲜卑化汉人)的统治地区同时发展成熟的。
  虽然中原的手工业基础要比草原民族强很多,但是,北方的草原民族对武器的重视多高于中原人,所以,我们恐怕不能再说,中原的军事装备明显的优于北方游牧民族。
  中原人仍有一项明显优于北方民族,这就是文字。
  鲜卑人虽然在十六国以后,有着不俗的表现,但他们是没有文字的,这对他们的发展有着很大的影响,也包括军力发展在内。
  这一阶段中,北方少数族已经有了占领中原相当大地区的力量,但是,想要彻底打败中原人,仍是不可能的,反过来,中原人还有力量可以彻底打败他们,使某北方民族不再出现在历史长河中。这应归于文化发展的水平吧。
                       
  第三阶段中原不再在军力上占有优势,这是在北宋覆灭以后。
  这时也有几个事件是很值得注意的。
  一是虽然火药的发明和最初使用于战争是在中原实现的,但有些火器却是在北方民族统治下发展起来的。.例如现在发现的最早的金属材质火铳就是在元朝时制造的,而火铳的出现使火器的发展进入了一个全新的时代。
  虽然从记载上看,宋金、宋元等战争中,火器的配备比例甚低,其作用似也并不大。但火铳在蒙古人统治下首次出现,可以说是北方游牧民族的兵器不但不再明显落后于中原,甚至可能更先进。应该说,这是一个颠覆性的事件。在成吉思汗的军队占领中原之前,曾灭西夏、花拉子模,横扫欧亚大片领域,说这时他们的武器仍落后,或其先进武器都是从中原走私过去的,就毫无道理了。
  另一个大事就是多个民族都在创造自己的文字,例如契丹大字与小字、西夏文、女真大字和小字、蒙古文(先后有两种)等。这不仅使他们的政令军令可以更有效,有了更强的组织能力和统治力。
  至于从军人的体质、军队的动员能力、对战马的操控力及骑射技术,从第一阶段始,北方民族就不弱于中原。
  这样,从军力主要方面说,中原已经没有什么可以明显占优的了。
  中原军队有时可以打败他们,而他们不仅可能打败中原军队,而且可能彻底打败中原军队,灭掉中原王朝。
                                           
  从一方面看,似乎中原军力在下降。但如果设想一个不可能发生的场景,由徐达率明朝军队,李靖率唐朝军队,再由一位,比如说是卫青率领的汉朝军队,交手一番,比一比看谁最强。如果除去天时地利等客观因素,假定几位统帅的战略战术能力都相当。那么,很可能是徐达最强,因为他的部下已经有了火铳;李靖次之,卫青最差,因为汉朝的钢材的水平是比不上唐朝的。在汉朝,炼钢技术正在大发展期,虽然贡献很大,但尚未完全成熟。此外,千多年来战役指挥、攻防计谋等都在发展。
  这样,三个阶段中,军力在对北方民族最占优势的时候,反而较弱,而军力已经对北方民族无优势可言,和中原古代相比,反而最强。
  这并不奇怪。由附图可以看得很清楚。
                               
  这样讨论军力强弱变化大趋势,只是大而化之的讨论,不涉及各朝代的,乃至皇帝等统治者的国策。至于较短的时期里,如几十年范围里,中原或中国军力强弱变化,那就得具体细微的分析了。
  还有一种说法是中原人在秦汉时最为强悍,有着“犯强汉者,虽远必诛。”的精神,而后世却没有。民族性强悍与否,是个很复杂的问题。当有力量轻易的压服周遭群体时,就很容易表现出极强的自信。汉朝人,还有后来的盛唐时人表现的是自信,难说是强悍。对此的讨论超出了本文范围,只想举一事,说明不宜将民族性看得太简单:1950年和美军在朝鲜浴血奋战的志愿军,其中相当部分士兵及低级军官是解放战争中由国军中俘虏过来的;国军的败退是大家都知道的,且有些还是1944年对日军大溃退的老班底。从民族性上强悍或孱弱说明这些,恐怕不容易吧。
  如果认为汉族人,从秦汉至明清民国,是从强悍到孱弱的不断蜕变,还需要拿出能令人信服的证据才好。当然反过来说更没有证据。
北方民族还没有文字。这样,在军队的组成上只能松散的、训练上只是马马虎虎的,且无法做出稍复杂些的军事计划,甚至较复杂的军令也很难发出

有没有文字和军队训练、 组织水平有什么关系吗……

另外一点,政权组织形式对于国家级军事实力是有巨大影响的。早期帝国政权集权力度不强,以至于孙子说出将在军,君命有所不受,后来实在是受不了各个“不受”势力的折腾,帝国的集权力度越来越大,到了宋朝,你敢不受?

再就是外战,唐朝其实也不是很强,看战绩跟明朝也差不多或许更烂,起码明朝快完蛋了还打赢了倭国,唐朝中期就要借助番兵了……

最后,关公战秦琼永远是争议话题。楼主不搞横向、纵向分析,子项目分析也很简略,最后那个图还是不要发了吧……
没有任何证据能证明匈奴是什么夏朝的后裔~
文字如何不能作为古代军队组织和训练水平高低的参考~
比如阿兹特克~虽然原始落后~但是组织能力和战术水平都不低~同理的还有祖鲁人~
另外一个例子就是早期崛起的蒙古人~
北方民族其实在冶炼技术上并没有被中原拉开~甚至经常能做到同步甚至领先~
比如战国大量使用铜器作为兵器的时候~北方草原地区已经开始使用铁质兵器了~
中原对比北方草原最大的优势是人力组织和管理水平~
后世逐渐处于下降趋势~除去一些技术发展带来的变化之外~人力组织和管理水平的优势下降才是最要命的~
比如匈奴比之前的戎狄要统一~所以显得强大~
之后有了辽金这样的北方定居文明国家~文明差距进一步缩小~这个趋势的预演是高句丽~
最后蒙古人把草原变得从此之后只有一个民族~让之前的历代草原吧主都望尘莫及~
这些进步是中原文明逐渐显得弱化的主要原因~
这个比较起来还真有困难,但总体来说趋势确实是如楼主所说,越后期中原王朝对北方游牧的优势越少
游牧民族在中古时代的大爆发不能作为证明中原“原地踏步”的理由。蒙元灭金、南宋好歹还费了很大的力气,而同时期三次西征完全就是屠幼了,是不是证明西方更烂?

应该说在冷兵器时代至早期火药时代,由于武器装备的制造比较简单,中原“完备的工业体系”并没有显示出优势。加之此阶段攻城武器一直在发展,从单纯的木梯到大型投石机,再到早期火炮,守城变得愈发艰难。最后再算上骑兵加成,游牧民族的优势就更加明显了。

真正把游牧民族扫进垃圾堆的是火器的进一步发展,因为新式的火器需要大量的熟练工匠、完善的工业设施、稳定的原材料供应,而这些都是游牧民族无法具备的。星堡和炮舰等“高科技装备”又从陆、海两个方向封锁了世界,游牧民族这才败下阵来。
古猛龙 发表于 2014-3-22 22:44
有没有文字和军队训练、 组织水平有什么关系吗……

另外一点,政权组织形式对于国家级军事实力是有巨 ...
一个没有文字的民族要想较长时间统治有文字的民族,不能自创,就得尽快向被统治者学习。如南北朝的鲜卑人,许多领导人都相当高的汉文水平。
赫尔姆斯 发表于 2014-3-22 23:43
没有任何证据能证明匈奴是什么夏朝的后裔~
文字如何不能作为古代军队组织和训练水平高低的参考~
比如阿兹 ...
无文字可以相当的组织和训练水平,可惜只能胜过其它没有文字的,等遇到有相当发展的文字的民族时,麻烦就多了。即使战胜了,也难以统治。
赫尔姆斯 发表于 2014-3-22 23:49
北方民族其实在冶炼技术上并没有被中原拉开~甚至经常能做到同步甚至领先~
比如战国大量使用铜器作为兵器的 ...
游牧族的手工业不可能发达,即使冶铁技术传入,也不可能和中原同步。定居以后 ,有了文字,那是另外一种情况了。
还好吧,中原王朝初创时期,除了宋之外,对关外都有辉煌武功。
即使是宋初,对北方也有一小段战略进攻期
没落时期都差不多,各种被动挨打丧权辱国
北方民族其实在冶炼技术上并没有被中原拉开~甚至经常能做到同步甚至领先~
比如战国大量使用铜器作为兵器的 ...
张嘴就来,战国时北面草原民族就使用铁器了?有考古发现吗?

古猛龙 发表于 2014-3-22 22:44
有没有文字和军队训练、 组织水平有什么关系吗……

另外一点,政权组织形式对于国家级军事实力是有巨 ...


历史上和倭国间战争太少,不能以与倭国胜负来研究中原军力升降。

可以不断的争议究竟是中原的弩和罗马的标枪比起来,究竟谁更占优。可惜只是争议的好玩话题而已,很难有严肃的结论。

对于这个图,我也不很满意,画不出更好的,只好登出。如果你能拿出一个更合理的军力变化趋势的示意图,我自然会拜服。
古猛龙 发表于 2014-3-22 22:44
有没有文字和军队训练、 组织水平有什么关系吗……

另外一点,政权组织形式对于国家级军事实力是有巨 ...


历史上和倭国间战争太少,不能以与倭国胜负来研究中原军力升降。

可以不断的争议究竟是中原的弩和罗马的标枪比起来,究竟谁更占优。可惜只是争议的好玩话题而已,很难有严肃的结论。

对于这个图,我也不很满意,画不出更好的,只好登出。如果你能拿出一个更合理的军力变化趋势的示意图,我自然会拜服。
赫尔姆斯 发表于 2014-3-22 23:43
没有任何证据能证明匈奴是什么夏朝的后裔~
文字如何不能作为古代军队组织和训练水平高低的参考~
比如阿兹 ...
成吉思汗早期无文字,收拾同样无文字的各蒙古部落,没问题。等他打乃蛮部后,就委托俘虏创造蒙古文,应该是这个一代雄杰已经锐敏的发现了无文字的害处。

乃蛮部是突厥人,是有文字的。

如果只是自己领兵打,无文字也可以,如派出大将远征,或协同多个将领共同作战,无文字的缺陷就会突出暴露。
长乐居士 发表于 2014-3-23 11:11
游牧族的手工业不可能发达,即使冶铁技术传入,也不可能和中原同步。定居以后 ,有了文字,那是另外一种 ...
冶铁技术本来就是从西域和草原路线逐渐东传~没什么好奇怪的~
青铜价格昂贵~北方民族反而比不上中原的~
长乐居士 发表于 2014-3-23 14:07
成吉思汗早期无文字,收拾同样无文字的各蒙古部落,没问题。等他打乃蛮部后,就委托俘虏创造蒙古文,应该 ...
乃蛮部落不就是草原上的一支吗?
汉家天下 发表于 2014-3-23 11:40
张嘴就来,战国时北面草原民族就使用铁器了?有考古发现吗?
什么叫张嘴就来?
大部分战国时代的主要考古包括秦始皇兵马俑中铁器武器的比例都不及铜器~
而新疆地区BC1000年开始的墓葬中就有大量比例的铁器出现~远远高于同时代的中原地区~
匈奴发现的最早期墓葬是战国晚期的~当中也有相当比例的铁器武器出土~包括60-100厘米长的铁剑~
相关论文报告网上都有~
与儒家文化的推广应该有点关系
赫尔姆斯 发表于 2014-3-23 15:12
乃蛮部落不就是草原上的一支吗?
乃蛮不是蒙古族,而是突厥人,使 用和维吾尔文相类的语言和文字。
有文献说其肤色也不是黄种人。
长乐居士 发表于 2014-3-23 21:51
乃蛮不是蒙古族,而是突厥人,使 用和维吾尔文相类的语言和文字。
有文献说其肤色也不是黄种人。
是的~所以有无文字对于古代军事水平差不多的两国来说绝非必要~
乃蛮被吞并~还南下西域篡取了西辽呢~
赫尔姆斯 发表于 2014-3-23 22:08
是的~所以有无文字对于古代军事水平差不多的两国来说绝非必要~
乃蛮被吞并~还南下西域篡取了西辽呢~
文字对军力水平的影响是长期的、深远的。不是一两次战争就一定可以表达出来的。
有文字的军队也可能出愚蠢到极点有统帅和将领,反过来,无文字的军队也会有天才出现。除了成吉思汗、还有阿骨打等。
但是,如果蒙古军队总停留在只有成吉思汗亲自率大军东攻西讨,把敌对方的男女老幼全杀光,把所有土地都变成牧场的水准,它能有什么前途?建立跨欧亚大陆的帝国是绝不可能的。
长乐居士 发表于 2014-3-24 07:58
文字对军力水平的影响是长期的、深远的。不是一两次战争就一定可以表达出来的。
有文字的军队也可能出愚 ...
匈奴发迹的时候也没有文字啊~
但是人家照样可以有广袤的牧区~还进行城市建设和耕作~
长乐居士 发表于 2014-3-24 07:58
文字对军力水平的影响是长期的、深远的。不是一两次战争就一定可以表达出来的。
有文字的军队也可能出愚 ...
当然~没有文字的一方最终还是非常容易衰退~
这个观点我非常同意~
但是这不能用来说明崛起时候的状态~
赫尔姆斯 发表于 2014-3-24 11:00
匈奴发迹的时候也没有文字啊~
但是人家照样可以有广袤的牧区~还进行城市建设和耕作~
总体来说,匈奴和秦、汉军不是同一水平的。入塞抢掠,汉军大军一来,就跑。
刘邦平城被围只是一个特例,也是当时中原残破过分。
有城市耕作,不奇怪,这和有无文字没有直接关系。
我的意思只是:当其它条件相差无几时,有无文字就可能是影响军力的一个极重要的甚至是决定性的因素。当然这个因素是起长远作用的,未必一定会在一两次战役中表现出来。
赫尔姆斯 发表于 2014-3-24 11:01
当然~没有文字的一方最终还是非常容易衰退~
这个观点我非常同意~
但是这不能用来说明崛起时候的状态~
一个军事天才(或比天才低一等或几等的雄材)就可能带着一族人崛起,但能不能长期不断的提升,则还有很多其它因素。
五胡乱华时不少民族或部族都有崛起之势,但却并不长久。
苏联派1 发表于 2014-3-23 11:29
还好吧,中原王朝初创时期,除了宋之外,对关外都有辉煌武功。
即使是宋初,对北方也有一小段战略进攻期
...
可惜现代人都从王朝没落时期来比较中原与游牧的军力,得出中原一直被动挨打的结论。
如果反过来,站在游牧民族的角度,以对中原王朝的要求来观察,就会发现,游牧民族很悲哀、很窝囊、很垃圾,不然也不会世世代代蹲在那些不适宜人类居住的荒原上苟延残喘了。
需要补充一句,古代游牧民族的生活可不像有些人想的那么浪漫,实际上是非常悲惨的,过个冬天就要大量减员,经常把老弱病残扔到荒野喂狼,留下资源保住青壮生存下去。正因为这样,才把脑袋别在裤腰带上到中原抢劫,而中原可不是某些文艺作品描写的那么软弱可欺,到中原打草谷的下场一般都是九死一生。
美名扬 发表于 2014-3-25 13:00
可惜现代人都从王朝没落时期来比较中原与游牧的军力,得出中原一直被动挨打的结论。
如果反过来,站在游 ...
你说的不错。
如果有个暖冬,他们还好过的。遇上小冰期,或冬季温度连续几年较低,那就会要命的。
有学者考评,北方民族大规模入侵,多是好多年冬天气温低到无法忍受,只好南下拼命了。
这样的气候条件对中原来说,也不是好事,常天灾连年,也降低了对北方的抵抗力。但相比而言,对那些游牧族,这样的气候才真正是致命的。
至少在古代中国,气候变暖是大好事。
立题太大难以说清,想起中国人史说
中华,我们记得春秋战国时诸子百家都微言大意
秦汉隋唐时英雄们气状山河都赫赫战功
到了弱宋明清就逐渐尘埃落定
想到了科学发展观。中原社会组织和军力在发展的同时,北方游牧民族的社会组织和军力也在发展。所以不存在一代不如一代的说法。
军队强不强主要看领导
pengdongqing 发表于 2014-3-25 19:45
立题太大难以说清,想起中国人史说
中华,我们记得春秋战国时诸子百家都微言大意
秦汉隋唐时英雄们气状山 ...
本文的初衷就是为澄清一个误念,以为中国军力一直在衰落。中原军力总体来说,是在进步,不过,北方民族进步的更快,这是因为中原的出发点比较高。
美国的军力这些年也不断在进步,不过,如以中国为参照物,似乎美国军力在衰落,这是类似的。
pengdongqing 发表于 2014-3-25 19:45
立题太大难以说清,想起中国人史说
中华,我们记得春秋战国时诸子百家都微言大意
秦汉隋唐时英雄们气状山 ...
本文的初衷就是为澄清一个误念,以为中国军力一直在衰落。中原军力总体来说,是在进步,不过,北方民族进步的更快,这是因为中原的出发点比较高。
美国的军力这些年也不断在进步,不过,如以中国为参照物,似乎美国军力在衰落,这是类似的。
盎格鲁的小爹 发表于 2014-3-27 19:13
军队强不强主要看领导
领导人的作用很重要,但最根本的还是要看国力——包括硬件如生产力水平,特别是军备生产;也包括软件,如动员能力等。
没有强力硬件,单只有好软件,也只能支撑一时。
也不能说衰落,只能说是北方民族进步的速度更快了,越是弱小的越是图强啊

另外Lz顺便又把常公挖出来黑了
流浪的王子猫 发表于 2014-3-28 13:24
也不能说衰落,只能说是北方民族进步的速度更快了,越是弱小的越是图强啊

另外Lz顺便又把常公挖出来黑了
是吗?多疑了吧。此文真没常公什么事。
是吗?多疑了吧。此文真没常公什么事。
1L最后国军那部分


很有意思的问题。
我不是信奉“一代不如一代”的九斤老太,但真心觉得楼主说在绝对实力上“明可以胜唐、唐可以胜汉”的“进步史观”未必站得住脚。
晚近朝代会有一些技术上的便宜,但在某些方面我以为甚至是退步了——比如战略战术、军法军纪、士兵素质之类,从戚继光的兵书,就可以看出当时明军训练和作战方面的业余水平,让老戚大伤脑筋;再看晚晴鸦片战争、太平天国之类的一些记载,给人的感觉是当时的军队几乎已经不怎么会打仗了(冈察洛夫有过一个好玩的记录:他亲眼目睹过一场清军与太平军的围城战,正面上下打得好不热闹,转到城的另一面,上上下下也好不热闹——但不是在打仗,而是在做生意。)
古代社会科技进步的影响,我觉得不宜高估,比如被某些人吹成“绝世秘籍”的《天工开物》,在某些工艺水平上甚至不如两千年前的《考工记》。

补一句:简单地说,我以为古代军队“一代不如一代”现象(或印象)是社会组织方式变化造成的——即维持一个大一统社会的稳定的需要,大于强军的需要。



很有意思的问题。
我不是信奉“一代不如一代”的九斤老太,但真心觉得楼主说在绝对实力上“明可以胜唐、唐可以胜汉”的“进步史观”未必站得住脚。
晚近朝代会有一些技术上的便宜,但在某些方面我以为甚至是退步了——比如战略战术、军法军纪、士兵素质之类,从戚继光的兵书,就可以看出当时明军训练和作战方面的业余水平,让老戚大伤脑筋;再看晚晴鸦片战争、太平天国之类的一些记载,给人的感觉是当时的军队几乎已经不怎么会打仗了(冈察洛夫有过一个好玩的记录:他亲眼目睹过一场清军与太平军的围城战,正面上下打得好不热闹,转到城的另一面,上上下下也好不热闹——但不是在打仗,而是在做生意。)
古代社会科技进步的影响,我觉得不宜高估,比如被某些人吹成“绝世秘籍”的《天工开物》,在某些工艺水平上甚至不如两千年前的《考工记》。

补一句:简单地说,我以为古代军队“一代不如一代”现象(或印象)是社会组织方式变化造成的——即维持一个大一统社会的稳定的需要,大于强军的需要。

可惜现代人都从王朝没落时期来比较中原与游牧的军力,得出中原一直被动挨打的结论。
如果反过来,站在游 ...
非常赞同 简单点说 随便一个中原大王朝的开国军队拉出来都能完虐蒙古满清这两只游牧军队的代表 尤其是那只一大半是汉奸的满洲军 如果碰上明太祖的军队岂不悲剧……
流浪的王子猫 发表于 2014-3-28 18:26
1L最后国军那部分
这也算挖、黑常公,只好无语。
只因实在想不出更恰当的例证。

六朝人物 发表于 2014-3-28 21:09
很有意思的问题。
我不是信奉“一代不如一代”的九斤老太,但真心觉得楼主说在绝对实力上“明可以胜唐、唐 ...


拿一个朝代末世和别的朝代正常时比,未必能得出合理的结论。
晚唐时黄巢横行天下,比太平军影响还大,在对付造反军上,正规唐军恐怕连晚清的军队还不如,或至少是一路货色。
如果说徐达、常遇春、戚继光这些人率领的带火器的明军定比汉、唐军差,老朽看不出道理来。
从秦汉开始,至近代以前,中国的科技发展极慢,但却仍在发展,否认火器的作用是不合适的。
维持大一统是从秦汉以来皇家就有的首要任务,至少有防内乱及守边境两事,和强军不矛盾。王朝的腐朽更不是明清才有的。
境外敌人的进步,使人们有了中原军力一代不如一代的强烈印象,想去之太难。

六朝人物 发表于 2014-3-28 21:09
很有意思的问题。
我不是信奉“一代不如一代”的九斤老太,但真心觉得楼主说在绝对实力上“明可以胜唐、唐 ...


拿一个朝代末世和别的朝代正常时比,未必能得出合理的结论。
晚唐时黄巢横行天下,比太平军影响还大,在对付造反军上,正规唐军恐怕连晚清的军队还不如,或至少是一路货色。
如果说徐达、常遇春、戚继光这些人率领的带火器的明军定比汉、唐军差,老朽看不出道理来。
从秦汉开始,至近代以前,中国的科技发展极慢,但却仍在发展,否认火器的作用是不合适的。
维持大一统是从秦汉以来皇家就有的首要任务,至少有防内乱及守边境两事,和强军不矛盾。王朝的腐朽更不是明清才有的。
境外敌人的进步,使人们有了中原军力一代不如一代的强烈印象,想去之太难。
这也算挖、黑常公,只好无语。
只因实在想不出更恰当的例证。
我开个玩笑而已……

不过国军改造后战斗力不低这个不假