赵云的年龄容貌辨,以及黄忠

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 19:41:10
  京剧《群英会》水平很高,影响极大,其中赵云的武生形象也就很容易嵌入人心。即使一些相当有学问的人,也以为赵云是时年轻英俊。
  不过,赤壁之战时的赵云既不年轻,也谈不上是美男子。
                            
  历史上对于赵云的年龄并无记载。《辞源》说他八十余岁去世,不知有何根据。仔细看来,这样说问题很大。如果百度一下,可查到赵云生年为:约167年(待考)。这个年代也不对劲。
                             
  赵云出山于191年。这年“(赵云)为本郡所举,将义从吏兵诣公孙瓚。时袁绍称冀州牧,……”本郡即常山郡,汉时,此郡的地方不小,南至高邑,北至阜平,包含现代的石家庄在内的,相当大一片土地,不过,也可能只是郡治地(元氏)人所推举。即然是郡里推举,不是率家族私兵或熟识乡党,所率的为义从吏兵,那就得有相当知名度和威信,不可能太年轻。暂设为三十岁上下吧,即出生在161年前后。
  按百度所搜,他出生于167年,这时只有二十四岁。赵云不是高官二代或巨族后裔,不应是靠这些关系领兵的,他需要自己积累知名度和威信,能在一郡中领吏兵,24岁这个年龄过于小了。

  作这样的假定后,可以简要的列出赵云有关的几个年代。
  191年,初平二年,袁绍自称冀州牧,赵云率军诣公孙瓒,暂定30岁上下。
  208年,赤壁之战,保护甘夫人救后主,时建安十三年,47岁上下。
  214年,建安十九年,刘备攻刘璋,庞统死,赵云入川。53岁上下。
  223年,蜀章武三年刘备死。刘备享寿62(161~223),赵云62岁上下。
  228年,后主建兴六年,随诸葛亮北伐。67岁上下。
  229年,建兴七年卒。68岁上下。
                             
  如果假定他投公孙瓒时30岁上下,则他和刘备年龄相差不多。这倒也不能说不合理。
  按《辞源》中说他死时八十余岁,难让人信服。若赵云八十岁去世,反推回去,出山时应四十二岁,比刘备年长十多岁,年长太多,似不大可能。且赤壁之战时59岁,在那个年代可真是垂垂老矣,很难建立保护阿斗母子于乱军中的功业。
  《三国演义》九十二回:“忆昔常山赵子龙,年登七十建奇功。独诛四将来冲阵,犹似当阳救主雄。”这是诸葛亮南征时赵云立功时的赞诗,南征是225年。若这年他正好七十,则应出生在155年,比刘备大六岁。他去世时七十四岁,比说他死时八十余岁好接受一些,但这个年龄仍偏大。

  在古代,68岁上下,特别是在战乱的三国时代,已经是高寿了。在蜀汉刘备集团的头目们中,少有活到这个年龄的,所以说他“老卖年糕”,也没错。
  可见把赵云的出生年代定为161年前后,是合适的。
  至于上下、前后这些大约的说法究竟代表多大的变化空间,在汉语中并没有确切的规定。在老朽心目中,也许上下差三岁是合理的。下限出生于164年,也就是说他出山时至少二十七八岁,否则很难积累足够的威信和知名度;上限则是出生在158年,这样在228年随诸葛亮北伐时七十岁。他不是坐在中军帐中出主意的,而是领兵上前线的,这在那个时代是极为难得、令人难以置信的高寿将军了。
  老朽已经七十七岁,知道七十以后那个年龄段体力是如何快速衰减的,且突然或激烈的动作特别容易使身体的部件受伤。如果你是年轻人,你可以访问一下年过七十的老人(最好找身体素质特好,且善于养生的),问问他们几年来的体力的变化,就能同意在冷兵器时代七十岁后领兵上第一线是多么不可能。按演义九十二回诗的说法,赵云北伐时73岁,似也偏高。

  至于认定赵云在赤壁之战时是美男子,这也是没有根据的。历史记载赵云“身长八尺,姿颜雄伟”的勇士,却不是帅哥。
  设想他是帅哥,刘备是不会把家小交给他的,即使赵云品德极高,刘备也极信任他,但是,如果这个美男子可能把刘备的待妾丫环(暂不说老婆)搞的心神不定的,那不是大大的糟糕吗?即使此时赵云已是四十多岁中年(按百度他167年生,赤壁之战时也四十岁了),但这个年龄的美男子仍可能对年轻女子有相当强的杀伤力。
  可以将赵云想象成一位极为忠诚的雄壮威武严肃的男子汉,而不要受小说戏曲的影响,把他想象成美男。

  三国故事中黄忠的年龄也很有趣。在所知的故事中,从元代的《三国志平话》起,他已经和“老”联系在一起。但是,在史书记载中一点也看不出他比周围其它人老。他在刘备攻四川时仍能“常先登陷陈”,刘备入川时五十三岁,关张也应差的不太多,黄忠也不应比他们老太多,否则六十多岁了,很难经常做到“先登陷阵”,别人会比他快,如能做到“先登”,甚至需要比刘、关他们年轻。
  真不知这个“老黄忠”的说法,因何而起。京剧《群英会》水平很高,影响极大,其中赵云的武生形象也就很容易嵌入人心。即使一些相当有学问的人,也以为赵云是时年轻英俊。
  不过,赤壁之战时的赵云既不年轻,也谈不上是美男子。
                            
  历史上对于赵云的年龄并无记载。《辞源》说他八十余岁去世,不知有何根据。仔细看来,这样说问题很大。如果百度一下,可查到赵云生年为:约167年(待考)。这个年代也不对劲。
                             
  赵云出山于191年。这年“(赵云)为本郡所举,将义从吏兵诣公孙瓚。时袁绍称冀州牧,……”本郡即常山郡,汉时,此郡的地方不小,南至高邑,北至阜平,包含现代的石家庄在内的,相当大一片土地,不过,也可能只是郡治地(元氏)人所推举。即然是郡里推举,不是率家族私兵或熟识乡党,所率的为义从吏兵,那就得有相当知名度和威信,不可能太年轻。暂设为三十岁上下吧,即出生在161年前后。
  按百度所搜,他出生于167年,这时只有二十四岁。赵云不是高官二代或巨族后裔,不应是靠这些关系领兵的,他需要自己积累知名度和威信,能在一郡中领吏兵,24岁这个年龄过于小了。

  作这样的假定后,可以简要的列出赵云有关的几个年代。
  191年,初平二年,袁绍自称冀州牧,赵云率军诣公孙瓒,暂定30岁上下。
  208年,赤壁之战,保护甘夫人救后主,时建安十三年,47岁上下。
  214年,建安十九年,刘备攻刘璋,庞统死,赵云入川。53岁上下。
  223年,蜀章武三年刘备死。刘备享寿62(161~223),赵云62岁上下。
  228年,后主建兴六年,随诸葛亮北伐。67岁上下。
  229年,建兴七年卒。68岁上下。
                             
  如果假定他投公孙瓒时30岁上下,则他和刘备年龄相差不多。这倒也不能说不合理。
  按《辞源》中说他死时八十余岁,难让人信服。若赵云八十岁去世,反推回去,出山时应四十二岁,比刘备年长十多岁,年长太多,似不大可能。且赤壁之战时59岁,在那个年代可真是垂垂老矣,很难建立保护阿斗母子于乱军中的功业。
  《三国演义》九十二回:“忆昔常山赵子龙,年登七十建奇功。独诛四将来冲阵,犹似当阳救主雄。”这是诸葛亮南征时赵云立功时的赞诗,南征是225年。若这年他正好七十,则应出生在155年,比刘备大六岁。他去世时七十四岁,比说他死时八十余岁好接受一些,但这个年龄仍偏大。

  在古代,68岁上下,特别是在战乱的三国时代,已经是高寿了。在蜀汉刘备集团的头目们中,少有活到这个年龄的,所以说他“老卖年糕”,也没错。
  可见把赵云的出生年代定为161年前后,是合适的。
  至于上下、前后这些大约的说法究竟代表多大的变化空间,在汉语中并没有确切的规定。在老朽心目中,也许上下差三岁是合理的。下限出生于164年,也就是说他出山时至少二十七八岁,否则很难积累足够的威信和知名度;上限则是出生在158年,这样在228年随诸葛亮北伐时七十岁。他不是坐在中军帐中出主意的,而是领兵上前线的,这在那个时代是极为难得、令人难以置信的高寿将军了。
  老朽已经七十七岁,知道七十以后那个年龄段体力是如何快速衰减的,且突然或激烈的动作特别容易使身体的部件受伤。如果你是年轻人,你可以访问一下年过七十的老人(最好找身体素质特好,且善于养生的),问问他们几年来的体力的变化,就能同意在冷兵器时代七十岁后领兵上第一线是多么不可能。按演义九十二回诗的说法,赵云北伐时73岁,似也偏高。

  至于认定赵云在赤壁之战时是美男子,这也是没有根据的。历史记载赵云“身长八尺,姿颜雄伟”的勇士,却不是帅哥。
  设想他是帅哥,刘备是不会把家小交给他的,即使赵云品德极高,刘备也极信任他,但是,如果这个美男子可能把刘备的待妾丫环(暂不说老婆)搞的心神不定的,那不是大大的糟糕吗?即使此时赵云已是四十多岁中年(按百度他167年生,赤壁之战时也四十岁了),但这个年龄的美男子仍可能对年轻女子有相当强的杀伤力。
  可以将赵云想象成一位极为忠诚的雄壮威武严肃的男子汉,而不要受小说戏曲的影响,把他想象成美男。

  三国故事中黄忠的年龄也很有趣。在所知的故事中,从元代的《三国志平话》起,他已经和“老”联系在一起。但是,在史书记载中一点也看不出他比周围其它人老。他在刘备攻四川时仍能“常先登陷陈”,刘备入川时五十三岁,关张也应差的不太多,黄忠也不应比他们老太多,否则六十多岁了,很难经常做到“先登陷阵”,别人会比他快,如能做到“先登”,甚至需要比刘、关他们年轻。
  真不知这个“老黄忠”的说法,因何而起。
民间小说本来就不是历史记录,已经很接近英雄史诗了。
赵云好像年龄比关羽张飞都大,而且确实长的一副忠厚老实相。
“大丈夫终不与老兵同列”
怕是这句的缘故吧
楼主什么时候出一篇关于廖化的年龄分析,我一直觉得这货妖的厉害,黄巾就有他 蜀汉灭了他才挂了 妖人 绝对的妖人
我说的嘛,看《群英会》里面赵云没胡子的时候诸葛亮黑胡子,等到《空城计》赵云白胡子了,诸葛亮还是黑胡子。不知道是赵云胡子变色太快,还是那年头诸葛亮染胡子。
技术性晕倒 发表于 2014-1-13 14:41
“大丈夫终不与老兵同列”
怕是这句的缘故吧
三国演义中有关羽说“大丈夫终不与老卒为伍”的话,不过是对黄忠。
事实上,关羽也不可能对赵云有此说法。当时刘备任命前右左后四将军,有马、黄无赵,所以,关羽与赵云并未同列为伍。
我正是说的黄忠啊,论年岁感觉是不大对可能是讲地位说的吧
Rocky0501 发表于 2014-1-13 15:20
楼主什么时候出一篇关于廖化的年龄分析,我一直觉得这货妖的厉害,黄巾就有他 蜀汉灭了他才挂了 妖人 绝对 ...
对于廖化的正史记载不熟,若有不足,请指出。
三国志中并无廖化为黄巾之记载。他是襄阳人,关羽曾用他为主薄,可能是关羽镇荆州时招来的文职官员。
诸葛亮、庞统出山时年龄都不大,廖化二十多岁当关羽的文官,也是可能的。
关羽攻樊城曹仁是在219年,应是廖化为关羽下属最晚年份,刘阿斗投降是264年,廖化死于道上。中间有45年,如果活到七十岁上下,倒也不矛盾。
廖化曾任右车骑将军,假节,领并州刺史,封中乡侯。是高官,不是冲锋陷阵的将领。演义中廖化的事虚构的多。关羽败亡,他被东吴所俘,装死逃回蜀汉,演义中又没写。
长乐居士 发表于 2014-1-13 18:06
对于廖化的正史记载不熟,若有不足,请指出。
三国志中并无廖化为黄巾之记载。他是襄阳人,关羽曾用他为 ...
说的没错,《三国志》有“时都护诸葛瞻初统朝事,廖化过预,欲与预共诣瞻许。预曰:“吾等年逾七十,所窃已过,但少一死耳,何求于年少辈而屑屑造门邪?”遂不往。”,时为景耀四年即261年,而三国志最初出现廖化是为关羽帐下主簿,如此如261年时廖化年过七十,则最晚也生于291年,刘备入蜀为211年,所以廖化出仕时,至少也在20岁以上,虽明显年轻,但也不太为过。而如果按廖化261年时不止七十岁,出仕时刘备已称汉中王算的话,则廖化出仕时已年过三旬,相当合理了。
廖化不仅仅是高官那么简单,他是领兵打仗的将军。他当过主簿,他也是将军。吕布也当过主簿。
行走江湖甲 发表于 2014-1-14 00:14
廖化不仅仅是高官那么简单,他是领兵打仗的将军。他当过主簿,他也是将军。吕布也当过主簿。
廖化曾为关羽主簿,由东吴逃回后刘备曾任他为宜都太守,刘备死后,为丞相参军,后为督广武,迁至右车骑将军,假节,领并州刺史,封中乡侯。
他也是将军,不过还不能肯定他曾在第一线领兵作战。
行走江湖甲 发表于 2014-1-14 00:14
廖化不仅仅是高官那么简单,他是领兵打仗的将军。他当过主簿,他也是将军。吕布也当过主簿。
随唐前的主薄总领府事,负责文书薄籍、掌管印鉴,可参机要。看来像文职,但也不是武将就不能任此职,且在前将军府任主薄,必通军事。当然关键是主官信任。
tdebug 发表于 2014-1-13 23:17
说的没错,《三国志》有“时都护诸葛瞻初统朝事,廖化过预,欲与预共诣瞻许。预曰:“吾等年逾七十,所窃 ...
“291年”似乎是“191年”之误阿。请详查。
长乐居士 发表于 2014-1-14 07:53
廖化曾为关羽主簿,由东吴逃回后刘备曾任他为宜都太守,刘备死后,为丞相参军,后为督广武,迁至右车骑将 ...
《三国志 邓宗张杨传》:廖化字元俭,本名淳,襄阳人也。

《魏书》:(景初二年,238)九月,蜀阴平太守廖惇反,攻守善羌侯宕蕈营。雍州刺史郭淮遣广魏太守王赟、南安太守游奕将兵讨惇。淮上书:“赟、奕等分兵夹山东西,围落贼表,破在旦夕。”帝曰:“兵势恶离。”促诏淮敕奕诸别营非要处者,还令据便地。诏敕未到,奕军为惇所破;赟为流矢所中死。

《三国志 郭淮传》:(正始)九年(248),……姜维出石亭,从疆川,乃西迎治无戴,留阴平太守廖化于成重山筑城,敛破羌保质。淮欲分兵取之。……乃别遣夏侯霸等追维于沓中,淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化,皆如淮计。进封都乡侯。诏曰:“……比岁以来,摧破廖化,禽虏句安,功绩显著,朕甚嘉之。今以淮为车骑将军、仪同三司,持节、都督如故。”

《三国志 姜维传》:(景耀)六年(263),维表后主:“闻锺会治兵关中,欲规进取,宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫,谓敌终不自致,启后主寝其事,而群臣不知。及锺会将向骆谷,邓艾将入沓中,然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援。
别的暂时没什么想法,但是这条【设想他是帅哥,刘备是不会把家小交给他的,】理由……似乎牵强了一点。。。另外古时24岁已不算小或【年轻】了。。这个时候领兵似乎也没什么说不过去的
kowry 发表于 2014-1-14 10:23
别的暂时没什么想法,但是这条【设想他是帅哥,刘备是不会把家小交给他的,】理由……似乎牵强了一点。。。 ...
24岁当然可以领兵,再年轻些也可以,但需要条件。
要从一个小卒,或一个非将门高官家庭出身的普通人被提升为大头目来领兵,通常24岁太年轻。除非此前已经有了赫赫战功。但赵云没有,如赵云有,去别传中应有反映。
也就是普通人敖资历成为头目领兵,24岁太年轻。
长乐居士 发表于 2014-1-15 07:15
24岁当然可以领兵,再年轻些也可以,但需要条件。
要从一个小卒,或一个非将门高官家庭出身的普通人被提 ...
也不好说,刘备讨黄巾有功为安喜尉时,也就是23、4岁。这时候刘备还没后来招摇的皇叔title,没什么背景的远支宗室,不过是靠大商人的资金支持招了几百号义从兵而已。
赵云见公孙瓒时,天下已然大乱,作为有才能的年轻人,在常山郡内这样一个小地方迅速脱颖而出也不是不可能。
tdebug 发表于 2014-1-15 07:43
也不好说,刘备讨黄巾有功为安喜尉时,也就是23、4岁。这时候刘备还没后来招摇的皇叔title,没什么背景的 ...
历史上的刘备从来充其量就是一个远支宗室……
191年赵云被推举将义从吏兵
192年黄忠被刘表表为中郎将

既然带兵不能太年轻,在汉末重门第的时候,如果不是世家子的话,当个中郎将,黄忠应该比赵云大一些
行走江湖甲 发表于 2014-1-15 10:03
191年赵云被推举将义从吏兵
192年黄忠被刘表表为中郎将
确实,三国志中除了关羽那一句“老兵”以外,没有什么证据表明黄忠的年纪很大的地方,关羽那句也只能证明黄忠比关羽年纪大,但不代表非常老。不过192年当上中郎将,不算低了,当时将军和中郎将还没后来那么泛滥。因为没什么证据表明黄忠是世家出身,所以其192年时也不会太年轻。
话说这句“老兵”也颇有说头,因为正史上看,看不出关羽有特别看不起黄忠的理由,轮战功,黄忠刚打了汉中,不算差,轮出身,关羽自己也不是世家子,和黄忠一样的行伍出身,轮资历,黄忠当上中郎将的时候,关羽自己还啥都不是呢。
所以有观点认为,关羽其实不是针对黄忠,而是针对刘备,是对刘备将其只封为四方将军之首,与其他几人平置,而不是封为更趁其地位的大将军、骠骑将军而不满。但不好意思扯上张飞等人,又没底气和背景深厚的马超叫板,就只能拿没感情没背景的老兵黄忠开刀指桑骂槐了。
老兵在当时是个骂人话,并不一定代表年龄大小。世说新语中有多处描写。黄忠年龄也并不大。入蜀作战中黄忠陷阵先登,猛人一个,顶多四五十岁吧。黄忠去世可能六十岁都不到,或许是暴病身故的。

关羽当时为前将军,就是汉中王能封的最高武职了,大票车卫必须是皇帝才能封。关羽晚死两年就是大将军了。
蜀汉无史啊……陈寿说:“又国不置史,注记无官,是以行事多遗,灾异靡书。”
这话到唐朝就有刘知几看不下去,他反驳说,在“国不置史”这句话的同卷里就有“史官言景星现”,那么,蜀汉是有史官的。蜀书里灾异凡三见,那么,蜀汉对自然现象是有记录的。
《晋书 陈寿传》:“少好学,师事同郡谯周,仕蜀为观阁令史。”谯周是经学家、史学家,写过《古史考》,传诸后世。观阁令史是管理史料的官职。陈寿《三国志》把东汉末到晋的乱七八糟材料条分缕析,号称良史,他是受到了良好训练的。那么,蜀汉是有史料收集的,有历史著作的,也有从事这个职业的人。

那问题就来了。《三国志》为什么这么说?为什么蜀汉的记载这么少?刘备早期颠沛,资料不足,犹有可说,建国以后还那么少,很多重臣都极度缺乏记载,就不好理解了。即使是因为正朔之争,诸葛亮真的不复汉室志不修史,一个王朝的资料收集是必须的啊。而且前面有迹象表明蜀汉有那些东西。

跟着还有问题。《三国志》是晋的官修史,朝廷组成了写作班子,其中从蜀汉征召了好几个人,以陈寿所著为正本。然而,陈寿死后竟然把《三国志》带进了棺材里,致使朝中版本不一,晋惠帝至于派人发墓临棺而刻三国,才由官方定下正式版本。这是为什么?当时除了他,王崇也写了一部《蜀书》,与他所做“颇有不同”,然而不传。从流传下来的片言只字看,王崇对蜀汉灭国相当不服气。当时蜀汉的主流意识形态,是“汉贼不两立,王业不偏安”,魏蜀连年征战,互有胜负,蜀汉末期虽然战略上已处下风,靠姜维自己左支右绌,已经支持不住,但是战术上远没有到不堪一击的地步,邓艾偷过阴平,成都请降,有相当的运气成分,可以想像在蜀汉朝野,不服气的绝不会少。然后不服气的《蜀书》不传,奉晋正朔的《三国志》流传。此外,陈寿还奉命编《诸葛亮集》24篇,同时寿良也编《诸葛亮集》,“颇不同”,又不传。不传到如此彻底,一百年后裴松之注《三国》,引书一百四五十种,没有蜀汉的书。陈寿和王崇都管理过东观阁,那里面应该有资料。成都是投降而不是被攻破,东观阁的资料应该没有遭到兵火,然而没有。与此同时,谯周不谈今事谈古事的《古史考》却能流传于世。这是挺有意思的。
tdebug 发表于 2014-1-15 10:46
确实,三国志中除了关羽那一句“老兵”以外,没有什么证据表明黄忠的年纪很大的地方,关羽那句也只能证明 ...
汉中王有资格封大将军、骠骑将军吗?
行走江湖甲 发表于 2014-1-15 12:25
蜀汉无史啊……陈寿说:“又国不置史,注记无官,是以行事多遗,灾异靡书。”
这话到唐朝就有刘知几看不下 ...
“汉贼不两立,王业不偏安”是中国古代所有有点想法的王朝共同奉行的意识形态……蜀汉所谓的“战术均势”实际上是地理优势,这玩意儿的不靠谱中国古代人都认识到了。


经过长期征战,蜀汉人民早已罗掘俱穷,面有菜色,不可能长期支持的。
东风强劲 发表于 2014-1-15 13:18
汉中王有资格封大将军、骠骑将军吗?
问题是在汉朝,王国封前后左右将军也一样未闻有几啊,还不是到三国纷纷称王才泛滥起来,何况蜀汉的将军官制从来和曹魏就有区别。什么名头是次要的,但关羽一直作为刘备集团的副统帅存在,突然把他放到了和马超黄忠这些新降之人相同的位阶上,关羽心理不平衡要借题发挥,似乎是可以想象的。
tdebug 发表于 2014-1-15 13:53
问题是在汉朝,王国封前后左右将军也一样未闻有几啊,还不是到三国纷纷称王才泛滥起来,何况蜀汉的将军官 ...
汉朝的“王国”和三国时期的称王当然不是一个性质的……
大道无形 发表于 2014-1-15 12:15
老兵在当时是个骂人话,并不一定代表年龄大小。世说新语中有多处描写。黄忠年龄也并不大。入蜀作战中黄忠陷 ...
60不到不至于,黄忠如果殁年60的话,那意味着30岁出头就当上中郎将了,按史书未言黄忠为世家子(应该不可能,否则不太可能当上中郎将十几年还混不上一个太守),那30岁出头就当上中郎将未免太奇葩了。曹操、孙坚这样有背景的,这个岁数还混不上一个中郎将呢。
汉朝的时候,诸侯王国封前后左右将军也非常态,虽理论如此,但当其时礼崩乐坏,刘备当真要是打算给关羽一个衬得上副统帅的位阶的话,未必就找不出办法。
tdebug 发表于 2014-1-15 07:43
也不好说,刘备讨黄巾有功为安喜尉时,也就是23、4岁。这时候刘备还没后来招摇的皇叔title,没什么背景的 ...
刘备祖父刘雄官至东郡范令,父刘弘,也曾仕州郡,只是死的早些。刘备虽然穷,但社会地位并不低。能师从卢植,与公孙赞友善,绝非一般人。
没有证据说他年轻时没有宣扬过他是刘氏宗室。
赵云是没有这样的家世的。和关张一样,只能依附于人。

行走江湖甲 发表于 2014-1-15 10:03
191年赵云被推举将义从吏兵
192年黄忠被刘表表为中郎将


即使比赵云大一些,甚至和刘关张比起来也不年轻,也不宜成为老年将军的代表人物。
行走江湖甲 发表于 2014-1-15 10:03
191年赵云被推举将义从吏兵
192年黄忠被刘表表为中郎将


即使比赵云大一些,甚至和刘关张比起来也不年轻,也不宜成为老年将军的代表人物。
tdebug 发表于 2014-1-15 10:46
确实,三国志中除了关羽那一句“老兵”以外,没有什么证据表明黄忠的年纪很大的地方,关羽那句也只能证明 ...
中年以上的男人,尤其是老者间,互称老家伙,甚至老混蛋老东西,并意味着被称者年龄较大。
关羽那句话什么敢不能证明。
长乐居士 发表于 2014-1-15 14:39
即使比赵云在一些,甚至和刘关张比起来也不年轻,也不能成为老年将军的代表人物。
比刘关张大就足够算是老年将军了,征汉中时刘备时年58,在三国已经算是寿高之人了——一般认为三国男子平均年龄不超过40岁,有人统计,三国志有载年龄之人,平均年龄只有55岁,武将稍高也只有57岁。东汉盛时平均年龄稍高,但男子的平均年龄也不超过50岁。所以,按征汉中的时候算,黄忠如果比刘备稍大,就足以算得上是高龄的老将军了。
前面也分析了,按黄忠192年被表为中郎将算,他也不太可能会比刘备还小,否则那他一个没什么背景的人物,30出头年纪轻轻就当上了中郎将,给人感觉更不太可能,曹操、孙坚,包括刘备自己在这个年纪都还在下头混日子。这个岁数混到中郎将的,除了诸葛亮这样诸侯自封的外,也就袁术那样背景深厚的混得出来。相比升官的困难,我倒宁可相信黄忠确实是个老当益壮的异人。
tdebug 发表于 2014-1-15 13:53
问题是在汉朝,王国封前后左右将军也一样未闻有几啊,还不是到三国纷纷称王才泛滥起来,何况蜀汉的将军官 ...
夏侯惇,魏王国前将军,魏帝国大将军,前后差一年。关羽再多活一年也跟他一样。
蜀汉和曹魏官制均沿袭汉制,大同小异。

tdebug 发表于 2014-1-15 15:06
比刘关张大就足够算是老年将军了,征汉中时刘备时年58,在三国已经算是寿高之人了——一般认为三国男子平 ...


东汉末年,军阀们的中郎将可比不得大汉朝廷的。大汉朝廷的左右东西南北中郎将都是大员,校尉已经是统兵高级将领了,中郎将基本上是军人平时能获得的最高军衔了。再高的将军号出征的时候才授予。如董卓,西中郎将吧,已经是并州大帅了。而东汉末年军阀们手下杂号将军满天飞,中郎将已经是下级军官。

黄忠的中郎将是刘表给的,其职守不过是协助刘表侄子守卫一个县,实际也就是个县尉罢了,年纪不超过30岁没啥奇怪的。即便是黄忠被曹操封为稗将军后,也是长沙太守的下属,职位也不高。

黄忠入川先登陷阵,勇冠三军,定军山面对精锐的夏侯渊部队,黄忠身先士卒推锋必进,依然是个猛人形象,绝对不像个60以上的老头子。刚打完恶仗,黄忠突然就去世了,可能是暴病。


tdebug 发表于 2014-1-15 15:06
比刘关张大就足够算是老年将军了,征汉中时刘备时年58,在三国已经算是寿高之人了——一般认为三国男子平 ...


东汉末年,军阀们的中郎将可比不得大汉朝廷的。大汉朝廷的左右东西南北中郎将都是大员,校尉已经是统兵高级将领了,中郎将基本上是军人平时能获得的最高军衔了。再高的将军号出征的时候才授予。如董卓,西中郎将吧,已经是并州大帅了。而东汉末年军阀们手下杂号将军满天飞,中郎将已经是下级军官。

黄忠的中郎将是刘表给的,其职守不过是协助刘表侄子守卫一个县,实际也就是个县尉罢了,年纪不超过30岁没啥奇怪的。即便是黄忠被曹操封为稗将军后,也是长沙太守的下属,职位也不高。

黄忠入川先登陷阵,勇冠三军,定军山面对精锐的夏侯渊部队,黄忠身先士卒推锋必进,依然是个猛人形象,绝对不像个60以上的老头子。刚打完恶仗,黄忠突然就去世了,可能是暴病。


长乐居士 发表于 2014-1-14 07:53
廖化曾为关羽主簿,由东吴逃回后刘备曾任他为宜都太守,刘备死后,为丞相参军,后为督广武,迁至右车骑将 ...


宗预传后说:廖化字元俭,本名淳,襄阳人也。

陆逊传中说过:备从巫峡、建平连围至夷陵界,立数十屯,以金锦爵赏诱动诸夷,使将军冯习为大督,张南为前部,辅匡、赵融、廖淳、傅肜等各为别督,先遣吴班将数千人於平地立营,欲以挑战。诸将皆欲击之,逊曰:"此必有谲,且观之。"

注意刘备军序列中四个别督中的第三个。



长乐居士 发表于 2014-1-14 07:53
廖化曾为关羽主簿,由东吴逃回后刘备曾任他为宜都太守,刘备死后,为丞相参军,后为督广武,迁至右车骑将 ...


宗预传后说:廖化字元俭,本名淳,襄阳人也。

陆逊传中说过:备从巫峡、建平连围至夷陵界,立数十屯,以金锦爵赏诱动诸夷,使将军冯习为大督,张南为前部,辅匡、赵融、廖淳、傅肜等各为别督,先遣吴班将数千人於平地立营,欲以挑战。诸将皆欲击之,逊曰:"此必有谲,且观之。"

注意刘备军序列中四个别督中的第三个。




三国演义中的张飞形象,更像三国志中的黄忠。黄忠在刘表那里没打过仗,在刘备麾下倒是勇猛异常,不断立下赫赫战功,以至于张飞马超都没啥可说的。

三国演义中的张飞形象,更像三国志中的黄忠。黄忠在刘表那里没打过仗,在刘备麾下倒是勇猛异常,不断立下赫赫战功,以至于张飞马超都没啥可说的。
大道无形 发表于 2014-1-15 16:56
三国演义中的张飞形象,更像三国志中的黄忠。黄忠在刘表那里没打过仗,在刘备麾下倒是勇猛异常,不断立下赫 ...
马超跑到刘备这边的时候已经是光杆司令了,而且刘备对他提防得很……


张飞在《三国志》中有“雄壮威猛”、“万人之敌”的评价。
见黄忠传诸葛亮论黄忠与马超张飞并列的话。以黄忠的身份资历,能到这个地位,必定立下超乎寻常的大功。

万人敌是评价军事指挥能力话。见项羽本纪。三国志中评价武将个人勇猛,一般用先登陷阵。更何况黄忠还有勇毅冠三军,劝率士卒,摧锋必进等词来描写。很少有的。
大道无形 发表于 2014-1-15 17:59
见黄忠传诸葛亮论黄忠与马超张飞并列的话。以黄忠的身份资历,能到这个地位,必定立下超乎寻常的大功。

...
南北朝被比为关张的薛肜和高进之恰好是因为其个人武勇,而不是因为军事能力,——否则被比为关张的就是檀道济了。

雄壮威猛呢?


蜀汉能写的人就这五个了……
雪千寻 发表于 2014-1-15 16:45
宗预传后说:廖化字元俭,本名淳,襄阳人也。

陆逊传中说过:备从巫峡、建平连围至夷陵界,立数十屯 ...
廖化原名淳,这没问题。但是,作为严谨的陈寿和严肃的史传,不应轮换使用不同时期的名字,极易混乱。
不知这个廖淳是不是和廖化就是一个人,或是两个人?