连满人都知道反清复明，关宁军却~~

这事听说过，但是哪部史书记载的？

这是什么情况，正史里面记载了么？

哪里记载？这倒新鲜

事后督师麾下大将又以弓弦绞死永历帝。


你发明的历史吗？

在清史里面记载，三桂杀了11个造反的中高级将领，其他全部没有杀，我感觉这不是搞笑吗？11人，踢足球吗？

直到后来看到最近才整理出来的罪惟录里面的记载，是杀11将领，另外共计一万余旗兵，这感觉靠谱

罪惟录这本书可是大名鼎鼎的查继佐所写，也是著名的红学第一公案，到底是不是他写的石头记，现在可是热闹得很，胡适老先生的论断快被后辈驳得体无完肤了。

他这本书不仅记载这个悬案，还有很多非常有意义的史料，建文帝的下落，镶黄旗宁古塔部落乃是宁王后代（这可是真的，人家镶黄旗的宁古塔部现在已经把族谱落回南昌宁王系），不过这太坑爹了，如果正黄旗是赵氏后裔，镶黄旗一部分居然是宁王后代，这八旗入关变成兄弟内讧了。
还有李自成战死的确切地点，和何腾蛟的叙述也对上了。

他本人作为鲁王部下，长期在钱塘江一代抗清，当然了，抗清是很艰巨也很悠闲的事业，而且时不时还要和黄宗羲上岛躲避大扫荡，也不知道他本人和顾炎武的关系如何，但是他本人的史学造诣非常了得，从莊氏修《明书》非要把他和顾炎武给列上可见一斑。当然了，这也是著名的明书案，地方官以下刻书买书全部处死了，顾炎武抽身抽得快，因为他拒绝了被列名，而查老先生就入狱了。这杀头的大罪就他一人逃出生天，全凭一个人——吴六奇，官拜太子太保，太子太傅（也有人说提督什么，那就太低级，如何有能量营救？）

为什么要说吴六奇呢？这和本帖又有很密切的关系，由于金庸所处的那个时代，反清复明是一种高尚的象征，为了给老祖宗贴更多的金，鹿鼎记里面就把吴六奇也描述成为天地会骨干分子，查老先生牵线搭桥，让吴三桂和吴六奇一起担负了反清复明的大任。这也太荒谬了，吴六奇当年是在金声恒，李成栋，姜襄一大批地方实力派纷纷反正，全国抗清形式瞬间大好，刷一声就加入抗清队伍，当北方的抗清势力被完全粉碎之后，吴六奇又刷一声降了清，和其他人捅了李成栋狠狠一刀，康熙给了太子太保的这样的一个高阶虚职。网上很多提到楼主所说这件事，都把鹿鼎记里面的叙述搬出来，这简直是在用三国演义讲诉三国历史。还有得因为吴六奇也是李自成同一批下岗人员，把他和后来的李来亨等人的联系都描述得绘声绘色，那这小说我只能说想象力不错

说起小说嘛，倒真有大量小说描述了查吴相识的过程，蒲松龄《聊斋志异》的《大力将军》——记载查继佐在一庙内看见吴六奇单手可以升起庙内的大钟，并取出藏在钟内的剩饭，惊为奇人，认为他在这个乱世应该报效社会，使其异能得以发挥。尔后，中国改朝换代，而吴六奇官至水陆提督，衣锦荣归后向查继佐道谢。（估计提督一职就是后人受小说影响而来的）除此之外，蒋士铨的《雪中人》、《铁丐传》，以及郑昌时的《韩江闻见录》等作品中，当然有集大成者——鹿鼎记里面有这段雪夜相会的文学记载。

查老先生逃出来之后，其实清廷真是苦逼了，他的罪惟录里面有很多是摘自明书，白白的放跑了一条大鱼。查本人也吓得不轻，赶紧把自己书里面的建奴，建虏，满人，满清统统改为大清，然后觉得还是不保险，就藏了起来，直到20世纪，清廷都倒了好久，才有后人开始整理，修订，出版这本书，所以说这本书完全逃过了清代的文字狱，对于明清易代有相当高的史料价值。





交代完史料来源，我们来说苦大仇深的两百旗为什么要造反。

八旗当中，努尔哈赤在世的时候，七大恨起家的是黑旗，收编了大量各民族部落之后，左手倒右手，反复整编，最后势力最强和皇帝最亲队无疑是两黄旗，这也是努尔哈赤准备交给多尔衮三兄弟的皇帝老本。机智的皇太极通过联合诸位王子，杀掉了多尔衮三兄弟的母亲，登上了皇位，而且把双黄旗和双白旗换了一个位置，大家就明白了，原本最根红苗正的两黄旗人马不仅国母被弑，而且自己居然变成了正白旗和镶白旗，这就埋下了日后的怒火。后来嘛，皇太极再聪明也熬不过自然规律，这大权又得大家互相争一下，新的两黄旗的代表人物，图尔格，索尼等人是坚决反对多尔衮当皇帝，而原来的两黄旗现在的两白旗纷纷表示终于有出头之日了，一定要多尔衮当皇帝，双方差点就在没有进关之前就开始火并了。多尔衮毕竟是个伟大的政治家，一招摄政，即掌握了实权，又避免火并，还能占有科尔沁大美女孝庄皇后，做一回套马的汉子威武雄壮
多尔衮上台之后秒英雄的速度也不比皇太极慢，像皇太极必须先拿阿敏的first blood，多尔衮开局首先就秒掉豪格，得到上三旗战力最强的正蓝旗，然后把正蓝旗和自己的正白旗打乱混编为新的正白旗，镶白旗，原来的苦逼镶白旗变成了正蓝旗，当然了，上三旗也变成两黄和正白旗，这个时候正白旗好不威风，其他下五旗的人要编入这三旗，叫抬旗，后来才有汉人入旗也叫抬旗的。

多尔衮死后，这可是最亲信的苏克萨哈，正白旗大臣首发一箭，开始猛烈炮轰多尔衮，最后导致多尔衮被鞭尸扬灰。后来镶黄旗的鳌拜又看苏克萨哈不顺眼，威逼康熙必须弄死苏克萨哈，这人也是弄死了，但是康熙内心也埋下仇恨的种子。苏克萨哈一死，正白旗和一部分镶白旗那真是连折两棵顶梁柱，首先是大臣苏克萨哈攻击多尔衮，然后苏克萨哈被诛杀，余部大量被发配到各地，真是我多灾多难的两白旗，所以，以我的推测，不甘心推出历史舞台的中高级将领们，利用形势，就发生了楼主所述的一幕...

在清史里面记载，三桂杀了11个造反的中高级将领，其他全部没有杀，我感觉这不是搞笑吗？11人，踢足球吗？

直到后来看到最近才整理出来的罪惟录里面的记载，是杀11将领，另外共计一万余旗兵，这感觉靠谱

罪惟录这本书可是大名鼎鼎的查继佐所写，也是著名的红学第一公案，到底是不是他写的石头记，现在可是热闹得很，胡适老先生的论断快被后辈驳得体无完肤了。

他这本书不仅记载这个悬案，还有很多非常有意义的史料，建文帝的下落，镶黄旗宁古塔部落乃是宁王后代（这可是真的，人家镶黄旗的宁古塔部现在已经把族谱落回南昌宁王系），不过这太坑爹了，如果正黄旗是赵氏后裔，镶黄旗一部分居然是宁王后代，这八旗入关变成兄弟内讧了。
还有李自成战死的确切地点，和何腾蛟的叙述也对上了。

他本人作为鲁王部下，长期在钱塘江一代抗清，当然了，抗清是很艰巨也很悠闲的事业，而且时不时还要和黄宗羲上岛躲避大扫荡，也不知道他本人和顾炎武的关系如何，但是他本人的史学造诣非常了得，从莊氏修《明书》非要把他和顾炎武给列上可见一斑。当然了，这也是著名的明书案，地方官以下刻书买书全部处死了，顾炎武抽身抽得快，因为他拒绝了被列名，而查老先生就入狱了。这杀头的大罪就他一人逃出生天，全凭一个人——吴六奇，官拜太子太保，太子太傅（也有人说提督什么，那就太低级，如何有能量营救？）

为什么要说吴六奇呢？这和本帖又有很密切的关系，由于金庸所处的那个时代，反清复明是一种高尚的象征，为了给老祖宗贴更多的金，鹿鼎记里面就把吴六奇也描述成为天地会骨干分子，查老先生牵线搭桥，让吴三桂和吴六奇一起担负了反清复明的大任。这也太荒谬了，吴六奇当年是在金声恒，李成栋，姜襄一大批地方实力派纷纷反正，全国抗清形式瞬间大好，刷一声就加入抗清队伍，当北方的抗清势力被完全粉碎之后，吴六奇又刷一声降了清，和其他人捅了李成栋狠狠一刀，康熙给了太子太保的这样的一个高阶虚职。网上很多提到楼主所说这件事，都把鹿鼎记里面的叙述搬出来，这简直是在用三国演义讲诉三国历史。还有得因为吴六奇也是李自成同一批下岗人员，把他和后来的李来亨等人的联系都描述得绘声绘色，那这小说我只能说想象力不错

说起小说嘛，倒真有大量小说描述了查吴相识的过程，蒲松龄《聊斋志异》的《大力将军》——记载查继佐在一庙内看见吴六奇单手可以升起庙内的大钟，并取出藏在钟内的剩饭，惊为奇人，认为他在这个乱世应该报效社会，使其异能得以发挥。尔后，中国改朝换代，而吴六奇官至水陆提督，衣锦荣归后向查继佐道谢。（估计提督一职就是后人受小说影响而来的）除此之外，蒋士铨的《雪中人》、《铁丐传》，以及郑昌时的《韩江闻见录》等作品中，当然有集大成者——鹿鼎记里面有这段雪夜相会的文学记载。

查老先生逃出来之后，其实清廷真是苦逼了，他的罪惟录里面有很多是摘自明书，白白的放跑了一条大鱼。查本人也吓得不轻，赶紧把自己书里面的建奴，建虏，满人，满清统统改为大清，然后觉得还是不保险，就藏了起来，直到20世纪，清廷都倒了好久，才有后人开始整理，修订，出版这本书，所以说这本书完全逃过了清代的文字狱，对于明清易代有相当高的史料价值。





交代完史料来源，我们来说苦大仇深的两百旗为什么要造反。

八旗当中，努尔哈赤在世的时候，七大恨起家的是黑旗，收编了大量各民族部落之后，左手倒右手，反复整编，最后势力最强和皇帝最亲队无疑是两黄旗，这也是努尔哈赤准备交给多尔衮三兄弟的皇帝老本。机智的皇太极通过联合诸位王子，杀掉了多尔衮三兄弟的母亲，登上了皇位，而且把双黄旗和双白旗换了一个位置，大家就明白了，原本最根红苗正的两黄旗人马不仅国母被弑，而且自己居然变成了正白旗和镶白旗，这就埋下了日后的怒火。后来嘛，皇太极再聪明也熬不过自然规律，这大权又得大家互相争一下，新的两黄旗的代表人物，图尔格，索尼等人是坚决反对多尔衮当皇帝，而原来的两黄旗现在的两白旗纷纷表示终于有出头之日了，一定要多尔衮当皇帝，双方差点就在没有进关之前就开始火并了。多尔衮毕竟是个伟大的政治家，一招摄政，即掌握了实权，又避免火并，还能占有科尔沁大美女孝庄皇后，做一回套马的汉子威武雄壮
多尔衮上台之后秒英雄的速度也不比皇太极慢，像皇太极必须先拿阿敏的first blood，多尔衮开局首先就秒掉豪格，得到上三旗战力最强的正蓝旗，然后把正蓝旗和自己的正白旗打乱混编为新的正白旗，镶白旗，原来的苦逼镶白旗变成了正蓝旗，当然了，上三旗也变成两黄和正白旗，这个时候正白旗好不威风，其他下五旗的人要编入这三旗，叫抬旗，后来才有汉人入旗也叫抬旗的。

多尔衮死后，这可是最亲信的苏克萨哈，正白旗大臣首发一箭，开始猛烈炮轰多尔衮，最后导致多尔衮被鞭尸扬灰。后来镶黄旗的鳌拜又看苏克萨哈不顺眼，威逼康熙必须弄死苏克萨哈，这人也是弄死了，但是康熙内心也埋下仇恨的种子。苏克萨哈一死，正白旗和一部分镶白旗那真是连折两棵顶梁柱，首先是大臣苏克萨哈攻击多尔衮，然后苏克萨哈被诛杀，余部大量被发配到各地，真是我多灾多难的两白旗，所以，以我的推测，不甘心推出历史舞台的中高级将领们，利用形势，就发生了楼主所述的一幕...

另外，俗语说，二哥不笑大哥，五十步不笑一百步，楼主对我开清第一重臣毛文龙和平定江南袁督师大家何必分个彼此呢？

关宁军最早建立起来的时候就是私军性质，特别是袁崇焕被剐之后便已不再忠诚于明庭，到最后就是吴三桂的私军了。
      关宁军虽然跟随清军平定江南一直属于急先锋的角色，但它从始至终却都只听命于吴三桂。到最后三番之乱之时，跟随吴三桂杀出云南的还是关宁军，人虽然不是当初那批人了，但对吴的忠诚度却丝毫为减。
   其实关宁军最后的悲惨下场在袁崇焕死时便已经注定了，即使明朝不灭，曾拒绝皇命的关宁军依然会被崇祯解散。所以他们最后唯一相信和忠诚的便只有他们的主将，也就最后跟随吴三桂走到底，直到三番之乱时消亡

逸仙润之尊仲尼 发表于 2013-11-25 18:52
在清史里面记载，三桂杀了11个造反的中高级将领，其他全部没有杀，我感觉这不是搞笑吗？11人，踢足球吗？{: ...
这本书能找到么

关宁铁骑 发表于 2013-11-25 21:32
关宁军最早建立起来的时候就是私军性质，特别是袁崇焕被剐之后便已不再忠诚于明庭，到最后就是吴三桂的私军 ...
人还是那些人   不过是变老   或者是子侄

哇仲尼真一才华横溢竖流啊

小猪猪原来也能说说正经事啊

Swift80 发表于 2013-11-27 15:51
这本书能找到么
书名都有了，书还怕找不到吗？只不过里面的理由我为什么用我的理由替换掉了，原因很简单，查老先生说八旗将领反叛是因为看到永历样貌不凡，有帝王之相云云。。。

书名是什么啊？回头看看去

主轻出，被劫之滇；北爱将军下二旗（镶白、正蓝）奉命卫主。三桂尚留缅，疏捷不加「伪」字。二旗惊主仪表非常，密期为变，拟矫爱命，伺击三桂，行挟主大云南。时同旗陈甲者露之，二月之二十有七日，持法□□，□□□，□暗□□，夜□作，□顶有白气，一股冉冉半空徐堕于城之东□子，万□见。于是二旗咸伏法。□□□□，诸扈从宗室无一存者；惟吉王甲自缢以殉。

《罪惟录》的确有这么一段

不过，其它引用的资料从哪里来的？

“时满师有甲喇章京，少年骁勇，阴连满人之壮健者，自称平汉王，刻印缮装，乘城中演戏，约以戏场举事。欲先入王府，然后劫上驾入秦，尽杀汉中大营，故以平汉为号，已布置定妥。会章京性颇严急，有小子过犯，扑责将毙，置之马房，小子趁夜走出，报与白旗卓固山。擒章京以下共十一人，具疏磔之于市。”

“逆贼吴三桂营中，有割辫欲讨贼者万人，机泄，俱为贼所害。”

而且《罪惟录》说的是镶白、正蓝两旗，没有正白旗的事。

云南八旗军的主将爱星阿本人是正黄旗，说明在云南的八旗军不是两白旗或一白一蓝这么单纯。



而且《罪惟录》说的是镶白、正蓝两旗，没有正白旗的事。

云南八旗军的主将爱星阿本人是正黄旗，说明在云南的八旗军不是两白旗或一白一蓝这么单纯。

狐狸大仙 发表于 2013-12-2 16:10
主轻出，被劫之滇；北爱将军下二旗（镶白、正蓝）奉命卫主。三桂尚留缅，疏捷不加「伪」字。二旗惊主仪表非 ...
其他我好像没有引用太多的资料哦，都是些大家知道的问题了，兄弟看哪个地方不对，尽量指出就是了

狐狸大仙 发表于 2013-12-2 16:11
而且《罪惟录》说的是镶白、正蓝两旗，没有正白旗的事。

云南八旗军的主将爱星阿本人是正黄旗，说明在云 ...
新镶白这个大家都没有异议，正蓝这不就是原来的镶白吗？ 我感觉应该这么说吧，多尔衮手下的两旗和被他夺权混编正蓝都对自己的境遇有着严重不满

至于爱心阿的问题，我以前看到过一个说法，说他和三桂争功，不过这个是之后的问题的导火索了，和现在这个问题相关不大。不过有一个正黄旗的主将这不是正是说明了对这些原多尔衮手下的监视吗？

如果不这样解释，那么怎么解释他们为什么要反？当然他们因为政治问题而反是我的看法，并不是史书记载

这件事有无出处？

关宁不怕吃饷难，鸡鸭鱼肉只等闲
觉华友军尸沉浪，迂回蓟门满泥丸
东江斩帅奴心安，龟缩宁远不觉寒
更喜三桂完遗命，横扫南明尽开颜

逸仙润之尊仲尼 发表于 2013-11-25 18:57
另外，俗语说，二哥不笑大哥，五十步不笑一百步，楼主对我开清第一重臣毛文龙和平定江南袁督师大家 ...
评定江南袁督师？什么典故？

bowanghou 发表于 2013-12-10 13:11
评定江南袁督师？什么典故？
开清第一重臣是指毛文龙手下的三顺王而言；
平定江南是指袁崇焕手下的辽西将门。

ediort 发表于 2013-12-10 22:12
开清第一重臣是指毛文龙手下的三顺王而言；
平定江南是指袁崇焕手下的辽西将门。
明白了。不过这样有点冤枉老袁，辽西将门是土生土长的地方豪族，在老袁手下工作的时间并不长，老袁能镇住这帮人是肯定的，但控制不了他们，这帮犊子降清和老袁没啥关系。

maxlee123 发表于 2013-11-25 17:32
事后督师麾下大将又以弓弦绞死永历帝。
这个是真的。

luotizhu 发表于 2013-12-14 23:42
这个是真的。
吴三桂算不上麾下大将吧

熙熙攘攘  皆为利往

祸害中华2百年

关宁军是私兵，只有大帅没有皇上，但是比起魏博的牙兵来差距还是不小。

关宁铁骑 发表于 2013-11-25 21:32
关宁军最早建立起来的时候就是私军性质，特别是袁崇焕被剐之后便已不再忠诚于明庭，到最后就是吴三桂的私军 ...
你的历史知识贫乏到这个地步，居然敢在这里发言！ 我深表震惊！ 你以为这里是畅谈水区？  圆嘟嘟一个空降文官，居然成了关宁的领袖。你对辽东那嘎达的世袭将门了解基本是零。 祖大爷都没说话，你居然扯圆嘟嘟了。 至于对平西王的忠诚！ 哈哈。你以为关宁军是一个人的？

逸仙润之尊仲尼 发表于 2013-12-1 18:50
书名都有了，书还怕找不到吗？只不过里面的理由我为什么用我的理由替换掉了，原因很简单，查老先生说八旗 ...
哈哈哈哈~ 笑喷我了！

你的历史知识贫乏到这个地步，居然敢在这里发言！ 我深表震惊！ 你以为这里是畅谈水区？  圆嘟嘟一个空降 ...
不好意思我的历史水平太次，辱了您的眼睛，我在这里向你道歉了
袁崇焕以辽人守辽土的战法，在辽东建立起得关宁军与袁崇焕无关那与谁有关，
辽东世袭将门不知道指的是谁，祖大寿他父亲祖成训以前不过是李成梁的家将。而李如松所带的辽东铁骑与关宁铁骑根本就没有关系。而作为吴三桂舅舅的祖大寿不过是袁崇焕的部将。
崇祯下令将袁崇焕凌迟处死以后。同时将关宁铁骑一分为三，一部分归祖大寿指挥，一部分归吴三桂指挥，还有一部分被调进关内，镇压李自成的农民起义军。不久，祖大寿率领的关宁铁骑被清军全歼，进关的那部分也在与李自成的作战中全军覆灭，只剩下吴三桂所部。那我说最后变成吴三桂的私军有什么错。

一万八旗兵？这件事有无其它出处？有多少满兵？当时真正的满八旗也就是六万多人吧。

逸仙润之尊仲尼 发表于 2013-11-25 18:52
在清史里面记载，三桂杀了11个造反的中高级将领，其他全部没有杀，我感觉这不是搞笑吗？11人，踢足球吗？{: ...

一万八旗兵？这件事有无其它出处？有多少满兵？当时真正的满八旗也就是六万多人吧。

红叶1986 发表于 2015-4-11 09:45
一万八旗兵？这件事有无其它出处？有多少满兵？当时真正的满八旗也就是六万多人吧。

没有，所以我们研究历史一定要讲究孤证不可信，但是孤证的确存在可以参考。另外基于顺治点丁的基数加往上朔的死，伤，残人数，肯定不止6万。而且在讨论军事实力的时候，对八旗讲的是战斗力，并不是非要分请满蒙汉八旗。

luotizhu 发表于 2013-12-14 23:42
这个是真的。
袁崇焕最后一次带兵，就是入卫京师那次，上奏皇帝部下的军官，连曹文诏（当时是小军官，后来比较牛B）都在上面，偏没有吴三桂，我觉得吴三桂当时算不上督师麾下大将。

逸仙润之尊仲尼 发表于 2013-11-25 18:52
在清史里面记载，三桂杀了11个造反的中高级将领，其他全部没有杀，我感觉这不是搞笑吗？11人，踢足球吗？{: ...
为何我见过的版本是查老爷看到名录以后发现自己在上面，为了撇清关系，先去衙门禀报了知县吴之荣。

据印鸾章的《清鉴》记载：“此案诛死者七十余人，名列参校者皆死，刻工及鬻书者同日刑。惟海宁查继佐、仁和陆圻，当狱初起，先首告，谓（庄）廷鑨慕其名，列之参校中，得脱罪。”

入关时满八旗应该有六万兵力，到永历帝被掳后，那个二千名满八旗兵是否有出处？

逸仙润之尊仲尼 发表于 2015-4-18 02:57
没有，所以我们研究历史一定要讲究孤证不可信，但是孤证的确存在可以参考。另外基于顺治点丁的基数加往 ...

入关时满八旗应该有六万兵力，到永历帝被掳后，那个二千名满八旗兵是否有出处？

壮圆郎 发表于 2015-4-18 12:01
为何我见过的版本是查老爷看到名录以后发现自己在上面，为了撇清关系，先去衙门禀报了知县吴之荣。

据 ...
这事一向有三个说法：

一是我这个说法，吴六奇弄出来的；
二是早在吴志荣告发之后，入狱脱罪，通过出卖其他不知名捉刀文人和庄廷鑨脱罪；
三是你这个说法，他们首告脱罪

这么多年来，北大，苏大，辽大，陕师大，杭师大的校报里面你来我往，谁也没有说服谁过

红叶1986 发表于 2015-4-18 14:16
入关时满八旗应该有六万兵力，到永历帝被掳后，那个二千名满八旗兵是否有出处？
这书是二十世纪才开始刊印整理的，很可惜，我就看过这么一个出处