超级军网中国人怎么变成了今天这样
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 16:45:59
中国人怎么变成了今天这样
http://www.chinareviewnews.com 2013-09-15
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节目现场：嘉宾张宏杰（左2）、吴稼祥（左3） 及主持人康慨
中评社北京9月15日讯／此间燕山大讲堂日前邀请知名学者张宏杰、吴稼祥进行题为《中国人怎么变成了今天这样——国民性格与制度的关系》的讲座，实录如下：
【要点1】中国人的品质，春秋时清澈刚健，唐宋时雍容文雅，宋朝之后的人实际已经变成了行尸走肉，明清时则奴性和流氓气十足，明朝之后中国人活得既贪婪也懦弱；国民性并非一成不变的事情，历史上发生了巨大的变化。
【要点2】 中国人的国民性变化是由专制演变导致。中国历代君主专制演进的结果导致国民性不断退化，权力不断压缩，社会不断退缩，人的精神不断被扭曲。中国古代最伟大的发明不是造纸术、指南针四大发明，而是专制制度的发展，这是人类历史上集大成的，创造了顶峰的技术。
【要点3】同样是一个民族一个文化，却有南朝鲜和北朝鲜，大陆和台湾，东德和西德。从国民性上得不到解释，唯一不同的是制度。因此，改革优先于国民性改造，而不是把国民性改造之后再改革。
【要点4】民主不是在中国政治体内生长起来的，是从外部引进的，必然会有一个不适应的过程。民主过程就像在水中学习游泳，最大的好处是试错；要先建立一个制度，才能培养起民众的素质。好的制度塑造好的国民性，最好的制度就是个人有自由。
主持人（康慨）：大家下午好！欢迎大家来字里行间一起欢度儿童节，我们今天首先介绍一下嘉宾，今天请到的两位嘉宾是张宏杰老师和吴稼祥老师，我想大家对两位老师都很熟悉，我就不多介绍了。我是读行者图书主编康慨。我今天的主题叫“中国人怎么变成今天这样——国民性格与制度的关系”。
这个题目的缘起是因为张宏杰老师出了一本书《中国国民性演变历程》，副标题是“专制制度的演进导致国民性格大倒退”。让我想起百年以前鲁迅先生对国民性的批判性。简单来说有这样几个关键词，专制、奴性、懒惰、狡猾、瞒、骗、做事、中庸之道、精神胜利法等等，当然鲁迅的观点很多人不同意，我相信一点，精神胜利法在中国还是很适用的。张老师这本书也提到了很多关于鲁迅的内容，对鲁迅并非完全赞同，张老师认为中国国民性并不是一直都是那样，它有一个演变的过程，春秋时代我们的国民性质朴、单纯，唐朝比较雄健、阳刚，宋朝时比较温雅、内敛，明清之后民族越来越有流氓气。现在请张老师具体给我们讲一下具体的演变是怎样的？其背后的道理何在？欢迎张老师！
http://www.zhgpl.com/crn-webapp/ ... d=0&docid=102740860中国人怎么变成了今天这样
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节目现场：嘉宾张宏杰（左2）、吴稼祥（左3） 及主持人康慨
中评社北京9月15日讯／此间燕山大讲堂日前邀请知名学者张宏杰、吴稼祥进行题为《中国人怎么变成了今天这样——国民性格与制度的关系》的讲座，实录如下：
【要点1】中国人的品质，春秋时清澈刚健，唐宋时雍容文雅，宋朝之后的人实际已经变成了行尸走肉，明清时则奴性和流氓气十足，明朝之后中国人活得既贪婪也懦弱；国民性并非一成不变的事情，历史上发生了巨大的变化。
【要点2】 中国人的国民性变化是由专制演变导致。中国历代君主专制演进的结果导致国民性不断退化，权力不断压缩，社会不断退缩，人的精神不断被扭曲。中国古代最伟大的发明不是造纸术、指南针四大发明，而是专制制度的发展，这是人类历史上集大成的，创造了顶峰的技术。
【要点3】同样是一个民族一个文化，却有南朝鲜和北朝鲜，大陆和台湾，东德和西德。从国民性上得不到解释，唯一不同的是制度。因此，改革优先于国民性改造，而不是把国民性改造之后再改革。
【要点4】民主不是在中国政治体内生长起来的，是从外部引进的，必然会有一个不适应的过程。民主过程就像在水中学习游泳，最大的好处是试错；要先建立一个制度，才能培养起民众的素质。好的制度塑造好的国民性，最好的制度就是个人有自由。
主持人（康慨）：大家下午好！欢迎大家来字里行间一起欢度儿童节，我们今天首先介绍一下嘉宾，今天请到的两位嘉宾是张宏杰老师和吴稼祥老师，我想大家对两位老师都很熟悉，我就不多介绍了。我是读行者图书主编康慨。我今天的主题叫“中国人怎么变成今天这样——国民性格与制度的关系”。
这个题目的缘起是因为张宏杰老师出了一本书《中国国民性演变历程》，副标题是“专制制度的演进导致国民性格大倒退”。让我想起百年以前鲁迅先生对国民性的批判性。简单来说有这样几个关键词，专制、奴性、懒惰、狡猾、瞒、骗、做事、中庸之道、精神胜利法等等，当然鲁迅的观点很多人不同意，我相信一点，精神胜利法在中国还是很适用的。张老师这本书也提到了很多关于鲁迅的内容，对鲁迅并非完全赞同，张老师认为中国国民性并不是一直都是那样，它有一个演变的过程，春秋时代我们的国民性质朴、单纯，唐朝比较雄健、阳刚，宋朝时比较温雅、内敛，明清之后民族越来越有流氓气。现在请张老师具体给我们讲一下具体的演变是怎样的？其背后的道理何在？欢迎张老师！
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【要点1】中国人的品质，春秋时清澈刚健，唐宋时雍容文雅，宋朝之后的人实际已经变成了行尸走肉，明清时则奴性和流氓气十足，明朝之后中国人活得既贪婪也懦弱；国民性并非一成不变的事情，历史上发生了巨大的变化。
【要点2】 中国人的国民性变化是由专制演变导致。中国历代君主专制演进的结果导致国民性不断退化，权力不断压缩，社会不断退缩，人的精神不断被扭曲。中国古代最伟大的发明不是造纸术、指南针四大发明，而是专制制度的发展，这是人类历史上集大成的，创造了顶峰的技术。
【要点3】同样是一个民族一个文化，却有南朝鲜和北朝鲜，大陆和台湾，东德和西德。从国民性上得不到解释，唯一不同的是制度。因此，改革优先于国民性改造，而不是把国民性改造之后再改革。
【要点4】民主不是在中国政治体内生长起来的，是从外部引进的，必然会有一个不适应的过程。民主过程就像在水中学习游泳，最大的好处是试错；要先建立一个制度，才能培养起民众的素质。好的制度塑造好的国民性，最好的制度就是个人有自由。
主持人（康慨）：大家下午好！欢迎大家来字里行间一起欢度儿童节，我们今天首先介绍一下嘉宾，今天请到的两位嘉宾是张宏杰老师和吴稼祥老师，我想大家对两位老师都很熟悉，我就不多介绍了。我是读行者图书主编康慨。我今天的主题叫“中国人怎么变成今天这样——国民性格与制度的关系”。
这个题目的缘起是因为张宏杰老师出了一本书《中国国民性演变历程》，副标题是“专制制度的演进导致国民性格大倒退”。让我想起百年以前鲁迅先生对国民性的批判性。简单来说有这样几个关键词，专制、奴性、懒惰、狡猾、瞒、骗、做事、中庸之道、精神胜利法等等，当然鲁迅的观点很多人不同意，我相信一点，精神胜利法在中国还是很适用的。张老师这本书也提到了很多关于鲁迅的内容，对鲁迅并非完全赞同，张老师认为中国国民性并不是一直都是那样，它有一个演变的过程，春秋时代我们的国民性质朴、单纯，唐朝比较雄健、阳刚，宋朝时比较温雅、内敛，明清之后民族越来越有流氓气。现在请张老师具体给我们讲一下具体的演变是怎样的？其背后的道理何在？欢迎张老师！
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中评社北京9月15日讯／此间燕山大讲堂日前邀请知名学者张宏杰、吴稼祥进行题为《中国人怎么变成了今天这样——国民性格与制度的关系》的讲座，实录如下：
【要点1】中国人的品质，春秋时清澈刚健，唐宋时雍容文雅，宋朝之后的人实际已经变成了行尸走肉，明清时则奴性和流氓气十足，明朝之后中国人活得既贪婪也懦弱；国民性并非一成不变的事情，历史上发生了巨大的变化。
【要点2】 中国人的国民性变化是由专制演变导致。中国历代君主专制演进的结果导致国民性不断退化，权力不断压缩，社会不断退缩，人的精神不断被扭曲。中国古代最伟大的发明不是造纸术、指南针四大发明，而是专制制度的发展，这是人类历史上集大成的，创造了顶峰的技术。
【要点3】同样是一个民族一个文化，却有南朝鲜和北朝鲜，大陆和台湾，东德和西德。从国民性上得不到解释，唯一不同的是制度。因此，改革优先于国民性改造，而不是把国民性改造之后再改革。
【要点4】民主不是在中国政治体内生长起来的，是从外部引进的，必然会有一个不适应的过程。民主过程就像在水中学习游泳，最大的好处是试错；要先建立一个制度，才能培养起民众的素质。好的制度塑造好的国民性，最好的制度就是个人有自由。
主持人（康慨）：大家下午好！欢迎大家来字里行间一起欢度儿童节，我们今天首先介绍一下嘉宾，今天请到的两位嘉宾是张宏杰老师和吴稼祥老师，我想大家对两位老师都很熟悉，我就不多介绍了。我是读行者图书主编康慨。我今天的主题叫“中国人怎么变成今天这样——国民性格与制度的关系”。
这个题目的缘起是因为张宏杰老师出了一本书《中国国民性演变历程》，副标题是“专制制度的演进导致国民性格大倒退”。让我想起百年以前鲁迅先生对国民性的批判性。简单来说有这样几个关键词，专制、奴性、懒惰、狡猾、瞒、骗、做事、中庸之道、精神胜利法等等，当然鲁迅的观点很多人不同意，我相信一点，精神胜利法在中国还是很适用的。张老师这本书也提到了很多关于鲁迅的内容，对鲁迅并非完全赞同，张老师认为中国国民性并不是一直都是那样，它有一个演变的过程，春秋时代我们的国民性质朴、单纯，唐朝比较雄健、阳刚，宋朝时比较温雅、内敛，明清之后民族越来越有流氓气。现在请张老师具体给我们讲一下具体的演变是怎样的？其背后的道理何在？欢迎张老师！
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国民性格演变：春秋时期彪悍尚武，宋朝以后越来越“娘”
张宏杰： 关于国民性的书很多，也有很多好书，我也是读了很多这方面的书，我凑热闹写国民性的话题是想表达一个和别人不一样的观点，以前关于国民性的书一般探讨是关于现代的，当代的，至多的是近代的问题，我感兴趣是梳理了一下中国历代以来民族性格的演变。
国民性这个话题争论太多了，包括什么叫国民性，有没有国民性都可以写一本书进行争论。这本书实际原来想起的名字是《中国人的性格历程》，后来没用，用了《中国国民性演变历程》，唐朝时的中国人，宋朝时的中国人叫国民性合不合适是另外需要探讨的。这本书里我重点想表达的是国民性并非一成不变的事情，起码历史上从前到后它发生了巨大的变化，我可以简单地举几个例子。
比如尚武精神，中国人在宋朝以前非常尚武，春秋战国时那些国家每一个都强悍、好战，因为你不强悍、好战就没法生存下去。现在大家一提到江浙人性格都比较温雅、比较文弱，上海人打架只动口不动手，春秋时吴国人和越国人是天下著名的尚武且强悍的国家。拿死不当回事，汉朝的时候中国人也非常尚武，汉朝留下的画像有很多人和猛兽搏斗的场面。汉朝流行一种运动扛鼎，宫中还有一个官就是举鼎大赛的裁判官，唐朝的时候也有很多诗人，不做文人，跑到边疆要杀敌立功，所以有一句诗，“宁为百夫长，不为一书生”。但宋朝之后，中国人的性格就发生了180度的大转弯，明朝有一个传教士叫利玛窦，在万历年间来到中国，给罗马教廷写信，有很惊讶的描述，中国的男人不太像男人，他们很像女人，无论说话的方式和情感表达的方式都非常像女士，他们每天坐在房间里花两个小时的时间来梳理他们长长的头发，我也见过中国上层社会的男人打架，他们是相互挠对方的脸，和女人是一样的。到了晚清民国，被称作“东亚病夫”，一个故事讲的是抗日战争的时候，日本人把一个村子里300多人赶到一个村口，挖一个大坑，村民都知道挖这个大坑是埋自己的，但他们老老实实把坑挖好，日本人扫射，把他们扔到大坑里了。所以，中国人历史上前后就发生过很大的变化。
明朝之后中国人活得既贪婪也懦弱
还有知识分子的性格，春秋战国时中国的知识分子非常有自尊，认为掌握道，“道”是高于权力的，与各国君主合则留，不合则去，所以孔子跑了那么多的国家，孟子说别拿这些国家的君主太当回事，这种精神状态在后来是很少见的。唐朝的时候李白身上所体现的知识分子的精神状态在后来找不到了。明朝、清朝的那些文人、进士出身的大臣一个个唯唯诺诺，专门研究怎么做一个驯服的奴才，讨君主的欢心，所以知识分子的性格在中国历史上也发生了很大的变化。
侠士的性格，春秋战国那时候的侠士不是为了名和利，主要是为了追求人格的平等。有一个故事说孟尝君有一次晚上请客，请许多侠客吃饭，有一个人坐在柱子后面…一生气把桌子一脚踢飞自己走了。但再看看清朝的侠客以给官府帮忙为荣，被朝廷封一个官为荣，跪在皇帝面前都激动得浑身发抖。
《诗经》是先秦人精神状态的体现，《诗经》中都是非常自然的东西，包括性爱的描写都很大胆。唐宋文学上这种才能喷发出来，形成中国文学史上的高峰，唐诗宋词就是文学永恒的经典。唐宋以后中国在思想上的文采没有了，但到宋朝之后，元明清三朝中国没有再真正出现过真正的诗人，也没有出过真正的书法家，这三个朝代的诗人是以模仿前代为荣，包括书法家，觉得像杜甫，像李白为荣，这是值得夸耀的事情，他们形成了一套固定的思维方式，表达方式。春天看到花开了，秋天晚上看到了月亮，该怎么表达历史上都有定律，他们照着描一遍就可以了。所以我的书中写道：宋朝以前的人是活人，他们思考着、创造着、发现着，自由地呼吸着。宋朝之后它实际已经变成了一具尸体，一具行尸走肉，表面上还活着，但已经仅仅是一种生物性的存在了。我感觉特别是明朝之后中国人活得既贪婪也懦弱，不像一个正常的生存状态。
张宏杰： 关于国民性的书很多，也有很多好书，我也是读了很多这方面的书，我凑热闹写国民性的话题是想表达一个和别人不一样的观点，以前关于国民性的书一般探讨是关于现代的，当代的，至多的是近代的问题，我感兴趣是梳理了一下中国历代以来民族性格的演变。
国民性这个话题争论太多了，包括什么叫国民性，有没有国民性都可以写一本书进行争论。这本书实际原来想起的名字是《中国人的性格历程》，后来没用，用了《中国国民性演变历程》，唐朝时的中国人，宋朝时的中国人叫国民性合不合适是另外需要探讨的。这本书里我重点想表达的是国民性并非一成不变的事情，起码历史上从前到后它发生了巨大的变化，我可以简单地举几个例子。
比如尚武精神，中国人在宋朝以前非常尚武，春秋战国时那些国家每一个都强悍、好战，因为你不强悍、好战就没法生存下去。现在大家一提到江浙人性格都比较温雅、比较文弱，上海人打架只动口不动手，春秋时吴国人和越国人是天下著名的尚武且强悍的国家。拿死不当回事，汉朝的时候中国人也非常尚武，汉朝留下的画像有很多人和猛兽搏斗的场面。汉朝流行一种运动扛鼎，宫中还有一个官就是举鼎大赛的裁判官，唐朝的时候也有很多诗人，不做文人，跑到边疆要杀敌立功，所以有一句诗，“宁为百夫长，不为一书生”。但宋朝之后，中国人的性格就发生了180度的大转弯，明朝有一个传教士叫利玛窦，在万历年间来到中国，给罗马教廷写信，有很惊讶的描述，中国的男人不太像男人，他们很像女人，无论说话的方式和情感表达的方式都非常像女士，他们每天坐在房间里花两个小时的时间来梳理他们长长的头发，我也见过中国上层社会的男人打架，他们是相互挠对方的脸，和女人是一样的。到了晚清民国，被称作“东亚病夫”，一个故事讲的是抗日战争的时候，日本人把一个村子里300多人赶到一个村口，挖一个大坑，村民都知道挖这个大坑是埋自己的，但他们老老实实把坑挖好，日本人扫射，把他们扔到大坑里了。所以，中国人历史上前后就发生过很大的变化。
明朝之后中国人活得既贪婪也懦弱
还有知识分子的性格，春秋战国时中国的知识分子非常有自尊，认为掌握道，“道”是高于权力的，与各国君主合则留，不合则去，所以孔子跑了那么多的国家，孟子说别拿这些国家的君主太当回事，这种精神状态在后来是很少见的。唐朝的时候李白身上所体现的知识分子的精神状态在后来找不到了。明朝、清朝的那些文人、进士出身的大臣一个个唯唯诺诺，专门研究怎么做一个驯服的奴才，讨君主的欢心，所以知识分子的性格在中国历史上也发生了很大的变化。
侠士的性格，春秋战国那时候的侠士不是为了名和利，主要是为了追求人格的平等。有一个故事说孟尝君有一次晚上请客，请许多侠客吃饭，有一个人坐在柱子后面…一生气把桌子一脚踢飞自己走了。但再看看清朝的侠客以给官府帮忙为荣，被朝廷封一个官为荣，跪在皇帝面前都激动得浑身发抖。
《诗经》是先秦人精神状态的体现，《诗经》中都是非常自然的东西，包括性爱的描写都很大胆。唐宋文学上这种才能喷发出来，形成中国文学史上的高峰，唐诗宋词就是文学永恒的经典。唐宋以后中国在思想上的文采没有了，但到宋朝之后，元明清三朝中国没有再真正出现过真正的诗人，也没有出过真正的书法家，这三个朝代的诗人是以模仿前代为荣，包括书法家，觉得像杜甫，像李白为荣，这是值得夸耀的事情，他们形成了一套固定的思维方式，表达方式。春天看到花开了，秋天晚上看到了月亮，该怎么表达历史上都有定律，他们照着描一遍就可以了。所以我的书中写道：宋朝以前的人是活人，他们思考着、创造着、发现着，自由地呼吸着。宋朝之后它实际已经变成了一具尸体，一具行尸走肉，表面上还活着，但已经仅仅是一种生物性的存在了。我感觉特别是明朝之后中国人活得既贪婪也懦弱，不像一个正常的生存状态。
中国古代最伟大的发明不是四大发明而是专制制度
我写这个书不仅罗列这个现象，也想罗列这个原因，中国人的性格为什么会发生这么大的变化？我自己给出的结论是，因为社会制度，政治制度的演变，具体来说就是专制制度的演变。西方学者一提起中国古代就说中国古代是个停滞的社会，这是某一方面，我感觉某一个角度来看中国古代不是停滞的，它是不断发展变化和进步的，这就是统治技术、专制技术的演进。我认为中国古代最伟大的发明不是造纸术、指南针四大发明，而是专制制度的发展，这是人类历史上绝对集大成的，创造了顶峰的技术。
我们都认为秦始皇创立了郡县制，是专制制度的开始，实际上秦始皇的专制制度不是空穴来风，背后是非常深厚的思想资源的支撑。我读《春秋战国》时候诸子的书，有一个惊讶的发现，不光是韩非子支持建立集权制度，儒家、老家、墨家都是支持的，面对列国战争的局面，儒家给出的方案，孔子说天无二日，民无二王。孟子说宁于一，一定要统一。墨子给出的结论是尚同，把全国乡民的思想统一到乡镇，县民统一到县长这儿……老子也说天得一以清，王得一以宁，后王得一以得天下，都说要建立大一统的政治制度，所以秦始皇不光是法家呼唤出来的，也是春秋诸子百家共同呼唤出来的一个政治人物。
秦始皇建立的制度是非常直接和赤裸的，就要剥削天下的膏血，因为太赤裸了，所以二世而亡。汉朝的时候搞了独尊儒术，在秦始皇的框架下做了一层软装修，说我是行义的，实际是最后都统一到做官这一个途径来，把天下人的头脑都给控制住了。到了明朝，知识分子有一个权利，不合作权，如果我不爽你这个君主，不爽你这个王朝可以做隐士，不和你合作。这些隐士在历朝历代都是很被尊敬的，但到了明朝知识分子没有这个权利了，明朝刚建立的时候有一个夏伯启不想给朱元璋服务，他们叔侄两个把手指剁了表示不合作，朱元璋把他们全家抓到北京来，给他们讲了一通道理，你喝的水就是我给你喝的，呼吸的空气是我给你提供的空气……然后把他杀了，发布一个世人不为君用律，就是世人没有权利不为我用，任何人不得隐居，我需要你的话就得马上出来。明朝就这样更进了一步。
专制的演进导致国民性格大倒退
到清朝就是文字狱，将专制推到最高峰。所以中国历代君主专制是不断演进的，君主专制制度演进的结果导致国民性不断退化，权力不断压缩，社会不断退缩，人的精神不断被扭曲。
外国人是看的比较清楚的，乾隆晚年有一个英国的使团马戛尔尼使团，来之前对中国抱着很好的想象，因为欧洲一度有东方热，以伏尔泰为代表的学者将四书五经传到俄国。说中国君主爱护老百姓，老百姓也忠心地拥戴君主，整体人的素质都非常高，说中国最底层的农民奴仆交谈都比欧洲人更有礼貌，他们抱着非常美好的想象来到中国，但他们的梦想马上就被打破了。
他们来到中国，清政府派了很多老百姓到船上给他们提供服务，做饭、端茶倒水，他发现这些中国人特别善于撒谎，特别没有自尊心。比如他们买了两只鸡让中国的厨师做好了端上去，他们一吃不对劲，说两只鸡应该是四只腿，盘子里只有两条腿，你们这是有清朝特色的鸡吗？为什么两只鸡只有两条腿呢？厨师一听什么话都没说，笑嘻嘻地跑回厨房，把剩下的鸡拿出来了。
英国人在中国的殖民地，东印度公司的属地，包括菲律宾、槟榔屿见到很多中国人很聪明，很善良，也有很大的创造力。为什么在中国本土就显得和海外不一样呢？他们感到在中国本土生活的中国人更麻木，更冷酷，对同胞更没有感情，他们也发现一点，在中国本土的中国人也是两幅面貌，有当官在场的情况下他们一个个都呆若木鸡，表情非常呆板，像傻了一样……所以英国人得出一个结论，中国人之所以性格中出现这么大的缺陷，原因不在于他们的天性或气质，而在于政治制度，我背的应该是他们说的原话，他说中国历代政府对如何塑造老百姓的性格是很有心得的，他们可以很从容地塑造他们需要的老百姓。所以，我写这个书的主要思路就是这样的，国民性是不断演变的，在国民性不断演变背后体现出的是政治制度的不断发展和变化。这就是我希望这本书能够给大家提供的一些启发。谢谢大家！
主持人：多谢张老师，吴稼祥老师前段时间出了一本非常好的政治学作品《公天下》，这本书里他提到了一个观点对我非常受益，说中华文明的基因很好，为什么后来有那样演变的路径？我们现在有请吴老师给我们讲一讲。
我写这个书不仅罗列这个现象，也想罗列这个原因，中国人的性格为什么会发生这么大的变化？我自己给出的结论是，因为社会制度，政治制度的演变，具体来说就是专制制度的演变。西方学者一提起中国古代就说中国古代是个停滞的社会，这是某一方面，我感觉某一个角度来看中国古代不是停滞的，它是不断发展变化和进步的，这就是统治技术、专制技术的演进。我认为中国古代最伟大的发明不是造纸术、指南针四大发明，而是专制制度的发展，这是人类历史上绝对集大成的，创造了顶峰的技术。
我们都认为秦始皇创立了郡县制，是专制制度的开始，实际上秦始皇的专制制度不是空穴来风，背后是非常深厚的思想资源的支撑。我读《春秋战国》时候诸子的书，有一个惊讶的发现，不光是韩非子支持建立集权制度，儒家、老家、墨家都是支持的，面对列国战争的局面，儒家给出的方案，孔子说天无二日，民无二王。孟子说宁于一，一定要统一。墨子给出的结论是尚同，把全国乡民的思想统一到乡镇，县民统一到县长这儿……老子也说天得一以清，王得一以宁，后王得一以得天下，都说要建立大一统的政治制度，所以秦始皇不光是法家呼唤出来的，也是春秋诸子百家共同呼唤出来的一个政治人物。
秦始皇建立的制度是非常直接和赤裸的，就要剥削天下的膏血，因为太赤裸了，所以二世而亡。汉朝的时候搞了独尊儒术，在秦始皇的框架下做了一层软装修，说我是行义的，实际是最后都统一到做官这一个途径来，把天下人的头脑都给控制住了。到了明朝，知识分子有一个权利，不合作权，如果我不爽你这个君主，不爽你这个王朝可以做隐士，不和你合作。这些隐士在历朝历代都是很被尊敬的，但到了明朝知识分子没有这个权利了，明朝刚建立的时候有一个夏伯启不想给朱元璋服务，他们叔侄两个把手指剁了表示不合作，朱元璋把他们全家抓到北京来，给他们讲了一通道理，你喝的水就是我给你喝的，呼吸的空气是我给你提供的空气……然后把他杀了，发布一个世人不为君用律，就是世人没有权利不为我用，任何人不得隐居，我需要你的话就得马上出来。明朝就这样更进了一步。
专制的演进导致国民性格大倒退
到清朝就是文字狱，将专制推到最高峰。所以中国历代君主专制是不断演进的，君主专制制度演进的结果导致国民性不断退化，权力不断压缩，社会不断退缩，人的精神不断被扭曲。
外国人是看的比较清楚的，乾隆晚年有一个英国的使团马戛尔尼使团，来之前对中国抱着很好的想象，因为欧洲一度有东方热，以伏尔泰为代表的学者将四书五经传到俄国。说中国君主爱护老百姓，老百姓也忠心地拥戴君主，整体人的素质都非常高，说中国最底层的农民奴仆交谈都比欧洲人更有礼貌，他们抱着非常美好的想象来到中国，但他们的梦想马上就被打破了。
他们来到中国，清政府派了很多老百姓到船上给他们提供服务，做饭、端茶倒水，他发现这些中国人特别善于撒谎，特别没有自尊心。比如他们买了两只鸡让中国的厨师做好了端上去，他们一吃不对劲，说两只鸡应该是四只腿，盘子里只有两条腿，你们这是有清朝特色的鸡吗？为什么两只鸡只有两条腿呢？厨师一听什么话都没说，笑嘻嘻地跑回厨房，把剩下的鸡拿出来了。
英国人在中国的殖民地，东印度公司的属地，包括菲律宾、槟榔屿见到很多中国人很聪明，很善良，也有很大的创造力。为什么在中国本土就显得和海外不一样呢？他们感到在中国本土生活的中国人更麻木，更冷酷，对同胞更没有感情，他们也发现一点，在中国本土的中国人也是两幅面貌，有当官在场的情况下他们一个个都呆若木鸡，表情非常呆板，像傻了一样……所以英国人得出一个结论，中国人之所以性格中出现这么大的缺陷，原因不在于他们的天性或气质，而在于政治制度，我背的应该是他们说的原话，他说中国历代政府对如何塑造老百姓的性格是很有心得的，他们可以很从容地塑造他们需要的老百姓。所以，我写这个书的主要思路就是这样的，国民性是不断演变的，在国民性不断演变背后体现出的是政治制度的不断发展和变化。这就是我希望这本书能够给大家提供的一些启发。谢谢大家！
主持人：多谢张老师，吴稼祥老师前段时间出了一本非常好的政治学作品《公天下》，这本书里他提到了一个观点对我非常受益，说中华文明的基因很好，为什么后来有那样演变的路径？我们现在有请吴老师给我们讲一讲。
经济增长和民族性格有关系
吴稼祥： 宏杰的这本书我没有从头到尾看完，前半部分看的还是比较认真的，因为我以前很认真地看了他另外一本书，《明朝的七幅面孔》，写的非常好。今天算我们第二次见面，我们微博上也有互动。这本书是个重要的发现，结论应该说不是所有人都能接受的，但非常有它的现实意义，一个国家的国民性常常是它的政治结构造就的，我们国家的政治结构有很多演变，但演变过程中也有不少的国民性现状。
1988年2月我召集青年代表团到日本访问，回来以后我做了一个报告，那时候我们很贫穷，一个月工资100多元，但还是买了礼物到日本，后来我们和每个访问的地方都交换礼物，最后我发现我们给他的礼物都比他们的礼物贵重得多，他们的包装很漂亮，打开包装以后就是一个个圆珠笔或复印纸，夸张的时候附上精美的东西我们舍不得打开，回到北京半年以后忍不住打开，发现是一个夹心饼干，发霉了。
在日本不全是这样的经历，还有另外的经历，中国丰田公司中国科科长接待过我们，非常让人难以理解，其他人请我们吃饭都要找个中国的小餐馆，给一瓶酒，他请我们到五星级酒店吃饭，每个男士一个手提箱，每个女士两瓶法国香水。第二天到公司总部参观，居然每个人给了一个丰田车的模型，你们知道原因是什么吗？它是日本在中国的战争孤儿，19岁到了日本，他对中国除了感恩之外受到中国文化的熏陶。自那以后我们的经济增长和民族性格有关系，我们有非常伟大的民族性格。
我们和日本、韩国人相比对朋友更加慷慨，因为这个我们有购买力，经常一到欧洲，中国的消费力都是世界最高的，舍得花钱，为谁花？为朋友花。我看到一个韩国的青年人八个人买一杯咖啡喝。我们这个民族和欧洲相比起来对待自己更加节俭，所以有投资，有储蓄。我们这个国家的经济增长和共产党没有太大关系，和民族性格有关系，因为对待朋友更加慷慨，所以我们有朋友，因为我们到处投资，有朋友，我们有购买力。因为我们对待自己更加节俭，所以我们有储蓄，有投资，因为这两个经济搞不上去加上我们还有勤劳勇敢。所以从这个意义上来说这确实还是一个非常伟大的民族，所以我们六一儿童节的时候要对自己的民族充满信心。
中国人永远在顺民和暴民之间摇摆
我们中华民族很不幸，生活在了中亚的三大蛮族的心脏地带，没有哪个民族能打得过他们，只有中华民族能打过两个，一是匈奴，东西罗马帝国。我们是个农耕民族，是很文明的，冷兵器时代要和蛮族对抗必须具备两个条件，必须非常残忍，必须有肌肉，这种情况下你不变成野兽就会被野兽吃了。中华民族经历的事情里就是这样，因为他变得和匈奴一样野蛮，才能战胜他。到了明清以后为什么我们越来越流氓化了呢？因为我们不能再变成野兽，变不了了，已经变成家畜。蒙古人把中华民族当成畜生放牧的，不是统治这个国家。
突厥，谁能打得了突厥，那时候波斯，奥斯曼和突厥人同时斗殴，被我们打垮了，中国和匈奴打了800年都没有被他占领过，后来倒在盟国的手里，因为中国规模太大，这么大规模的国家，对稳定、安全有需求，所以这个国家有专制偏好，有中央集权偏好，有大一统偏好，有崇拜偏好，崇拜从大一统开始。在这种条件下，民族性格的窒息越来越厉害。一个民族的性格是两方面的，因为国家大，所以每一个人的权重就低，人口越少的国家每个人的权重就容易增加，自由就容易获得。比如古希腊的雅典国民只有5万人，权重是1/5万人之一，我们是1/5000万人之一。面对面，有面孔的时候就是人民，没有面孔的时候是暴民，所有中国人永远在顺民和暴民之间摇摆。
政治主义为什么会带来这么大的危害呢？他有选择性淘汰的特点，让你看到的所有侠士和忠烈之士断子绝孙，所有在朝廷上敢言，对君主提出不同意见的人灭九族，不是杀你一个人，是种族都灭了。我这样的人要么祖上干了坏事，或者就离朝廷远远的，否则怎么还在呢？在座各位都差不多。所以算称得上英雄豪杰的人早就断子绝孙了，历朝历代杀的就是他们。太平军打到南京以后，黄小鲁那种英雄你们看到了，嘴巴割了还在说话，那也是一种英雄豪杰，这种人不是灭九族是灭十族，友族都灭了，他朋友都灭了。中华民族还有一些不是顺民的人，这个民族难道不足够伟大吗？这样的“恶劣示范”还有人不听他。
吴稼祥： 宏杰的这本书我没有从头到尾看完，前半部分看的还是比较认真的，因为我以前很认真地看了他另外一本书，《明朝的七幅面孔》，写的非常好。今天算我们第二次见面，我们微博上也有互动。这本书是个重要的发现，结论应该说不是所有人都能接受的，但非常有它的现实意义，一个国家的国民性常常是它的政治结构造就的，我们国家的政治结构有很多演变，但演变过程中也有不少的国民性现状。
1988年2月我召集青年代表团到日本访问，回来以后我做了一个报告，那时候我们很贫穷，一个月工资100多元，但还是买了礼物到日本，后来我们和每个访问的地方都交换礼物，最后我发现我们给他的礼物都比他们的礼物贵重得多，他们的包装很漂亮，打开包装以后就是一个个圆珠笔或复印纸，夸张的时候附上精美的东西我们舍不得打开，回到北京半年以后忍不住打开，发现是一个夹心饼干，发霉了。
在日本不全是这样的经历，还有另外的经历，中国丰田公司中国科科长接待过我们，非常让人难以理解，其他人请我们吃饭都要找个中国的小餐馆，给一瓶酒，他请我们到五星级酒店吃饭，每个男士一个手提箱，每个女士两瓶法国香水。第二天到公司总部参观，居然每个人给了一个丰田车的模型，你们知道原因是什么吗？它是日本在中国的战争孤儿，19岁到了日本，他对中国除了感恩之外受到中国文化的熏陶。自那以后我们的经济增长和民族性格有关系，我们有非常伟大的民族性格。
我们和日本、韩国人相比对朋友更加慷慨，因为这个我们有购买力，经常一到欧洲，中国的消费力都是世界最高的，舍得花钱，为谁花？为朋友花。我看到一个韩国的青年人八个人买一杯咖啡喝。我们这个民族和欧洲相比起来对待自己更加节俭，所以有投资，有储蓄。我们这个国家的经济增长和共产党没有太大关系，和民族性格有关系，因为对待朋友更加慷慨，所以我们有朋友，因为我们到处投资，有朋友，我们有购买力。因为我们对待自己更加节俭，所以我们有储蓄，有投资，因为这两个经济搞不上去加上我们还有勤劳勇敢。所以从这个意义上来说这确实还是一个非常伟大的民族，所以我们六一儿童节的时候要对自己的民族充满信心。
中国人永远在顺民和暴民之间摇摆
我们中华民族很不幸，生活在了中亚的三大蛮族的心脏地带，没有哪个民族能打得过他们，只有中华民族能打过两个，一是匈奴，东西罗马帝国。我们是个农耕民族，是很文明的，冷兵器时代要和蛮族对抗必须具备两个条件，必须非常残忍，必须有肌肉，这种情况下你不变成野兽就会被野兽吃了。中华民族经历的事情里就是这样，因为他变得和匈奴一样野蛮，才能战胜他。到了明清以后为什么我们越来越流氓化了呢？因为我们不能再变成野兽，变不了了，已经变成家畜。蒙古人把中华民族当成畜生放牧的，不是统治这个国家。
突厥，谁能打得了突厥，那时候波斯，奥斯曼和突厥人同时斗殴，被我们打垮了，中国和匈奴打了800年都没有被他占领过，后来倒在盟国的手里，因为中国规模太大，这么大规模的国家，对稳定、安全有需求，所以这个国家有专制偏好，有中央集权偏好，有大一统偏好，有崇拜偏好，崇拜从大一统开始。在这种条件下，民族性格的窒息越来越厉害。一个民族的性格是两方面的，因为国家大，所以每一个人的权重就低，人口越少的国家每个人的权重就容易增加，自由就容易获得。比如古希腊的雅典国民只有5万人，权重是1/5万人之一，我们是1/5000万人之一。面对面，有面孔的时候就是人民，没有面孔的时候是暴民，所有中国人永远在顺民和暴民之间摇摆。
政治主义为什么会带来这么大的危害呢？他有选择性淘汰的特点，让你看到的所有侠士和忠烈之士断子绝孙，所有在朝廷上敢言，对君主提出不同意见的人灭九族，不是杀你一个人，是种族都灭了。我这样的人要么祖上干了坏事，或者就离朝廷远远的，否则怎么还在呢？在座各位都差不多。所以算称得上英雄豪杰的人早就断子绝孙了，历朝历代杀的就是他们。太平军打到南京以后，黄小鲁那种英雄你们看到了，嘴巴割了还在说话，那也是一种英雄豪杰，这种人不是灭九族是灭十族，友族都灭了，他朋友都灭了。中华民族还有一些不是顺民的人，这个民族难道不足够伟大吗？这样的“恶劣示范”还有人不听他。
中国30多年改革，确实是历史上最好的时候之一，无论是财富、工商业发展，在世界上的相对地位，我们应该看到它的进步，但也要看到他的问题非常大，就是非常危险，我们这个国家30年经济增长确实每年以8%，接近10%的速度涨了30年，实事求是说在世界上没有找到第二个国家，比如深圳这样的地方是世界奇迹，从几万人的小镇到现在接近1000万人的大城市，这样的城市增长史是中华民族特有的。
我们现在有点像山崖上的巨石，看着挺稳的，一旦滚动起来势不可挡，粉身碎骨都有可能。很多人担心中国的民主化不会到来。但我认为中国民主化一定会到来，就像一个有奶的孕妇喂孩子的奶一定会出现是一样的，中国是一样，民主一定到来。关键是怕奶来了以后带来产褥热等问题。中国只要实现联邦民主化以后，不但不会分裂，连新加坡都会申请加入中国，最后加入的是日本。相信新加坡加入中华民族的申请书已经写好了，放在箱子里；泰国的申请书也写了一半了。因为在当代世界是航空母舰竞争的时代，任何舢板是不可能独立存在的。
欧盟为什么要联合起来？它不是针对中国的，是针对美国的，所以我们国家历代有头脑的领导人都挺过欧盟的，说我们愿意看到你强大，中间一大批傻子不会这么说，李克强这么说了，为什么？他看懂了。任何单独的欧洲国家在国际秩序里都不可能和美国谈判，现在是个大块头的时代。
好的制度看到好的国民性，在我看来最好的制度就是个人有自由，选民有自己的权益，政治结构是多中心治理、联邦化的结构。联邦化是这样的结构，假如你做了，你就是最好的，如果你这个大国不做的话有可能是最差的。荷兰1192年就实现联邦制，它最形象的国民性代表就是球王费德勒，非常强悍，非常温雅，非常有风度，胜不骄败不馁，打每个球对他胜负没有影响，他虽然输了也流泪，但决不会给别人看的。而中国比谁的眼泪比笑多，真是很丢人。还有一个大学老师说他儿子在班上演讲，讲的非常精彩，后来没有选上嚎啕大哭，后来因为哭而当选。
先建立制度，才能培养老百姓的民主素质
主持人： 我是学哲学的，有一些哲学系的同学在做老师。前段时间我碰到北大的同学现在在教大一的课，他很感慨，我们80后和现在90后比已经有非常大的变化，90后普遍比80后聪明很多，至少在接受信息和对信息的理解上差异非常大。这个主要变化，他认为是因为新媒体的发展，90后成长在信息时代。今天在这儿有很多的媒体和读者朋友都对二位嘉宾有一些问题，现在我们就开放提问的时间，大家可以畅所欲言。
问：有人说中国不适合民主，素质不好，中国人有没有能力争取到民主制度?
张宏杰：我书中已经提到的一个事儿，在民国的时候，刚刚建立起所谓的民主机制时马上出现了贿选，曹锟出了丑闻，国会也是形式上的国会。但大部分知识分子表现得很沮丧，很失望，甚至很绝望，很多人就说中国人不适合民主，至少中国人现在的素质没法实行民主。
这个时候胡适给出的答案和别人不是很一样，民主在中国这样的国家不是内生的，不是在中国政治体内生长起来的，是从外部引进的，它必然会有一个不适应的过程，如果你一下子就能在中国很顺畅地运行起来肯定很不符合常理，想象没有学过游泳的人跳到水里就能游得很好是不可能的，就像从来没有开过车的人跳上车就可以顺利地把车开走是不可能的。日本刚开始也出现过贿选，出现贿选是好事儿，就证明大家认为这个选票是有价值的，当选票一钱不值，完全是个形式的时候还不如贿选，所以你要所谓辩证地看这个问题。
出现贿选我们要建立一个制度，防止贿选和制度与自身文化不融合的问题，这是非常漫长、曲折、反覆的过程，比如现在台湾建立起了所谓的民主制度，政党的轮替，也是经过了很多磨合、动荡和丑闻才慢慢渐渐走上了正轨，胡适提出一个观点，你要先建立一个制度，才能培养起老百姓、民众的这个素质，如果没有这个制度，光从别的方面去努力的话，那么永远抓不到根本，就好比你要学开车就要上车实践，而不是给他一本驾驶手册让他从头到尾背下来，背多少天也不如上车开一天。所以，他认为民主重要的是先建立起一个基本的制度所谓的国民素质自然慢慢地会得到提高。
我们现在有点像山崖上的巨石，看着挺稳的，一旦滚动起来势不可挡，粉身碎骨都有可能。很多人担心中国的民主化不会到来。但我认为中国民主化一定会到来，就像一个有奶的孕妇喂孩子的奶一定会出现是一样的，中国是一样，民主一定到来。关键是怕奶来了以后带来产褥热等问题。中国只要实现联邦民主化以后，不但不会分裂，连新加坡都会申请加入中国，最后加入的是日本。相信新加坡加入中华民族的申请书已经写好了，放在箱子里；泰国的申请书也写了一半了。因为在当代世界是航空母舰竞争的时代，任何舢板是不可能独立存在的。
欧盟为什么要联合起来？它不是针对中国的，是针对美国的，所以我们国家历代有头脑的领导人都挺过欧盟的，说我们愿意看到你强大，中间一大批傻子不会这么说，李克强这么说了，为什么？他看懂了。任何单独的欧洲国家在国际秩序里都不可能和美国谈判，现在是个大块头的时代。
好的制度看到好的国民性，在我看来最好的制度就是个人有自由，选民有自己的权益，政治结构是多中心治理、联邦化的结构。联邦化是这样的结构，假如你做了，你就是最好的，如果你这个大国不做的话有可能是最差的。荷兰1192年就实现联邦制，它最形象的国民性代表就是球王费德勒，非常强悍，非常温雅，非常有风度，胜不骄败不馁，打每个球对他胜负没有影响，他虽然输了也流泪，但决不会给别人看的。而中国比谁的眼泪比笑多，真是很丢人。还有一个大学老师说他儿子在班上演讲，讲的非常精彩，后来没有选上嚎啕大哭，后来因为哭而当选。
先建立制度，才能培养老百姓的民主素质
主持人： 我是学哲学的，有一些哲学系的同学在做老师。前段时间我碰到北大的同学现在在教大一的课，他很感慨，我们80后和现在90后比已经有非常大的变化，90后普遍比80后聪明很多，至少在接受信息和对信息的理解上差异非常大。这个主要变化，他认为是因为新媒体的发展，90后成长在信息时代。今天在这儿有很多的媒体和读者朋友都对二位嘉宾有一些问题，现在我们就开放提问的时间，大家可以畅所欲言。
问：有人说中国不适合民主，素质不好，中国人有没有能力争取到民主制度?
张宏杰：我书中已经提到的一个事儿，在民国的时候，刚刚建立起所谓的民主机制时马上出现了贿选，曹锟出了丑闻，国会也是形式上的国会。但大部分知识分子表现得很沮丧，很失望，甚至很绝望，很多人就说中国人不适合民主，至少中国人现在的素质没法实行民主。
这个时候胡适给出的答案和别人不是很一样，民主在中国这样的国家不是内生的，不是在中国政治体内生长起来的，是从外部引进的，它必然会有一个不适应的过程，如果你一下子就能在中国很顺畅地运行起来肯定很不符合常理，想象没有学过游泳的人跳到水里就能游得很好是不可能的，就像从来没有开过车的人跳上车就可以顺利地把车开走是不可能的。日本刚开始也出现过贿选，出现贿选是好事儿，就证明大家认为这个选票是有价值的，当选票一钱不值，完全是个形式的时候还不如贿选，所以你要所谓辩证地看这个问题。
出现贿选我们要建立一个制度，防止贿选和制度与自身文化不融合的问题，这是非常漫长、曲折、反覆的过程，比如现在台湾建立起了所谓的民主制度，政党的轮替，也是经过了很多磨合、动荡和丑闻才慢慢渐渐走上了正轨，胡适提出一个观点，你要先建立一个制度，才能培养起老百姓、民众的这个素质，如果没有这个制度，光从别的方面去努力的话，那么永远抓不到根本，就好比你要学开车就要上车实践，而不是给他一本驾驶手册让他从头到尾背下来，背多少天也不如上车开一天。所以，他认为民主重要的是先建立起一个基本的制度所谓的国民素质自然慢慢地会得到提高。
文革想用思想改造方式从根本上解决中国的问题，但是失败了
问：请点评一下民国、文革时期的国民性格。
张宏杰：我个人虽然不是所谓的民国粉，但我个人认为民国是整个中国历史上比较有希望的，比较正常的，让人比较怀念的时代，就好比一个铁屋子关闭了很多年，突然打破了，进来一些新鲜空气。中国历史上比较有创造力的那么几个时代都是大动荡、大混乱的时代，春秋战国、魏晋，加上民国都产生了很多非常宝贵的思想成果，现在大家读的很多东西还是民国时候的，读鲁迅、胡适，没有出现在成就上能和他们比肩的学者，所以我基本认为民国和中国历朝历代比起来还是值得我们进一步深入阅读的时代。
文革时代因为涉及到对毛主席的评价，我认为毛主席的所作所为某个角度也是基于改造国民性角度来出发，我们读毛文稿发现，青年时代的毛主席也是所谓的愤青，他主张湖南独立，全面地学习西方，那时候还没有选定所谓的马克思主义，他的思想和胡适基本是亦步亦趋的，搞民族的实验和新村主义，你看青年时代的毛文稿他对国民性的批判是非常激烈的，他说中国50年来积累了很多的误会，中国人是不可救药的，基本没什么东西可取。他和鲁迅的观点是一样的，中国可以不读什么书，一把火烧掉，和西方做替换和置换才有可能。所以他文化大革命搞了“破四旧”，这是因为他有青年时代的思想痕迹。
国民史时代有一个思路，我们每个人洗心革面，灵魂时代爆发革命，把自己从旧人变成新人，整个民族就变成新的民族，整个国家变成新的国家。毛泽东发动文革有种种复杂的动机，其中一个是在每个人内心深处要爆发一个精神原子弹的裂变，把大家由新人变成共产主义，旧人变成共产主义新人，思想改造方式上根本上解决中国的问题。
以前从梁启超、鲁迅和民国时都秉持这个思路，但没有把这个思路做到极致，但毛贯彻到了极致，也给了我们答案，这条路是走不通的，后果只能是使国民性更加堕落，使人性更加恶劣。这是毛留给我们的一个精神遗产。
60、70后更加理想主义，精神比物质更重要
问：现在的思想和现在的制度环境有什么样的关系？您对80后、90后的理解？
张宏杰：我和80后、90后的接触说实在的不是太多，但我能感觉到80后、90后和我们70后真是不一样，我们70后和60后、50后有点相似的地方，是真的有比较强的理想主义的这一面。因为我们同样在80后年代文化氛围成长起来的，我内心深处有一定的思想底色，人活着重要的是做一些事情，多大的房子，开什么样的车，穿什么样的衣服，吃什么样的东西真不是很重要。说实在的，这可能也是毛的思想给我们留下的思想痕迹，就是精神比物质更重要，人活着要有一点精神，所以毛给我们留下的这个影响也是双面的。我感觉80后身上承受的压力更大，因为要买房，而60后、70后在房价涨起来的就买了房了，也不需要找工作了。你们面临买房、找工作的压力，不得不屈从于现实，只有屈从于现实的规则才能生存下去，那时候我们的生活还没有变得那么恶劣。当然我这一辈子也没有说从来没给人送过礼，请过客，但在我生命当中发生得比较少，基本能靠自己的能力活着，而80、90后有时候只能拼爹了，我发现80、90后坦然接受这一点，认为是天经地义的，我们改变不了它就认可它。我还不这么认为，只要有一点可能就往改变这个规则的方向去路线，心里一直觉得事情本来就是那个面目，我们就应该恢复那种面目的“愚蠢”冲动，这是我自己总结的一点区别。
文化不改，制度在变，制度比文化重要
问：比制度更高的是文化，专制恶化了国民性是不容置疑的，如果没有专制中国早就不存在了。封建专政、专制立足于儒家思想的光盛，儒家思想文化自唐以后的停滞造成了专制的逐渐落后，需要文化才能改良专制吗？你是认为用儒家之外的文化改良专制吗？
问：请点评一下民国、文革时期的国民性格。
张宏杰：我个人虽然不是所谓的民国粉，但我个人认为民国是整个中国历史上比较有希望的，比较正常的，让人比较怀念的时代，就好比一个铁屋子关闭了很多年，突然打破了，进来一些新鲜空气。中国历史上比较有创造力的那么几个时代都是大动荡、大混乱的时代，春秋战国、魏晋，加上民国都产生了很多非常宝贵的思想成果，现在大家读的很多东西还是民国时候的，读鲁迅、胡适，没有出现在成就上能和他们比肩的学者，所以我基本认为民国和中国历朝历代比起来还是值得我们进一步深入阅读的时代。
文革时代因为涉及到对毛主席的评价，我认为毛主席的所作所为某个角度也是基于改造国民性角度来出发，我们读毛文稿发现，青年时代的毛主席也是所谓的愤青，他主张湖南独立，全面地学习西方，那时候还没有选定所谓的马克思主义，他的思想和胡适基本是亦步亦趋的，搞民族的实验和新村主义，你看青年时代的毛文稿他对国民性的批判是非常激烈的，他说中国50年来积累了很多的误会，中国人是不可救药的，基本没什么东西可取。他和鲁迅的观点是一样的，中国可以不读什么书，一把火烧掉，和西方做替换和置换才有可能。所以他文化大革命搞了“破四旧”，这是因为他有青年时代的思想痕迹。
国民史时代有一个思路，我们每个人洗心革面，灵魂时代爆发革命，把自己从旧人变成新人，整个民族就变成新的民族，整个国家变成新的国家。毛泽东发动文革有种种复杂的动机，其中一个是在每个人内心深处要爆发一个精神原子弹的裂变，把大家由新人变成共产主义，旧人变成共产主义新人，思想改造方式上根本上解决中国的问题。
以前从梁启超、鲁迅和民国时都秉持这个思路，但没有把这个思路做到极致，但毛贯彻到了极致，也给了我们答案，这条路是走不通的，后果只能是使国民性更加堕落，使人性更加恶劣。这是毛留给我们的一个精神遗产。
60、70后更加理想主义，精神比物质更重要
问：现在的思想和现在的制度环境有什么样的关系？您对80后、90后的理解？
张宏杰：我和80后、90后的接触说实在的不是太多，但我能感觉到80后、90后和我们70后真是不一样，我们70后和60后、50后有点相似的地方，是真的有比较强的理想主义的这一面。因为我们同样在80后年代文化氛围成长起来的，我内心深处有一定的思想底色，人活着重要的是做一些事情，多大的房子，开什么样的车，穿什么样的衣服，吃什么样的东西真不是很重要。说实在的，这可能也是毛的思想给我们留下的思想痕迹，就是精神比物质更重要，人活着要有一点精神，所以毛给我们留下的这个影响也是双面的。我感觉80后身上承受的压力更大，因为要买房，而60后、70后在房价涨起来的就买了房了，也不需要找工作了。你们面临买房、找工作的压力，不得不屈从于现实，只有屈从于现实的规则才能生存下去，那时候我们的生活还没有变得那么恶劣。当然我这一辈子也没有说从来没给人送过礼，请过客，但在我生命当中发生得比较少，基本能靠自己的能力活着，而80、90后有时候只能拼爹了，我发现80、90后坦然接受这一点，认为是天经地义的，我们改变不了它就认可它。我还不这么认为，只要有一点可能就往改变这个规则的方向去路线，心里一直觉得事情本来就是那个面目，我们就应该恢复那种面目的“愚蠢”冲动，这是我自己总结的一点区别。
文化不改，制度在变，制度比文化重要
问：比制度更高的是文化，专制恶化了国民性是不容置疑的，如果没有专制中国早就不存在了。封建专政、专制立足于儒家思想的光盛，儒家思想文化自唐以后的停滞造成了专制的逐渐落后，需要文化才能改良专制吗？你是认为用儒家之外的文化改良专制吗？
吴稼祥：我们今天这个社会非常有意思，今天能允许我到这儿已经非常不错了。前两天有两个大学的演讲都被取消了。人民永远都是这些人民，但我们的制度在不断变化，从人民这儿得不到解释。
首先是制度性变革，我们要处理好三个关系，伟大人物、制度、国民性是有关系的，在还没有建立制度的时候伟大人物就是最重要的，华盛顿、唐太宗，台湾的蒋经国，如果没有蒋经国也很难想象台湾现在是什么样子。
同样是一个民族一个文化，曾经南朝鲜和北朝鲜，大陆和台湾，东德和西德怎么能说是文化问题？西德曾经是世界上最先进的，最发达的资本主义。韩国现在这么小的国家排在世界前四位。文化上得不到解释，国民性上得不到解释，唯一一点就是制度，没有其他差别。好象他们的时间也就半个世纪。每个最腐朽，最堕落的时代突然就会变成最伟大的时代。比如战国时期的道德，秦始皇的专制，西汉是什么样的道德水平，文化节奏；隋朝何等专制和堕落，到了唐代呢。文化是不能改变的。
一个非常可笑的现象，中国一百多年来，有一些舆论反而倒退回去了。1911年以前哪怕有什么人对自由和民主表示怀疑？是很荒唐的事情，现在居然有这么多对自由、民主的怀疑，好像中国人不配自由、民主，只有畜生才能说这样的话，中国人无数次被畜生化了。朱元璋把中国人当庄稼种植，当成植物。我们这个民族是从牲口到野兽，然后改革到今天这个局面，你说文化起什么作用，那不就是制度变革了吗？那么文革是从哪儿来的？中国数千年都是尊师爱教，但文革时期打老师，这是历史上有过吗？这和中国文化基因有关系吗？一点关系都没有，一个制度不健全的情况下，按照你这个论断，改革优先于国民性改造，不是把国民性改造之后再改革，改革和国民性改造是个互动的国家，我们现在确实认为国家的精神面貌比文革期间要好多了，至少现在孩子打父母的事情没有怎么出现了。
我们有一个一致的看法，在水中学习游泳，民主最大的好处是试错，专制是靠天吃饭，你运气好，摊上个好皇帝，希望他寿命长一点，老百姓运气差，碰到个坏皇帝，寿命非常长，老百姓希望他死得快一点。过去不是自然经济，而是自然政治，这是很可笑的事情。
主持人：多谢两位老师的精彩回答。感谢大家今天来参加这个活动，今天这个活动是字里行间、博集天卷、腾讯文化联合主办的，非常感谢腾讯文化和字里行间提供这么良好的环境，谢谢大家的参与！
首先是制度性变革，我们要处理好三个关系，伟大人物、制度、国民性是有关系的，在还没有建立制度的时候伟大人物就是最重要的，华盛顿、唐太宗，台湾的蒋经国，如果没有蒋经国也很难想象台湾现在是什么样子。
同样是一个民族一个文化，曾经南朝鲜和北朝鲜，大陆和台湾，东德和西德怎么能说是文化问题？西德曾经是世界上最先进的，最发达的资本主义。韩国现在这么小的国家排在世界前四位。文化上得不到解释，国民性上得不到解释，唯一一点就是制度，没有其他差别。好象他们的时间也就半个世纪。每个最腐朽，最堕落的时代突然就会变成最伟大的时代。比如战国时期的道德，秦始皇的专制，西汉是什么样的道德水平，文化节奏；隋朝何等专制和堕落，到了唐代呢。文化是不能改变的。
一个非常可笑的现象，中国一百多年来，有一些舆论反而倒退回去了。1911年以前哪怕有什么人对自由和民主表示怀疑？是很荒唐的事情，现在居然有这么多对自由、民主的怀疑，好像中国人不配自由、民主，只有畜生才能说这样的话，中国人无数次被畜生化了。朱元璋把中国人当庄稼种植，当成植物。我们这个民族是从牲口到野兽，然后改革到今天这个局面，你说文化起什么作用，那不就是制度变革了吗？那么文革是从哪儿来的？中国数千年都是尊师爱教，但文革时期打老师，这是历史上有过吗？这和中国文化基因有关系吗？一点关系都没有，一个制度不健全的情况下，按照你这个论断，改革优先于国民性改造，不是把国民性改造之后再改革，改革和国民性改造是个互动的国家，我们现在确实认为国家的精神面貌比文革期间要好多了，至少现在孩子打父母的事情没有怎么出现了。
我们有一个一致的看法，在水中学习游泳，民主最大的好处是试错，专制是靠天吃饭，你运气好，摊上个好皇帝，希望他寿命长一点，老百姓运气差，碰到个坏皇帝，寿命非常长，老百姓希望他死得快一点。过去不是自然经济，而是自然政治，这是很可笑的事情。
主持人：多谢两位老师的精彩回答。感谢大家今天来参加这个活动，今天这个活动是字里行间、博集天卷、腾讯文化联合主办的，非常感谢腾讯文化和字里行间提供这么良好的环境，谢谢大家的参与！
我错了还不行吗
大陆和台湾？？北朝鲜和南朝鲜？
还好还好 我们没变成那两个不要脸的货
大陆和台湾？？北朝鲜和南朝鲜？
还好还好 我们没变成那两个不要脸的货
两个凡是 发表于 2013-9-15 12:32
我错了还不行吗
这种认错态度，就是跪在搓板儿上，头上顶一盆水，你老婆也不会信你的。
我错了还不行吗
这种认错态度，就是跪在搓板儿上，头上顶一盆水，你老婆也不会信你的。
这个帖子其实挺好，怎么会这么冷。大国的国民就得有个大国的心态才行，自信、坚韧、文明。
它最形象的国民性代表就是球王费德勒，非常强悍，非常温雅，非常有风度，胜不骄败不馁，打每个球对他胜负没有影响，他虽然输了也流泪，但决不会给别人看的。
这个尤其不错。
这个尤其不错。