超级军网陈丹青--“三个胡适、三个鲁迅”对话活动（其中谈到为什 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 23:17:48
声明：分割线内的言论绝不代表本人观点！对于这样一个人的某些言论，我没有权利给他戴个文化汉奸的帽子或其他什么头衔，仅仅做个搬运工转帖而已。
——————————————————————分割线————————————————————————————
陈丹青、邵建：三个胡适，三个鲁迅
编者按：2013年5月21日，广西师大社理想国与彼岸书店共同举办“三个胡适，三个鲁迅”对谈活动，由陈丹青、邵建主讲。本文为对谈文字实录。
如果我们跟这些年轻人谈鲁迅谈胡适，第四个胡适和鲁迅要出现了
邵建：我不知道从何讲起，因为《胡适与鲁迅》这本书写好是五年前的事情，再加上一个出版的波折，就是出版到现在2008年，2007年底到现在几年过去了，我不是吃鲁迅饭的，我也不是吃胡适饭的，我很佩服学院这种人能一辈子吃鲁迅饭或一辈子吃胡适饭而不厌倦，我很惊讶，虽然我也在教书，但是我的兴趣是游走形态的，胡适鲁迅对我来说毕竟是翻过去的一页，我的兴趣已经转移了，所以现在这次广西师大社再版《胡适的前半生》，一定要我来，我感到很被动，我来之前有两三年的时间把翻自己以前的文字，因为胡适和鲁迅在我的记忆中已经淡去了，我记不得了，结果看自己的文字是惨不忍睹，我讲的是实话，看着看着我索性把它扔到一边了，不管它。我说就到那边看什么语境用，我希望能有一种语境激发我谈些什么，现在我开始谈，我真是处在一种无话可说的状态，而且我很疲惫，为了给自己提神，我特意要了这杯冰啤。这就是我的开场。
陈丹青：他们用的这个题目是有点耸动，因为我经常会很不负责任说以后我要写一篇什么文章，其中有一篇叫三个胡适和三个鲁迅，但是说这句话到现在已经四年了，我一个字都没写，因为我不是学者，这要有很多学问才可以写这种书，但是我有感于什么事情呢？就是一个鲁迅一个胡适，我觉得是属于民国的，是民国时期他们活着的时候，有一个真的鲁迅和真的胡适。然后以1949年为界，从此这两个人分开了，一个是去世了，还有一个跑到台湾去了，就出现这个情况，胡适在中国是禁书，一直禁到90年代，差不多新世纪我们书店里才能看到胡适的书。鲁迅在台湾是禁书，1989年我第一次到台湾，蒋经国刚刚宣布戒严一年，我到重庆大街每个书店一进去先看到毛主席的书，再看到鲁迅的书。所以情况就发生变化，从1949年到今天共和国64岁，在64岁过程当中我慢慢发现大陆有一个鲁迅和胡适，台湾有一个鲁迅和胡适，然后返回到民国那个时间段还有一个鲁迅和胡适，因为我多少跟台湾的文化人有时候见面也会谈起鲁迅和胡适，他们跟这边大陆的随便谁谈起鲁迅和胡适完全另外一种语境，我们不太谈得拢的，会很奇怪，我哪怕在台湾遇到一个喜欢鲁迅的人，我跟他也不是那么有话讲，胡适都不用说了，我是空白。但我听他们谈胡适我会想起来大陆谈胡适，好像在讲两个人。然后再回到民国，我在一个更大的语境当中，所有认识胡适的人，认识鲁迅的人，我发现又跟我们1949年以后两岸谈鲁迅谈胡适不一样，所以我有兴趣的不是胡适和鲁迅，是谈起这两个名字的时候，三个不同的时段，三个不同的地域，就到此为止，再往下我就讲不出来了。我只知道一件事情，苏雪林你知道吗？苏雪林在鲁迅死了以后痛骂鲁迅，大家听说过苏雪林这个人吗？民国一个女文人，痛骂以后，胡适还给她写了一封信，意思就是说不要这样子骂他，太过分了，他骂我们也无损于我们，这个苏雪林我后来了解了一下，她早些时间实际上是很崇拜鲁迅的，跟鲁迅挺好的，也算是他的女弟子当中的一个，不能叫弟子，也算是粉丝吧。但是鲁迅死了以后，当然她后来又跟胡适交往，也很崇拜胡适，这段史事你补充讲的更清楚点，她发现在鲁迅的葬礼上，鲁迅变成中国当时最牛逼的一个文人，但事实不是这样的，当时还有很多牛逼文人，所以她不知道哪根筋就非常不舒服，就要来讲这件事情，我看到这个资料对不对？
邵建：你看到的这个资料应该大体上没有问题，我做胡适和鲁迅关注的不是这两个人，而关注的是他们背后所代表的文化和制度，因此我是在这个层面上比较胡适和鲁迅的，至于他们更多的私人生活我基本上是不涉及的，至少在我的书当中是不涉及的，刚才丹青兄说到苏雪林在鲁迅去世以后，1936年写了一封刻薄的信给鲁迅，我是看到的，用语的确是刻薄，但是我今天再为苏雪林做一次辩护，大多数人痛斥苏雪林的文字也够多了，我一直是很不满意的，我自己一直想写的没写，因为觉得没多大意义，他们是私人交流写给蔡元培，不是发表在公共舆论当中，如果是私人交流可能也会刻薄一点也是在原有的范围内，但是苏雪林写给胡适的那封信非常重要的内涵她是提醒胡适，年轻人被左翼拉走了，她提醒胡适，胡适是个马大哈的人，他也承认我们这10来年，从20年代到30年代已经抓不住青年了，他没有意识到抓不住青年那是一个多大的历史遗憾，整个20世纪的历史谁抓住了青年谁就抓住了历史，中共打下天下是不是，毛泽东自己就说青年学生运动是国共取胜的第二战场是不是？苏雪林意识到这一点了，而胡适马大哈，这是何等的眼光啊，这是我最崇敬苏雪林的地方，也许因为我这份崇敬，我真的是拥有了苏雪林对鲁迅的评价，何况她的评价也不无他的感受，那种感受既是有放大的地方，也有合理的地方，至少在我看来是这样，这篇文章一直没写，我今天就把它说出来了。
陈丹青：你好像讲一会儿就要等一会儿，又要往下讲了。
邵建：我讲这个问题我气不顺，真是气不顺，我没办法提到这些问题，只有跟我处的近的人能感受到，很不愿意谈的问题，谈这些问题谈100年走过的历史，我觉得对我自己是一种心理伤害，而不仅仅是精神伤害。
陈丹青：他们都在笑。
邵建：我今天成了一个被取笑的对象。
陈丹青：不是被取笑，是什么呢？我看到这些年轻的脸，如果我们跟这些年轻人谈鲁迅谈胡适，第四个胡适和鲁迅要出现了，因为我很想知道你们心目当中鲁迅怎么样，我要是你们会非常讨厌他，又要考试，要读。胡适据我记得大概五六年兰州还是那个报纸做过统计，世纪以来最受尊重的10个校长，第一个是蔡元培，第二，第三就是胡适，没有一个是1949年以后的校长，大部分是年轻人选出来的。可是我想你们怎么知道胡适，你们又没见过他，又没见过蔡元培，你们为什么要选他，很简单你们讨厌现在的校长，讨厌现在的政府，但是翻回去，你既然选了他，胡适到底是怎样一个人？大家有谁愿意说说看。
回答：我先说说胡适先生，我看他的文章觉得他是一个大哥哥，心理是可以通的，不像一个年长的人教训你，好像毕业的时候咱们写一个赠言，兄弟你要将来好好努力哦，你将来要担负起一个担子，他是那种很温和的，我想他的背后有我们今天所向往的背后的平等的精神蕴藏在里面，这个是胡适给我非常感动的地方。当然邵老师说的不单单是精神的，甚至是在心理上的伤害，我是非常理解的，我也笑不出来，我觉得我的心里此次此刻很痛，真的是这样。
邵建：这位说话是一位70后，我们这里肯定有80后和90后，我认为这里不会超过五分之一的人读过胡适。
陈丹青：十分之一左右，还不是五分之一。
邵建：所以今天来的各位年轻朋友不是冲着鲁迅来的，也不是冲着胡适来的，更不是冲着邵建来的，而是冲着丹青兄来的，因此他注定要站出来，不然不会放过你。声明：分割线内的言论绝不代表本人观点！对于这样一个人的某些言论，我没有权利给他戴个文化汉奸的帽子或其他什么头衔，仅仅做个搬运工转帖而已。
——————————————————————分割线————————————————————————————
陈丹青、邵建：三个胡适，三个鲁迅
编者按：2013年5月21日，广西师大社理想国与彼岸书店共同举办“三个胡适，三个鲁迅”对谈活动，由陈丹青、邵建主讲。本文为对谈文字实录。
如果我们跟这些年轻人谈鲁迅谈胡适，第四个胡适和鲁迅要出现了
邵建：我不知道从何讲起，因为《胡适与鲁迅》这本书写好是五年前的事情，再加上一个出版的波折，就是出版到现在2008年，2007年底到现在几年过去了，我不是吃鲁迅饭的，我也不是吃胡适饭的，我很佩服学院这种人能一辈子吃鲁迅饭或一辈子吃胡适饭而不厌倦，我很惊讶，虽然我也在教书，但是我的兴趣是游走形态的，胡适鲁迅对我来说毕竟是翻过去的一页，我的兴趣已经转移了，所以现在这次广西师大社再版《胡适的前半生》，一定要我来，我感到很被动，我来之前有两三年的时间把翻自己以前的文字，因为胡适和鲁迅在我的记忆中已经淡去了，我记不得了，结果看自己的文字是惨不忍睹，我讲的是实话，看着看着我索性把它扔到一边了，不管它。我说就到那边看什么语境用，我希望能有一种语境激发我谈些什么，现在我开始谈，我真是处在一种无话可说的状态，而且我很疲惫，为了给自己提神，我特意要了这杯冰啤。这就是我的开场。
陈丹青：他们用的这个题目是有点耸动，因为我经常会很不负责任说以后我要写一篇什么文章，其中有一篇叫三个胡适和三个鲁迅，但是说这句话到现在已经四年了，我一个字都没写，因为我不是学者，这要有很多学问才可以写这种书，但是我有感于什么事情呢？就是一个鲁迅一个胡适，我觉得是属于民国的，是民国时期他们活着的时候，有一个真的鲁迅和真的胡适。然后以1949年为界，从此这两个人分开了，一个是去世了，还有一个跑到台湾去了，就出现这个情况，胡适在中国是禁书，一直禁到90年代，差不多新世纪我们书店里才能看到胡适的书。鲁迅在台湾是禁书，1989年我第一次到台湾，蒋经国刚刚宣布戒严一年，我到重庆大街每个书店一进去先看到毛主席的书，再看到鲁迅的书。所以情况就发生变化，从1949年到今天共和国64岁，在64岁过程当中我慢慢发现大陆有一个鲁迅和胡适，台湾有一个鲁迅和胡适，然后返回到民国那个时间段还有一个鲁迅和胡适，因为我多少跟台湾的文化人有时候见面也会谈起鲁迅和胡适，他们跟这边大陆的随便谁谈起鲁迅和胡适完全另外一种语境，我们不太谈得拢的，会很奇怪，我哪怕在台湾遇到一个喜欢鲁迅的人，我跟他也不是那么有话讲，胡适都不用说了，我是空白。但我听他们谈胡适我会想起来大陆谈胡适，好像在讲两个人。然后再回到民国，我在一个更大的语境当中，所有认识胡适的人，认识鲁迅的人，我发现又跟我们1949年以后两岸谈鲁迅谈胡适不一样，所以我有兴趣的不是胡适和鲁迅，是谈起这两个名字的时候，三个不同的时段，三个不同的地域，就到此为止，再往下我就讲不出来了。我只知道一件事情，苏雪林你知道吗？苏雪林在鲁迅死了以后痛骂鲁迅，大家听说过苏雪林这个人吗？民国一个女文人，痛骂以后，胡适还给她写了一封信，意思就是说不要这样子骂他，太过分了，他骂我们也无损于我们，这个苏雪林我后来了解了一下，她早些时间实际上是很崇拜鲁迅的，跟鲁迅挺好的，也算是他的女弟子当中的一个，不能叫弟子，也算是粉丝吧。但是鲁迅死了以后，当然她后来又跟胡适交往，也很崇拜胡适，这段史事你补充讲的更清楚点，她发现在鲁迅的葬礼上，鲁迅变成中国当时最牛逼的一个文人，但事实不是这样的，当时还有很多牛逼文人，所以她不知道哪根筋就非常不舒服，就要来讲这件事情，我看到这个资料对不对？
邵建：你看到的这个资料应该大体上没有问题，我做胡适和鲁迅关注的不是这两个人，而关注的是他们背后所代表的文化和制度，因此我是在这个层面上比较胡适和鲁迅的，至于他们更多的私人生活我基本上是不涉及的，至少在我的书当中是不涉及的，刚才丹青兄说到苏雪林在鲁迅去世以后，1936年写了一封刻薄的信给鲁迅，我是看到的，用语的确是刻薄，但是我今天再为苏雪林做一次辩护，大多数人痛斥苏雪林的文字也够多了，我一直是很不满意的，我自己一直想写的没写，因为觉得没多大意义，他们是私人交流写给蔡元培，不是发表在公共舆论当中，如果是私人交流可能也会刻薄一点也是在原有的范围内，但是苏雪林写给胡适的那封信非常重要的内涵她是提醒胡适，年轻人被左翼拉走了，她提醒胡适，胡适是个马大哈的人，他也承认我们这10来年，从20年代到30年代已经抓不住青年了，他没有意识到抓不住青年那是一个多大的历史遗憾，整个20世纪的历史谁抓住了青年谁就抓住了历史，中共打下天下是不是，毛泽东自己就说青年学生运动是国共取胜的第二战场是不是？苏雪林意识到这一点了，而胡适马大哈，这是何等的眼光啊，这是我最崇敬苏雪林的地方，也许因为我这份崇敬，我真的是拥有了苏雪林对鲁迅的评价，何况她的评价也不无他的感受，那种感受既是有放大的地方，也有合理的地方，至少在我看来是这样，这篇文章一直没写，我今天就把它说出来了。
陈丹青：你好像讲一会儿就要等一会儿，又要往下讲了。
邵建：我讲这个问题我气不顺，真是气不顺，我没办法提到这些问题，只有跟我处的近的人能感受到，很不愿意谈的问题，谈这些问题谈100年走过的历史，我觉得对我自己是一种心理伤害，而不仅仅是精神伤害。
陈丹青：他们都在笑。
邵建：我今天成了一个被取笑的对象。
陈丹青：不是被取笑，是什么呢？我看到这些年轻的脸，如果我们跟这些年轻人谈鲁迅谈胡适，第四个胡适和鲁迅要出现了，因为我很想知道你们心目当中鲁迅怎么样，我要是你们会非常讨厌他，又要考试，要读。胡适据我记得大概五六年兰州还是那个报纸做过统计，世纪以来最受尊重的10个校长，第一个是蔡元培，第二，第三就是胡适，没有一个是1949年以后的校长，大部分是年轻人选出来的。可是我想你们怎么知道胡适，你们又没见过他，又没见过蔡元培，你们为什么要选他，很简单你们讨厌现在的校长，讨厌现在的政府，但是翻回去，你既然选了他，胡适到底是怎样一个人？大家有谁愿意说说看。
回答：我先说说胡适先生，我看他的文章觉得他是一个大哥哥，心理是可以通的，不像一个年长的人教训你，好像毕业的时候咱们写一个赠言，兄弟你要将来好好努力哦，你将来要担负起一个担子，他是那种很温和的，我想他的背后有我们今天所向往的背后的平等的精神蕴藏在里面，这个是胡适给我非常感动的地方。当然邵老师说的不单单是精神的，甚至是在心理上的伤害，我是非常理解的，我也笑不出来，我觉得我的心里此次此刻很痛，真的是这样。
邵建：这位说话是一位70后，我们这里肯定有80后和90后，我认为这里不会超过五分之一的人读过胡适。
陈丹青：十分之一左右，还不是五分之一。
邵建：所以今天来的各位年轻朋友不是冲着鲁迅来的，也不是冲着胡适来的，更不是冲着邵建来的，而是冲着丹青兄来的，因此他注定要站出来，不然不会放过你。
——————————————————————分割线————————————————————————————
陈丹青、邵建：三个胡适，三个鲁迅
编者按：2013年5月21日，广西师大社理想国与彼岸书店共同举办“三个胡适，三个鲁迅”对谈活动，由陈丹青、邵建主讲。本文为对谈文字实录。
如果我们跟这些年轻人谈鲁迅谈胡适，第四个胡适和鲁迅要出现了
邵建：我不知道从何讲起，因为《胡适与鲁迅》这本书写好是五年前的事情，再加上一个出版的波折，就是出版到现在2008年，2007年底到现在几年过去了，我不是吃鲁迅饭的，我也不是吃胡适饭的，我很佩服学院这种人能一辈子吃鲁迅饭或一辈子吃胡适饭而不厌倦，我很惊讶，虽然我也在教书，但是我的兴趣是游走形态的，胡适鲁迅对我来说毕竟是翻过去的一页，我的兴趣已经转移了，所以现在这次广西师大社再版《胡适的前半生》，一定要我来，我感到很被动，我来之前有两三年的时间把翻自己以前的文字，因为胡适和鲁迅在我的记忆中已经淡去了，我记不得了，结果看自己的文字是惨不忍睹，我讲的是实话，看着看着我索性把它扔到一边了，不管它。我说就到那边看什么语境用，我希望能有一种语境激发我谈些什么，现在我开始谈，我真是处在一种无话可说的状态，而且我很疲惫，为了给自己提神，我特意要了这杯冰啤。这就是我的开场。
陈丹青：他们用的这个题目是有点耸动，因为我经常会很不负责任说以后我要写一篇什么文章，其中有一篇叫三个胡适和三个鲁迅，但是说这句话到现在已经四年了，我一个字都没写，因为我不是学者，这要有很多学问才可以写这种书，但是我有感于什么事情呢？就是一个鲁迅一个胡适，我觉得是属于民国的，是民国时期他们活着的时候，有一个真的鲁迅和真的胡适。然后以1949年为界，从此这两个人分开了，一个是去世了，还有一个跑到台湾去了，就出现这个情况，胡适在中国是禁书，一直禁到90年代，差不多新世纪我们书店里才能看到胡适的书。鲁迅在台湾是禁书，1989年我第一次到台湾，蒋经国刚刚宣布戒严一年，我到重庆大街每个书店一进去先看到毛主席的书，再看到鲁迅的书。所以情况就发生变化，从1949年到今天共和国64岁，在64岁过程当中我慢慢发现大陆有一个鲁迅和胡适，台湾有一个鲁迅和胡适，然后返回到民国那个时间段还有一个鲁迅和胡适，因为我多少跟台湾的文化人有时候见面也会谈起鲁迅和胡适，他们跟这边大陆的随便谁谈起鲁迅和胡适完全另外一种语境，我们不太谈得拢的，会很奇怪，我哪怕在台湾遇到一个喜欢鲁迅的人，我跟他也不是那么有话讲，胡适都不用说了，我是空白。但我听他们谈胡适我会想起来大陆谈胡适，好像在讲两个人。然后再回到民国，我在一个更大的语境当中，所有认识胡适的人，认识鲁迅的人，我发现又跟我们1949年以后两岸谈鲁迅谈胡适不一样，所以我有兴趣的不是胡适和鲁迅，是谈起这两个名字的时候，三个不同的时段，三个不同的地域，就到此为止，再往下我就讲不出来了。我只知道一件事情，苏雪林你知道吗？苏雪林在鲁迅死了以后痛骂鲁迅，大家听说过苏雪林这个人吗？民国一个女文人，痛骂以后，胡适还给她写了一封信，意思就是说不要这样子骂他，太过分了，他骂我们也无损于我们，这个苏雪林我后来了解了一下，她早些时间实际上是很崇拜鲁迅的，跟鲁迅挺好的，也算是他的女弟子当中的一个，不能叫弟子，也算是粉丝吧。但是鲁迅死了以后，当然她后来又跟胡适交往，也很崇拜胡适，这段史事你补充讲的更清楚点，她发现在鲁迅的葬礼上，鲁迅变成中国当时最牛逼的一个文人，但事实不是这样的，当时还有很多牛逼文人，所以她不知道哪根筋就非常不舒服，就要来讲这件事情，我看到这个资料对不对？
邵建：你看到的这个资料应该大体上没有问题，我做胡适和鲁迅关注的不是这两个人，而关注的是他们背后所代表的文化和制度，因此我是在这个层面上比较胡适和鲁迅的，至于他们更多的私人生活我基本上是不涉及的，至少在我的书当中是不涉及的，刚才丹青兄说到苏雪林在鲁迅去世以后，1936年写了一封刻薄的信给鲁迅，我是看到的，用语的确是刻薄，但是我今天再为苏雪林做一次辩护，大多数人痛斥苏雪林的文字也够多了，我一直是很不满意的，我自己一直想写的没写，因为觉得没多大意义，他们是私人交流写给蔡元培，不是发表在公共舆论当中，如果是私人交流可能也会刻薄一点也是在原有的范围内，但是苏雪林写给胡适的那封信非常重要的内涵她是提醒胡适，年轻人被左翼拉走了，她提醒胡适，胡适是个马大哈的人，他也承认我们这10来年，从20年代到30年代已经抓不住青年了，他没有意识到抓不住青年那是一个多大的历史遗憾，整个20世纪的历史谁抓住了青年谁就抓住了历史，中共打下天下是不是，毛泽东自己就说青年学生运动是国共取胜的第二战场是不是？苏雪林意识到这一点了，而胡适马大哈，这是何等的眼光啊，这是我最崇敬苏雪林的地方，也许因为我这份崇敬，我真的是拥有了苏雪林对鲁迅的评价，何况她的评价也不无他的感受，那种感受既是有放大的地方，也有合理的地方，至少在我看来是这样，这篇文章一直没写，我今天就把它说出来了。
陈丹青：你好像讲一会儿就要等一会儿，又要往下讲了。
邵建：我讲这个问题我气不顺，真是气不顺，我没办法提到这些问题，只有跟我处的近的人能感受到，很不愿意谈的问题，谈这些问题谈100年走过的历史，我觉得对我自己是一种心理伤害，而不仅仅是精神伤害。
陈丹青：他们都在笑。
邵建：我今天成了一个被取笑的对象。
陈丹青：不是被取笑，是什么呢？我看到这些年轻的脸，如果我们跟这些年轻人谈鲁迅谈胡适，第四个胡适和鲁迅要出现了，因为我很想知道你们心目当中鲁迅怎么样，我要是你们会非常讨厌他，又要考试，要读。胡适据我记得大概五六年兰州还是那个报纸做过统计，世纪以来最受尊重的10个校长，第一个是蔡元培，第二，第三就是胡适，没有一个是1949年以后的校长，大部分是年轻人选出来的。可是我想你们怎么知道胡适，你们又没见过他，又没见过蔡元培，你们为什么要选他，很简单你们讨厌现在的校长，讨厌现在的政府，但是翻回去，你既然选了他，胡适到底是怎样一个人？大家有谁愿意说说看。
回答：我先说说胡适先生，我看他的文章觉得他是一个大哥哥，心理是可以通的，不像一个年长的人教训你，好像毕业的时候咱们写一个赠言，兄弟你要将来好好努力哦，你将来要担负起一个担子，他是那种很温和的，我想他的背后有我们今天所向往的背后的平等的精神蕴藏在里面，这个是胡适给我非常感动的地方。当然邵老师说的不单单是精神的，甚至是在心理上的伤害，我是非常理解的，我也笑不出来，我觉得我的心里此次此刻很痛，真的是这样。
邵建：这位说话是一位70后，我们这里肯定有80后和90后，我认为这里不会超过五分之一的人读过胡适。
陈丹青：十分之一左右，还不是五分之一。
邵建：所以今天来的各位年轻朋友不是冲着鲁迅来的，也不是冲着胡适来的，更不是冲着邵建来的，而是冲着丹青兄来的，因此他注定要站出来，不然不会放过你。声明：分割线内的言论绝不代表本人观点！对于这样一个人的某些言论，我没有权利给他戴个文化汉奸的帽子或其他什么头衔，仅仅做个搬运工转帖而已。
——————————————————————分割线————————————————————————————
陈丹青、邵建：三个胡适，三个鲁迅
编者按：2013年5月21日，广西师大社理想国与彼岸书店共同举办“三个胡适，三个鲁迅”对谈活动，由陈丹青、邵建主讲。本文为对谈文字实录。
如果我们跟这些年轻人谈鲁迅谈胡适，第四个胡适和鲁迅要出现了
邵建：我不知道从何讲起，因为《胡适与鲁迅》这本书写好是五年前的事情，再加上一个出版的波折，就是出版到现在2008年，2007年底到现在几年过去了，我不是吃鲁迅饭的，我也不是吃胡适饭的，我很佩服学院这种人能一辈子吃鲁迅饭或一辈子吃胡适饭而不厌倦，我很惊讶，虽然我也在教书，但是我的兴趣是游走形态的，胡适鲁迅对我来说毕竟是翻过去的一页，我的兴趣已经转移了，所以现在这次广西师大社再版《胡适的前半生》，一定要我来，我感到很被动，我来之前有两三年的时间把翻自己以前的文字，因为胡适和鲁迅在我的记忆中已经淡去了，我记不得了，结果看自己的文字是惨不忍睹，我讲的是实话，看着看着我索性把它扔到一边了，不管它。我说就到那边看什么语境用，我希望能有一种语境激发我谈些什么，现在我开始谈，我真是处在一种无话可说的状态，而且我很疲惫，为了给自己提神，我特意要了这杯冰啤。这就是我的开场。
陈丹青：他们用的这个题目是有点耸动，因为我经常会很不负责任说以后我要写一篇什么文章，其中有一篇叫三个胡适和三个鲁迅，但是说这句话到现在已经四年了，我一个字都没写，因为我不是学者，这要有很多学问才可以写这种书，但是我有感于什么事情呢？就是一个鲁迅一个胡适，我觉得是属于民国的，是民国时期他们活着的时候，有一个真的鲁迅和真的胡适。然后以1949年为界，从此这两个人分开了，一个是去世了，还有一个跑到台湾去了，就出现这个情况，胡适在中国是禁书，一直禁到90年代，差不多新世纪我们书店里才能看到胡适的书。鲁迅在台湾是禁书，1989年我第一次到台湾，蒋经国刚刚宣布戒严一年，我到重庆大街每个书店一进去先看到毛主席的书，再看到鲁迅的书。所以情况就发生变化，从1949年到今天共和国64岁，在64岁过程当中我慢慢发现大陆有一个鲁迅和胡适，台湾有一个鲁迅和胡适，然后返回到民国那个时间段还有一个鲁迅和胡适，因为我多少跟台湾的文化人有时候见面也会谈起鲁迅和胡适，他们跟这边大陆的随便谁谈起鲁迅和胡适完全另外一种语境，我们不太谈得拢的，会很奇怪，我哪怕在台湾遇到一个喜欢鲁迅的人，我跟他也不是那么有话讲，胡适都不用说了，我是空白。但我听他们谈胡适我会想起来大陆谈胡适，好像在讲两个人。然后再回到民国，我在一个更大的语境当中，所有认识胡适的人，认识鲁迅的人，我发现又跟我们1949年以后两岸谈鲁迅谈胡适不一样，所以我有兴趣的不是胡适和鲁迅，是谈起这两个名字的时候，三个不同的时段，三个不同的地域，就到此为止，再往下我就讲不出来了。我只知道一件事情，苏雪林你知道吗？苏雪林在鲁迅死了以后痛骂鲁迅，大家听说过苏雪林这个人吗？民国一个女文人，痛骂以后，胡适还给她写了一封信，意思就是说不要这样子骂他，太过分了，他骂我们也无损于我们，这个苏雪林我后来了解了一下，她早些时间实际上是很崇拜鲁迅的，跟鲁迅挺好的，也算是他的女弟子当中的一个，不能叫弟子，也算是粉丝吧。但是鲁迅死了以后，当然她后来又跟胡适交往，也很崇拜胡适，这段史事你补充讲的更清楚点，她发现在鲁迅的葬礼上，鲁迅变成中国当时最牛逼的一个文人，但事实不是这样的，当时还有很多牛逼文人，所以她不知道哪根筋就非常不舒服，就要来讲这件事情，我看到这个资料对不对？
邵建：你看到的这个资料应该大体上没有问题，我做胡适和鲁迅关注的不是这两个人，而关注的是他们背后所代表的文化和制度，因此我是在这个层面上比较胡适和鲁迅的，至于他们更多的私人生活我基本上是不涉及的，至少在我的书当中是不涉及的，刚才丹青兄说到苏雪林在鲁迅去世以后，1936年写了一封刻薄的信给鲁迅，我是看到的，用语的确是刻薄，但是我今天再为苏雪林做一次辩护，大多数人痛斥苏雪林的文字也够多了，我一直是很不满意的，我自己一直想写的没写，因为觉得没多大意义，他们是私人交流写给蔡元培，不是发表在公共舆论当中，如果是私人交流可能也会刻薄一点也是在原有的范围内，但是苏雪林写给胡适的那封信非常重要的内涵她是提醒胡适，年轻人被左翼拉走了，她提醒胡适，胡适是个马大哈的人，他也承认我们这10来年，从20年代到30年代已经抓不住青年了，他没有意识到抓不住青年那是一个多大的历史遗憾，整个20世纪的历史谁抓住了青年谁就抓住了历史，中共打下天下是不是，毛泽东自己就说青年学生运动是国共取胜的第二战场是不是？苏雪林意识到这一点了，而胡适马大哈，这是何等的眼光啊，这是我最崇敬苏雪林的地方，也许因为我这份崇敬，我真的是拥有了苏雪林对鲁迅的评价，何况她的评价也不无他的感受，那种感受既是有放大的地方，也有合理的地方，至少在我看来是这样，这篇文章一直没写，我今天就把它说出来了。
陈丹青：你好像讲一会儿就要等一会儿，又要往下讲了。
邵建：我讲这个问题我气不顺，真是气不顺，我没办法提到这些问题，只有跟我处的近的人能感受到，很不愿意谈的问题，谈这些问题谈100年走过的历史，我觉得对我自己是一种心理伤害，而不仅仅是精神伤害。
陈丹青：他们都在笑。
邵建：我今天成了一个被取笑的对象。
陈丹青：不是被取笑，是什么呢？我看到这些年轻的脸，如果我们跟这些年轻人谈鲁迅谈胡适，第四个胡适和鲁迅要出现了，因为我很想知道你们心目当中鲁迅怎么样，我要是你们会非常讨厌他，又要考试，要读。胡适据我记得大概五六年兰州还是那个报纸做过统计，世纪以来最受尊重的10个校长，第一个是蔡元培，第二，第三就是胡适，没有一个是1949年以后的校长，大部分是年轻人选出来的。可是我想你们怎么知道胡适，你们又没见过他，又没见过蔡元培，你们为什么要选他，很简单你们讨厌现在的校长，讨厌现在的政府，但是翻回去，你既然选了他，胡适到底是怎样一个人？大家有谁愿意说说看。
回答：我先说说胡适先生，我看他的文章觉得他是一个大哥哥，心理是可以通的，不像一个年长的人教训你，好像毕业的时候咱们写一个赠言，兄弟你要将来好好努力哦，你将来要担负起一个担子，他是那种很温和的，我想他的背后有我们今天所向往的背后的平等的精神蕴藏在里面，这个是胡适给我非常感动的地方。当然邵老师说的不单单是精神的，甚至是在心理上的伤害，我是非常理解的，我也笑不出来，我觉得我的心里此次此刻很痛，真的是这样。
邵建：这位说话是一位70后，我们这里肯定有80后和90后，我认为这里不会超过五分之一的人读过胡适。
陈丹青：十分之一左右，还不是五分之一。
邵建：所以今天来的各位年轻朋友不是冲着鲁迅来的，也不是冲着胡适来的，更不是冲着邵建来的，而是冲着丹青兄来的，因此他注定要站出来，不然不会放过你。
胡适的性格像玉一样的温润，鲁迅的性格像剑客
陈丹青：我想从你这儿多知道一些胡适，我只看过一本完整的，从头看到尾的书，就是胡宋平记录胡适他的晚年白话，那一年媒体要我推荐书，我从来不给媒体推荐书，因为我读书非常少，但我推荐的这本书，就是《胡适之先生晚年谈话录》，此外都是零零碎碎在别的文章里看到，胡适自己的著作，我说实话我到今天一本都没有看过。我一到美国1982年我就开始读到谈论胡适的书，唐德刚、张爱玲还有其他一些人，我第一次见到胡适的照片是在美国，我发现他很好看。
邵建：那胡适好看还是鲁迅好看呢？
陈丹青：胡适完全是君子相，完全是学者相。鲁迅不一样，鲁迅夸张一点说真像个文豪，但是我到纽约以后纠正了很重要的概念，这就是我们这代狼羔子的概念，就是所谓新文化运动其实是胡适的事情，不是鲁迅的事情，鲁迅很晚加入，而且只是投稿，很多大事情他都不加入的，说说冷话或者帮帮忙，就这样。真正在那里不停的在做，而且第一个做的是胡适，当然再加上陈独秀，这个纠正过来非常重要，因为1949年以后的阴谋，此前只有一个鲁迅是一切，新文化运动是他一个人做的，没有这件事情完全是个谎言，你们看看鲁迅日记就知道，他不太跟他们混的，他做的事情太多了，这个邵先生来讲就更好一点，他刚才说到胡适马大哈这句话很有意思，鲁迅绝对不是马大哈，鲁迅心思异常敏感，看事情异常锐利，很快苗头就看出来了，胡适不是这样的，而且胡适经常头脑热，很多回忆他的人都说他头脑非常热，他自己也承认，我归为两个人性格不一样，我比较在乎中国那时候的语境，有一个胡适和有一个鲁迅，这是让我最感兴趣的，我不太会进入一个讨论句，鲁迅对还是胡适对，鲁迅好还是胡适好，这样讲下去慢慢又会回到我们1949年以后的状况，就给他一个道德判断，政治判断还有历史判断，我觉得不是这样的，今天这个社会不好玩，鲁迅也没有，胡适也没有，有左派有右派，有所谓新左派，有新自由主义知识分子，但是要拿出来非常有意思的两个人，结结实实，两个人性格完全不一样，学说完全不一样，但是都对青年好的要命，都一天到晚上当，都政权不容他们，但是他们都做出很勇敢，几乎丢性命的事情，没有，一个都没有，找不出来，很困难，这就是我们时代不好玩的地方，可是那个时候又不光是鲁迅和胡适，英雄好汉太多了，这就是我对他们和那个时代的很粗糙的好看。
邵建：刚才我们讲到胡适和鲁迅的相貌，大家都看到这两张照片，鲁迅是他的本色本相，很得体的一张相，但是胡适很呆板，但是这不是胡适的相片，这是画吧，丹青兄刚刚讲到两个人的性格，胡适的性格很温润，像玉一样的温润，鲁迅的性格像剑客，这不是做道德评价，完全持价值作用的态度，用这样的语词，根据我个人的感觉，他们俩人性格的形成跟他们早年的境遇很有关系，这两个人都是幼年失父的，很早父亲就去世了，都是由母亲一手带大，胡适的母亲是很有担当的人，她在她家很早就死了丈夫，她的境遇很不好，但是她用她一个女性的肩膀抗起了这一切，呵护了胡适，因此胡适在他童年的阶段他没有受过任何的委屈，因此他的精神成长是非常健康的。鲁迅则不然，鲁迅是家里的长子，他父亲死了以后，家族也有各种各样的纠纷，这些纠纷鲁迅的母亲没有去，全部交给了鲁迅，鲁迅那时候还很小，他看透了当时的世态炎凉，这对他以后的精神成长，乃至心理健康应该是有不可忽视的影响，以至于他后面，尽管他有很多的优良品质，我总觉得他对人，对社会有刻薄的一面，这一面我很愿意从他早年的境遇去寻找原因。
陈丹青：你又停下来了，多谈谈胡适，大陆谈胡适太少了，尤其在年轻人面前。
邵建：今天来的主要不是想听我谈，我非常有自知之明。
回答：想听。
邵建：我需要刺激，你要提问，你不提问我怎么说？千头万绪我真不知道怎么说起，话就堵在这里。
陈丹青：这样子，刚才举手读过胡适的这些朋友，你们关于胡适的任何话题再好的机会也没有了，他写过胡适传，写过胡适和鲁迅。
陈丹青：我想从你这儿多知道一些胡适，我只看过一本完整的，从头看到尾的书，就是胡宋平记录胡适他的晚年白话，那一年媒体要我推荐书，我从来不给媒体推荐书，因为我读书非常少，但我推荐的这本书，就是《胡适之先生晚年谈话录》，此外都是零零碎碎在别的文章里看到，胡适自己的著作，我说实话我到今天一本都没有看过。我一到美国1982年我就开始读到谈论胡适的书，唐德刚、张爱玲还有其他一些人，我第一次见到胡适的照片是在美国，我发现他很好看。
邵建：那胡适好看还是鲁迅好看呢？
陈丹青：胡适完全是君子相，完全是学者相。鲁迅不一样，鲁迅夸张一点说真像个文豪，但是我到纽约以后纠正了很重要的概念，这就是我们这代狼羔子的概念，就是所谓新文化运动其实是胡适的事情，不是鲁迅的事情，鲁迅很晚加入，而且只是投稿，很多大事情他都不加入的，说说冷话或者帮帮忙，就这样。真正在那里不停的在做，而且第一个做的是胡适，当然再加上陈独秀，这个纠正过来非常重要，因为1949年以后的阴谋，此前只有一个鲁迅是一切，新文化运动是他一个人做的，没有这件事情完全是个谎言，你们看看鲁迅日记就知道，他不太跟他们混的，他做的事情太多了，这个邵先生来讲就更好一点，他刚才说到胡适马大哈这句话很有意思，鲁迅绝对不是马大哈，鲁迅心思异常敏感，看事情异常锐利，很快苗头就看出来了，胡适不是这样的，而且胡适经常头脑热，很多回忆他的人都说他头脑非常热，他自己也承认，我归为两个人性格不一样，我比较在乎中国那时候的语境，有一个胡适和有一个鲁迅，这是让我最感兴趣的，我不太会进入一个讨论句，鲁迅对还是胡适对，鲁迅好还是胡适好，这样讲下去慢慢又会回到我们1949年以后的状况，就给他一个道德判断，政治判断还有历史判断，我觉得不是这样的，今天这个社会不好玩，鲁迅也没有，胡适也没有，有左派有右派，有所谓新左派，有新自由主义知识分子，但是要拿出来非常有意思的两个人，结结实实，两个人性格完全不一样，学说完全不一样，但是都对青年好的要命，都一天到晚上当，都政权不容他们，但是他们都做出很勇敢，几乎丢性命的事情，没有，一个都没有，找不出来，很困难，这就是我们时代不好玩的地方，可是那个时候又不光是鲁迅和胡适，英雄好汉太多了，这就是我对他们和那个时代的很粗糙的好看。
邵建：刚才我们讲到胡适和鲁迅的相貌，大家都看到这两张照片，鲁迅是他的本色本相，很得体的一张相，但是胡适很呆板，但是这不是胡适的相片，这是画吧，丹青兄刚刚讲到两个人的性格，胡适的性格很温润，像玉一样的温润，鲁迅的性格像剑客，这不是做道德评价，完全持价值作用的态度，用这样的语词，根据我个人的感觉，他们俩人性格的形成跟他们早年的境遇很有关系，这两个人都是幼年失父的，很早父亲就去世了，都是由母亲一手带大，胡适的母亲是很有担当的人，她在她家很早就死了丈夫，她的境遇很不好，但是她用她一个女性的肩膀抗起了这一切，呵护了胡适，因此胡适在他童年的阶段他没有受过任何的委屈，因此他的精神成长是非常健康的。鲁迅则不然，鲁迅是家里的长子，他父亲死了以后，家族也有各种各样的纠纷，这些纠纷鲁迅的母亲没有去，全部交给了鲁迅，鲁迅那时候还很小，他看透了当时的世态炎凉，这对他以后的精神成长，乃至心理健康应该是有不可忽视的影响，以至于他后面，尽管他有很多的优良品质，我总觉得他对人，对社会有刻薄的一面，这一面我很愿意从他早年的境遇去寻找原因。
陈丹青：你又停下来了，多谈谈胡适，大陆谈胡适太少了，尤其在年轻人面前。
邵建：今天来的主要不是想听我谈，我非常有自知之明。
回答：想听。
邵建：我需要刺激，你要提问，你不提问我怎么说？千头万绪我真不知道怎么说起，话就堵在这里。
陈丹青：这样子，刚才举手读过胡适的这些朋友，你们关于胡适的任何话题再好的机会也没有了，他写过胡适传，写过胡适和鲁迅。
对胡适最好的定位是英美自由主义文明的传播者
提问：邵老师你好，我看胡适的书也不太多，看过他的中国哲学史，但是好像没有写完，因为他中间说对某个人产生了兴趣，说要做他的传记，结果传记也没写出来，胡适在我的印象中就是对很多东西都有兴趣，但是很多都很难深入的这么一个学者，作为一个学者他兴趣很广泛，但是在任何一个领域又没有很深入的建树，这是不是他的一个问题，或者产生这个问题的原因是什么？
陈丹青：我倒不太同意你，我没想到你对胡适这一段会这样看，我觉得这正好是胡适非常可爱的地方，因为那是20年代，苏联成为日后的苏联，被世界知道，这个过程还没开始，到党内的残酷当然早就开始的，这正好就是胡适真的可爱的地方，如果20、30年代有人任何人左倾会同情苏联，我觉得放回到那个语境看，你知道罗曼罗兰就是个例子，大部分西方的左翼也是一个例子，包括美国人，美国人他可能是个左翼，但是骨子里都是自由主义的，像斯诺，所以胡适这样，胡适最有意思的就是他一直不是一个铁杆的右派，他是个很开心的人，就是人骂他，仇视他，人和他做敌人，他没有苦相的这个人，他答案给出来绝对不是仇恨或者非常黑白的，他不是这样的，我佩服的是什么？他能够临危授命去做美国大使，这我非常佩服，这就是另外一个非常大的话题，中国像这样一个书生能够在政治道路上现实政治走这么远，我也没见过第二个例子，像胡适这样的大学者。而我更尊重的是他在1949年前，是他在大陆名声最不好的时候，他被北大学生赶下台去，那时候也快要解放了，整个北京城最生动的一股势力全都是左翼学生，就是刚才提到苏雪林很早就敏感到，我们抓不住年轻人，但那还是1936年，可是到了1946年，尤其47、48年情况太不一样了，所有大学里的学生，都生动的学生，有活力的学生，几乎全部左倾，已经在痛骂胡适，我忘了具体的情况，有一次胡适好像还被他们骂下台来，还是被他们撵下台来，最后他跟国民党败走台湾，但在败走台湾的前后，他曾经预言了整个共产主义运用60年后的现实，这我看了以后非常震惊，他真是一个马大哈，凡事非常宽容，但是在原则问题上，他一旦说起硬话来，我非常佩服他。
邵建：丹青兄从开始到现在，我有两个词很不舒服，很不适应，一个是毛主席，一个是解放。
陈丹青：OK，我往下讲的时候注意一点。
胡适和鲁迅和青年之间的距离，是英美自由主义和俄苏社会主义与那时候青年之间的距离
提问：我没有阅读过胡适，但是我对他很感兴趣，我在陈丹青老师的《笑谈大先生》里，大概是在反右运动之前，有一个人在一次座谈会上，为了毛泽东提起，如果鲁迅活到现在，要么坐牢，要么闭嘴对吧，我想问一下胡适对反右运动有没有正面的提起过？
邵建：胡适对反右没有看到他发表什么言论，但是他对大陆一直是很关注的，比如在反右之前，1954年大陆有一场批判胡适反动思想的运动，这个运动不过一年多的时间，但是居然批判的文字有100多万，三联书店把它编辑出版，几大卷，100多万的文字，胡适在美国，他是一篇一篇都看了，胡适是非常宽容的，他说他非常能理解留在大陆的老同事和自己的学生对自己的批判，因为他们没有沉默的自由，这就是胡适，其中一个学生叫吴含，吴含是北京市的副市长。
陈丹青：最后文化大革命开始，我们这些小孩子记忆当中，第一件轰动的事情就是三家村，三家村就是三个有名的文人，同时也是官员，其中有一个就是吴含，然后他自杀了，他曾经亲自得到过胡适的帮助，胡适还借过钱给他，介绍懂明史的专家做他的老师，所以是他的恩师，但是在1949年他经历过三次对胡适的变化，一开始还是尊敬的谈起他，到后来有点不对了，他就开始撇清跟他的关系，再后来就开始批判胡适，但是他在50年代批判胡适的时候是怎么写的。
邵建：应该说是一个原因吧，应该说胡适是一个狐狸性的人物，他兴趣非常广泛，他失去了不少领域，当他报了大名，在新文化运动中报了大名，那时候他才20多岁，于是他的社会活动就多起来了，这就妨碍了他在学问上的长进，记得何炳棣到台湾的时候，见到胡适说胡适哪有时间做学问呢，他一天三分之二的时间都要见客人，他就摆脱不掉，他的身份，他的地位，他的影响就决定了胡适是无法深入做学问的人，尽管他晚年有很长的时间，胡适书都写了半部，我也为我自己写半部书找到了原因，我是学胡适先生的。
提问：他作为一个教育家，一个学者，他做任何选择的时候，他对自己的认知，他希望自己成为什么样的人物？
邵建：我不知道，胡适没有做过这方面的表述，根据我的感觉，我说对胡适最好的定位只是文明的一个传播者，西方、英美自由主义文明的传播者，这是我对胡适的认知。胡适一生精力，不管他做学问还是不做学问，他总是在传播来自于英美的那种自由主义的文化，而这种文化在他身上也有着很好的体验，我自己做胡适和鲁迅，我并不关注他们的私人生活，他们私人生活领域我看但不进入我的写作，我关注他们是在公共领域中的表现，那么在公共领域中我不是把胡适看成胡适，也不是把鲁迅看成鲁迅，在胡适和鲁迅书中我说的是胡文化和鲁文化，他们代表了两种价值倾向不同的文化，而他们在做这些代表的时候，他们自身已经符号化了，我在检讨胡适和鲁迅的时候，实际上我是在比对以胡适为代表的英美自由主义文化，和以鲁迅认同的社会文化，摆在那一代国人民前选择的时候，我们为什么选择了苏俄社会主义道路，以至于我们昂首阔步走进了劫难至今的1949年，我们今天还在劫难之中，这是我做胡适和鲁迅的心理动机，至于丹青先生说好玩，我看了以后我也觉得好玩，我仅仅只是觉得好玩而已，那他肯定不是我的关注。
提问：邵老师你好，我看胡适的书也不太多，看过他的中国哲学史，但是好像没有写完，因为他中间说对某个人产生了兴趣，说要做他的传记，结果传记也没写出来，胡适在我的印象中就是对很多东西都有兴趣，但是很多都很难深入的这么一个学者，作为一个学者他兴趣很广泛，但是在任何一个领域又没有很深入的建树，这是不是他的一个问题，或者产生这个问题的原因是什么？
陈丹青：我倒不太同意你，我没想到你对胡适这一段会这样看，我觉得这正好是胡适非常可爱的地方，因为那是20年代，苏联成为日后的苏联，被世界知道，这个过程还没开始，到党内的残酷当然早就开始的，这正好就是胡适真的可爱的地方，如果20、30年代有人任何人左倾会同情苏联，我觉得放回到那个语境看，你知道罗曼罗兰就是个例子，大部分西方的左翼也是一个例子，包括美国人，美国人他可能是个左翼，但是骨子里都是自由主义的，像斯诺，所以胡适这样，胡适最有意思的就是他一直不是一个铁杆的右派，他是个很开心的人，就是人骂他，仇视他，人和他做敌人，他没有苦相的这个人，他答案给出来绝对不是仇恨或者非常黑白的，他不是这样的，我佩服的是什么？他能够临危授命去做美国大使，这我非常佩服，这就是另外一个非常大的话题，中国像这样一个书生能够在政治道路上现实政治走这么远，我也没见过第二个例子，像胡适这样的大学者。而我更尊重的是他在1949年前，是他在大陆名声最不好的时候，他被北大学生赶下台去，那时候也快要解放了，整个北京城最生动的一股势力全都是左翼学生，就是刚才提到苏雪林很早就敏感到，我们抓不住年轻人，但那还是1936年，可是到了1946年，尤其47、48年情况太不一样了，所有大学里的学生，都生动的学生，有活力的学生，几乎全部左倾，已经在痛骂胡适，我忘了具体的情况，有一次胡适好像还被他们骂下台来，还是被他们撵下台来，最后他跟国民党败走台湾，但在败走台湾的前后，他曾经预言了整个共产主义运用60年后的现实，这我看了以后非常震惊，他真是一个马大哈，凡事非常宽容，但是在原则问题上，他一旦说起硬话来，我非常佩服他。
邵建：丹青兄从开始到现在，我有两个词很不舒服，很不适应，一个是毛主席，一个是解放。
陈丹青：OK，我往下讲的时候注意一点。
胡适和鲁迅和青年之间的距离，是英美自由主义和俄苏社会主义与那时候青年之间的距离
提问：我没有阅读过胡适，但是我对他很感兴趣，我在陈丹青老师的《笑谈大先生》里，大概是在反右运动之前，有一个人在一次座谈会上，为了毛泽东提起，如果鲁迅活到现在，要么坐牢，要么闭嘴对吧，我想问一下胡适对反右运动有没有正面的提起过？
邵建：胡适对反右没有看到他发表什么言论，但是他对大陆一直是很关注的，比如在反右之前，1954年大陆有一场批判胡适反动思想的运动，这个运动不过一年多的时间，但是居然批判的文字有100多万，三联书店把它编辑出版，几大卷，100多万的文字，胡适在美国，他是一篇一篇都看了，胡适是非常宽容的，他说他非常能理解留在大陆的老同事和自己的学生对自己的批判，因为他们没有沉默的自由，这就是胡适，其中一个学生叫吴含，吴含是北京市的副市长。
陈丹青：最后文化大革命开始，我们这些小孩子记忆当中，第一件轰动的事情就是三家村，三家村就是三个有名的文人，同时也是官员，其中有一个就是吴含，然后他自杀了，他曾经亲自得到过胡适的帮助，胡适还借过钱给他，介绍懂明史的专家做他的老师，所以是他的恩师，但是在1949年他经历过三次对胡适的变化，一开始还是尊敬的谈起他，到后来有点不对了，他就开始撇清跟他的关系，再后来就开始批判胡适，但是他在50年代批判胡适的时候是怎么写的。
邵建：应该说是一个原因吧，应该说胡适是一个狐狸性的人物，他兴趣非常广泛，他失去了不少领域，当他报了大名，在新文化运动中报了大名，那时候他才20多岁，于是他的社会活动就多起来了，这就妨碍了他在学问上的长进，记得何炳棣到台湾的时候，见到胡适说胡适哪有时间做学问呢，他一天三分之二的时间都要见客人，他就摆脱不掉，他的身份，他的地位，他的影响就决定了胡适是无法深入做学问的人，尽管他晚年有很长的时间，胡适书都写了半部，我也为我自己写半部书找到了原因，我是学胡适先生的。
提问：他作为一个教育家，一个学者，他做任何选择的时候，他对自己的认知，他希望自己成为什么样的人物？
邵建：我不知道，胡适没有做过这方面的表述，根据我的感觉，我说对胡适最好的定位只是文明的一个传播者，西方、英美自由主义文明的传播者，这是我对胡适的认知。胡适一生精力，不管他做学问还是不做学问，他总是在传播来自于英美的那种自由主义的文化，而这种文化在他身上也有着很好的体验，我自己做胡适和鲁迅，我并不关注他们的私人生活，他们私人生活领域我看但不进入我的写作，我关注他们是在公共领域中的表现，那么在公共领域中我不是把胡适看成胡适，也不是把鲁迅看成鲁迅，在胡适和鲁迅书中我说的是胡文化和鲁文化，他们代表了两种价值倾向不同的文化，而他们在做这些代表的时候，他们自身已经符号化了，我在检讨胡适和鲁迅的时候，实际上我是在比对以胡适为代表的英美自由主义文化，和以鲁迅认同的社会文化，摆在那一代国人民前选择的时候，我们为什么选择了苏俄社会主义道路，以至于我们昂首阔步走进了劫难至今的1949年，我们今天还在劫难之中，这是我做胡适和鲁迅的心理动机，至于丹青先生说好玩，我看了以后我也觉得好玩，我仅仅只是觉得好玩而已，那他肯定不是我的关注。
我们的历史主流叙述是把那个时代给妖魔化了
提问：我想问一下，胡适对共产党是什么看法？
陈丹青：胡适跟共产党是老哥们，陈独秀跟他一起玩文学运动，陈独秀是党魁，第一个创党的人。
邵建：胡适和还没有成为共产党的陈独秀就成为朋友了，但是他和陈独秀的友谊是保持了一辈子，但是在价值上是无法认同共产党的，特别是30年代、40年代以后，我今天对共产党的态度就是胡适的态度，我是沿着胡适的这条路径走上来的一个读书人。我觉得我不谈政治，这样的话恐怕对这个腾讯的视频有很不利的地方，还是像丹青兄讲的这样，难得有这样的机会。
提问：邵老师刚才您说胡适对我党的态度，最近我在看胡适在陈独秀被北大开除之后，他实际上认为这种是因为他生活作风问题，让他离开北大之后，恰恰反而影响了中国的左翼更左倾，假如说中左变成左倾，这种态度您能不能说的更详细一点，我觉得胡适中共的态度还是比较复杂的，在托尔斯泰和四大林派之间，然后陈独秀和毛之间？
邵建：胡适不可能涉及陈独秀和毛之间的关系，至于你讲的那段史实，胡适大概的意思是这样的，陈独秀还是一帮自由主义朋友的影响的，如果北大不因为这个事开除了陈独秀的话，陈独秀还不至于愤激之下去走上左翼道路，这不是自己一厢情愿的看法，我以为陈独秀终究是陈独秀，他没有这个缘由，也会有那个缘由，他总是会走上左翼的道路，而且根据陈独秀那种恶劣的事情，难道他还有脸在北大呆下去吗？他还能站在讲台上吗？你说是不是？
提问：但是这是民国时期文人的私生活，跟学术是两回事，当时北大还是很多，无论是校方，还是像胡适这种自由主义，还是有力劝不要把陈独秀因为个人生活让他离开北大的过程。
邵建：这个你请丹青老师来回答，我提高我自己的意思，陈独秀因为那件事情，我们大家都知道这件事情，很不堪的一件事情，我们在这里也不便提及，这件事藏着掖着不让公共领域知道为好，如果让公共领域知道了，在这种问题上出了事，在美国的话，他如果是哈佛大学教授他还能呆得下去吗？我们丹青老师在美国呆过很长时间。
陈丹青：我感兴趣的不是这件事情，是陈独秀嫖娼然后跑到南方，胡适叫他来或者不叫他来，我感兴趣的是，那时候的中国绝对跟美国不一样，也绝对跟现在的中国不一样，文人有形或无形遭遇的宽容和惩罚，今天不能想象这件事情，我觉得五四那一代人其实是一笔糊涂帐，中国那时候刚刚开始转型，一个老大帝国忽然共和了，西方的价值观进来，一部分生活方式也进来，其实这一大群人都还是旧文人，是旧文人里的80后和90后，在当时是开封期的人，但问题是他们的私生活领域实际上都还是旧人格，跟今天不一样，非常不一样，但那个时候的一个新人格还没有出现，一个真正的新人格，其实共产党代表他们的新人格，在五四后面的一个新人格，什么新人格呢？共产党里逃婚的人非常多，很多人到延安是因为要逃婚，还有去过延安的人告诉我四马路，就延安当时的男女关系风气非常开放，负面的说法非常乱，那时候有一句话叫“一杯水主义”，有点像宋庄的人，说是搞艺术的人，演艺圈的人，他们那里乱的一塌糊涂，还有什么潜规则什么的，当时国统区的人议论延安其中有一条就是他们那是男女关系非常乱的，但是我真的见到过一个四马路，他从延安过来的，他在回忆录里写到了这件事情，是真的，而且跑到延安去有很多非常漂亮的80后、90后，未必是搞艺术的，但属于个性开放，而个性如何开放，我们所有共和国的人都看到民国人都要惭愧的，他们那会儿人性的桎梏实际上被夸张了，旧家庭，封建管束，种种道德约束，像巴金写的家春秋这些，这是一部分。另一部分，咱们现在叫个性张扬，远远胜于今天，我跟大家讲一个故事，可惜我又忘了她名字的，一个女的，为了报他父亲的仇，潜伏多少年，当场杀了那个军阀，你可能找不到任何一个共和国有一个女流，有这个能力，有这个力量报父亲之仇，去杀一个军区首长，这是不可思议的事情，这叫壮烈，这样的人不是一个两个，色戒大家看过吗？色戒这个姑娘死的时候才23岁，今天80后、90后，23岁没人理她，太小了一个女孩，可是23岁她已经被枪毙了，23岁以前她胆子大到这个地步，去跟一个汉奸，而且几进几出，危险的一塌糊涂，而且我相信她不完全是因为出于民族正义，她有一个更重要的东西推动她，她自己都未必知道的。这是一种原生态的，有这样的烈女，她有快感，她才做这件事情，而且我相信她枪毙的时候未必会非常害怕，当时她很痛苦，这么年轻。所以我感兴趣是这个，民国怎么会老有这种事情，像陈独秀忽然就到南方去了，我们读读忽然会有一笔这样出现，他又到上海去了或者跑到湖北去了，不是他一个人去了，去看汪精卫，看国那边和共那边很多人都是这样的，张国焘回忆录你肯定看过，陈公博回忆录你看过，我在问这个你当然看过，因为他是我认识80后里面特别了解民国史，国际共运史他都知道，所以我有兴趣的不是一个政治是非，而是那个时候人怎么这么胆大，我仔细想想他做的每一件事情，我就不敢去做，我也看不到周围有70、80、90后敢去做，一不留神就真枪毙了。
邵建：我对那个时代的解读，我觉得之所以出现了丹青老师所说的普遍的情况，那是一个非常自由的时代，你们今天很痛苦，你们没有碰上这样的时代。
陈丹青：而且我们的历史主流叙述是把那个时代给妖魔化了，那是那个时代造就的。
邵建：今天是不可以的，万万不可以的，我感到痛恨的就是，我们在一个自由的时代，为什么自由越来越少，以至于减之又减，到了零的分梢，这就是我们自己的选择，应该说是我们求仁得仁的一种结果。我们这样说很难使在座的，特别是90后的朋友明白那个时代，如果有兴趣，在教科书之外看一些书，其实在课堂上我不能讲这样的话，我总是鼓励我学生说你根据你的兴趣到图书馆阅读书籍，肯定比你在教师里课堂上书本里得到的知识更真实，也更多更有价值。
提问：作为90、80后的心理，过去的书都没读过，比如说一些内部的中共党的文件，这些文件写的非常有意思，比如刚才丹青老师讲的民国的风气，在党的文件里叫浪漫，男男女女当时搞地下工作那叫布机关，鬼知道他们能不能住一起，但是确实也有，住机关住一年中间没有摸过对方手或者没有钻到一个被窝里这都有，我们都知道高岗，高岗当年搞地下工作的时候，那是一个非常单纯的，一个非常正派的人，但是他看到其他的这些同事经常是到妓院里搞地下工作，他非常看不惯，然后就提意见，别人都说我们这么年轻，我们搞革命枪毙了，我还没有尝过女人的滋味，所以当时有一种普遍的思想叫及时行乐，民国时候及时行乐的思想都是非常普遍的，所以高岗从那以后，原来妓院也很好玩嘛，既安全，又把革命工作也就做了，这些东西都是非常多的。再一个战争年代女同志比较少，说青年到了延安去，到了解放区去，这种事情看文件里做这样那样的检讨，包括同性恋都有，在革命队伍里，所以我建议要看史料，要看当年的文件，我给大家讲一个非常有意思的文件，东北三省1931年的时候，就2000党员，为了发展党员，党的文件当中要举行比赛，谁发展党员多，在黑板上画个飞机，飞机画的越多越好，那个支部发展党员少画王八，这个文件将来我都会给你们提供出来的，所以那个时候跟现在这个隔的非常远，文革离我们隔的也不过就是几十年的时间，中国的很多事情都无法还原了，所以我想大家一定看一些史学家的著作，看一些严肃的，严谨的，能够把这段历史还原起来的，所以今天听两位老师讲，我确实有同感，就插了这么几句话，谢谢。
读什么书就成就什么观念
陈丹青：三个同学关于胡适已经谈过了，还有谁？
提问：刚刚提到胡适跟鲁迅的不同，除了早年丧父有关系，还有他们早年的留学经历，一个日本一个美国，这两个可能对他们后来人生影响特别大，我想请两个老师谈谈这方面。
陈丹青：应该从留学背景来说，我当然无条件认同胡适，因为我读他就比较会没有障碍，他说的这些价值观，你在美国马路上日常生活当中都能看到，尤其他晚年强调宽容比自由更重要，也更难做到，这是美国对我很长久的教育，鲁迅留日是一个蛮大的话题，因为这牵扯到一个派，留日派和留英美派，日后对中国现代化过程造成的影响，留日派不可低估，咱们今天说的话很多都是从日本带回来的，什么学术，什么阶级斗争，科学种种，我们现在有太多的汉语是从日本带回来的，不是从美国翻译过来的，美国的胡适掀起了一个白话文运动，在美国的时期，但是鲁迅带回来的，还有更早的留学生带回来了大量的词汇，这个词汇我们有可能轻视了他对我们今天语言的影响和思维的影响，影响非常大，但我真的不能提供给你更清楚的，进一步的讯息，我对这个情况不是特别了解，我要去看书才能知道？
邵建：鲁迅出生1881年，如果我没有记错的话他是1902年留日的，那是中国最早的一批留学生，中国最早的留学生的流向是到日本，不是到英美，因为日本便宜，靠的也近，路费也少，鲁迅很年轻到了日本的时候，读什么书就成就什么观念，当时日本流行的已经不是自由主义了，自由主义已经过去了，它流行的是社会主义，鲁迅买了一套社会主义研究，一整套，同时还流行一种尼采的超人哲学，以及无政府主义，我们可以看到这些对鲁迅或多或少的影响，鲁迅身上有超人一体化，他有很多表述，他也有无政府主义倾向，他自己也承认过，这个社会主义他接触的很迟，到了20年代后期，跟那些左翼的年轻朋友接触的时候，在他们的鼓动下读了一些社会主义的书，于是到最终他的晚年，他的价值趋向是倾向于社会主义，而且是俄苏社会主义，讲到社会主义我特别要在这里补充一点，就是跟今天上午一个朋友聊起来，也是上海一个朋友说的话，社会主义没有社会，哪有社会可言，社会主义实际上是政府主义，是国家主义，是国家全方位的掌控社会，这其实是一种畸形社会主义的倾向，胡适比鲁迅小10岁，1890年，到胡适能够留学的时候，留学的风气已经转移了，不再是日本了，而是英国、美国，特别是美国，因为应该是1909年美国庚子赔款开放了，应该是1909年开始的或者是1910年放羊的，他这个放羊那一批就有70个学生，胡适到了自由主义大本营，他自然耳濡目染吸收的是自由主义的影响，这对胡适一生也起到了莫大的作用，胡适成为一个自由主义者不奇怪，而是水到渠成的，上午采访我的朋友问了一下，如果两个人调过来呢？如果调过来的话，我相信胡适也会走上那条路，会成为一个社会主义者，这个社会主义是俄苏时期的社会主义者，因为胡适20多岁的时候，应该还是20多岁的时候，到英国开会的时候，仅仅在莫斯科呆了三天，他在美国留学7年，到莫斯科三天，便有点把持不住了，为苏俄制度叫好了，觉得共产制度也是可以实行的，什么制度不可以实行，都是试验，都受试验主义影响，这是胡适的失足，在这点上我私心不能原谅胡适，我能原谅鲁迅，因为鲁迅没有接触过自由主义的教育，他还排斥自由主义教育，你呢？你因为自由主义教育报着大名，你到莫斯科就三天，你立场就站不稳了，因此我对胡适的批评比鲁迅更严厉一些，就是我自己对自由主义的价值认同。
邵建：就在那100多万字里面？
陈丹青：没有他的。
邵建：因为他的地位他可以不去谈。
陈丹青：那时候他是什么地位？
邵建：他还没当上副市长，但是他已经任职了，已经有职务了，他不是一般的知识分子，在学校里面，他们必须要批判，因为这是一种政治表态了，胡适还是豁免了。
提问：两位老师好，刚才我听陈老师说胡适和吴含的关系，我想到一件事情，因为我确实也没有读过胡适的书，但是我听说胡适当年发现甲戌本的红楼梦，后来有这么一个年轻周汝昌先生，也对红楼梦非常感兴趣，不知道他怎么跟胡适在一起联系了，我听说他在去到台湾的时候，就带了没有几件东西，其中就有这本红楼梦，他就直接把这本红楼梦借给周汝昌先生了，周汝昌写出了《红楼梦新政》，后来好像也经历了类似于吴含的那么一个情况，就是一开始非常尊敬，到后来看到有些材料，周汝昌会写骂胡适，到后来政治环境宽松以后，周汝昌又对胡适表现出非常崇敬的态度，其实我想听两位老师聊聊，当年胡适和鲁迅他们对年轻人的态度，包括另外一个很奇怪的事情，我不知道为什么那个时候为什么那么多青年跟他们有书信来往，就比如说我现在想跟两位老师有这样的来往，我觉得是很难的事情。
邵建：你首先要写信给丹青老师。
提问：我看到经常会有跟青年学生书信来往，我想听听胡适跟鲁迅与青年的关系？
陈丹青：据我所知他们对青年都非常好，都会借钱给青年，胡适工资稍微高一点，他有时候100大洋、200大洋，我看过专门的一个资料，胡适跟青年的关系，其中有一个家伙是写现代诗的，因为胡适提倡白话文，提倡白话诗，所以他很器重这个人，这个人动不动跟他借钱，名字我忘记了，日后好像有点名气的现代诗人。这又要说到民国了，民国所谓名教授、名学者、名作家跟读者的关系又跟今天非常不一样，民国没有作家协会的，很多作家已经很有名了，他还是单干户，你像箫红很有名了，可能箫红还居无定所，还到处在流浪，可是他书已经出版了，已经很有名了，还有那时候的户籍制度。另外，那时候的文化人的数量，要论数量，大学生跟今天人数没法比，其实是非常小的一个圈子，所以人带人，人带人也都见到了，跟今天的情况非常不一样，当时毕竟才200多万人，你能想象今天北京将近2000万人，南京大概也就上百万人，上海第一大都市，也就300、400万人，所以在这样一个人口的密度里面，再加上文化人的密度，人跟人的交往，大学生非常少，就连我们念书的时候，大学生都跟今天没法比，这可能也是一个原因。
邵建：我就补充两句胡适、鲁迅和青年的关系，胡适是因为在新文化运动中倡导白话文，报了大名赢得了很多年轻人的信赖，其实这段时光不长，到了20年代，至少到1925年情形就发生了变化，因为20年代的白话文已经取得了胜利了，白洋政府已经统领全国用白话文了，胡适自己有一种再造文明的心态，他的很多言论，很多思想就是在政治和社会改造方面说他的表述了，我们知道胡适是一个稳健的渐进主义者，他是理性的，他是温和的，他反对那种暴力革命一揽子解决问题的方式，但是他的这种理念不太能够吸引年轻人，我记得在我的书里面写到的，一个叫做董秋芳的山东青年考上了北大，兴致勃勃的去找胡适，去谈论这些社会问题，很快的他就不去胡适那里了，说胡适从百尺竿头掉下来了，不能吸引董秋芳了，他去找谁了？上鲁迅门去了，鲁迅跟他还是偶遇，尽管是这样，他就是读着鲁迅的书走上了革命的道路。
陈丹青：我相信鲁迅和青年的关系，胡适和青年的关系，还有一层不一样，胡适不是文学家，他提倡了新文学运动，但他本人是个学者，他的创作非常少，可是鲁迅是个文学家，他文学容易赢得读者，不光是赢得大学里的学生，也容易赢得社会上的读者，所以往胡适那边走的人，尤其当年又是一个世界范围一个左倾的时代，所以他会吸引人，就是这个样子，问题是这里面牵扯到文艺和政治的关系，刚才邵先生提到了一点，我想大家可能未必会注意，其实文艺和政治的关系是非常危险的，我们正在承受这个代价和后果，共能战胜国，种种原因其中有一项，就是他们的文宣做的非常好，同时文艺人都往这边跑，右翼艺术家不是没有，但是当时最有才华，最有活力，最激进，最有想象力，也最有才华的一群人绝大部分往共那边走，所以我们看到今天这个后果，据我跟80后、90后的接触，好像这个情况在缓解，他们现在变的非常冷静非常世故，又走向另外一个情况，我不是指在座的人，我所接触的青年，已经看中国看的很清楚，不会做这些浪漫危险的事情，民国时候不是这样，尤其艺术家不是这个样子的，所以艺术家普遍左倾的情况，当然我们要对左倾做个定义，怎样才叫左倾，这个情况现在在变化，我可能观察是不对，你说呢？
邵建：那我就接着我刚才胡适和鲁迅和青年的关系，我刚才讲的是20年代，董秋芳是一个个例，但这个个例很有典型性，到了30年代胡适已经垮台了，这10来年我们没有抓住青年，青年被谁抓住了，我现在讲的这些名字，李胜志、李普，80、90后已经非常陌生了，他们都是自己说的，他们是读着鲁迅的书走上革命道路的，李先生现在还在，90多岁了，他说我参加革命前后没有读过毛泽东一个字，我是读鲁迅的书到延安去了延安，这种情况一直持续到40年代，前天晚上我们一道吃饭的当中有大律师张思之，我见到就问，你当年是怎么走上革命道路的，你是怎么嫁给共产党的，是读了一些什么书，你受了一些什么样的影响，我逮住就问了20、30个。其实结论都是一样的，我问张思之先生之前，其实我心中已经有结论了，我只不过是想听一边，验证我的结论。张思之先生一九二几年出生，他1947、1948年在北京读大学，读的是朝阳大学法律一个学院，我说张律师你读没读过胡适呢？张先生摇了摇头，我说你读没读过鲁迅的书呢？你肯定点头，我说鲁迅的书对你走上革命道路有影响吗？他给了肯定性的回答，于是我就问，我说很奇怪，你是当时的大学生，胡适当时也在北大的住校的，你们怎么不读胡适的书呢？胡适的书国民政府不会禁他，怎么不读呢？他给我讲了一个故事，讲的是谁的故事呢？讲的是王若水的故事，王若水1947、1948年是北大的学生，读的是哲学系，胡适还在哲学系教过书，当时胡适正是北大的校长，到了1954年批判胡适的时候，王若水在人民日报邓朴交给他一个任务，就是写一篇批判胡适的社论，王若水说我从来没有读过胡适的一篇文章啊。他那时候就是北大的学生，自己笑说我胡适书我一篇都没有读过。于是临时赶忙找胡适文章来读，读了一星期然后写了一篇批判性的社论，从阅读就可以知道胡适和鲁迅和青年之间的距离，这不是胡适和鲁迅和青年之间的距离，而是英美自由主义和俄苏社会主义与那时候青年之间的距离，这就是我最痛彻的地方，一代一代要求进步青年，还是优秀的青年，他们是追求民主的，他们是追求自由的，其实他们偏偏又不懂到底民主是什么，自由是什么，就义无反顾的走上了所谓的革命道路。我南京有一位老先生，他讲了很多这样的故事给我听，他的姑父是当过国民党的宣传部长，是共产党的叛徒，他27年被国民党枪毙，是假死在死人堆里面，然后跑出来了，醒悟了，就离开中共，倾向于国民党了，在国民党任了很高的职务，1940年代重庆的时代，新华日报不是搬到重庆，他跟那些年轻的，要求进步的记者说，你们要自由，你们要民主，骨子里就有自由，骨子里就有民主，比如你延安的新华日报搬到我重庆，请问我重庆的中央日报能够搬到你延安吗？可是年轻人还是义无反顾的读着鲁迅的书走向延安，他们为了一种他们并不了解的主义，自己甘愿抛头颅，洒热血，最后得到的是什么呢？这是多痛彻的历史教训？
陈丹青：大家听明白邵先生说的意思吗？在座青年读不读俄罗斯的东西，苏联的东西？
提问：邵先生刚才您讲的这些能不能放在当时抗战的历史背景下再去考虑加上这个因素，就是年轻大量的投奔延安，有没有这个因素？
邵建：这个因素还用说吗？钱穆的侄子要到延安去抗日，钱穆说的很清楚，日本人在什么地方？日本人在东边，你怎么往西边走了？到延安抗争，沿岸日军几次轰炸？再看看重庆呢？谁抗日的？就是被一种观念忽悠了，我说毛泽东靠两支力量，一个是农民打败了国民党，分给农民土改，三人分了三亩地，农民打仗就有了目标，至少我为了自己的土地而战，可是学生跟这些名家连三亩地都不要，给他一个观念就行了，他愿意抛头颅，愿意洒热血，他义无反顾。
陈丹青：但问题是现在中国如果有个延安你们会不会去？
提问：我想问一下，胡适对共产党是什么看法？
陈丹青：胡适跟共产党是老哥们，陈独秀跟他一起玩文学运动，陈独秀是党魁，第一个创党的人。
邵建：胡适和还没有成为共产党的陈独秀就成为朋友了，但是他和陈独秀的友谊是保持了一辈子，但是在价值上是无法认同共产党的，特别是30年代、40年代以后，我今天对共产党的态度就是胡适的态度，我是沿着胡适的这条路径走上来的一个读书人。我觉得我不谈政治，这样的话恐怕对这个腾讯的视频有很不利的地方，还是像丹青兄讲的这样，难得有这样的机会。
提问：邵老师刚才您说胡适对我党的态度，最近我在看胡适在陈独秀被北大开除之后，他实际上认为这种是因为他生活作风问题，让他离开北大之后，恰恰反而影响了中国的左翼更左倾，假如说中左变成左倾，这种态度您能不能说的更详细一点，我觉得胡适中共的态度还是比较复杂的，在托尔斯泰和四大林派之间，然后陈独秀和毛之间？
邵建：胡适不可能涉及陈独秀和毛之间的关系，至于你讲的那段史实，胡适大概的意思是这样的，陈独秀还是一帮自由主义朋友的影响的，如果北大不因为这个事开除了陈独秀的话，陈独秀还不至于愤激之下去走上左翼道路，这不是自己一厢情愿的看法，我以为陈独秀终究是陈独秀，他没有这个缘由，也会有那个缘由，他总是会走上左翼的道路，而且根据陈独秀那种恶劣的事情，难道他还有脸在北大呆下去吗？他还能站在讲台上吗？你说是不是？
提问：但是这是民国时期文人的私生活，跟学术是两回事，当时北大还是很多，无论是校方，还是像胡适这种自由主义，还是有力劝不要把陈独秀因为个人生活让他离开北大的过程。
邵建：这个你请丹青老师来回答，我提高我自己的意思，陈独秀因为那件事情，我们大家都知道这件事情，很不堪的一件事情，我们在这里也不便提及，这件事藏着掖着不让公共领域知道为好，如果让公共领域知道了，在这种问题上出了事，在美国的话，他如果是哈佛大学教授他还能呆得下去吗？我们丹青老师在美国呆过很长时间。
陈丹青：我感兴趣的不是这件事情，是陈独秀嫖娼然后跑到南方，胡适叫他来或者不叫他来，我感兴趣的是，那时候的中国绝对跟美国不一样，也绝对跟现在的中国不一样，文人有形或无形遭遇的宽容和惩罚，今天不能想象这件事情，我觉得五四那一代人其实是一笔糊涂帐，中国那时候刚刚开始转型，一个老大帝国忽然共和了，西方的价值观进来，一部分生活方式也进来，其实这一大群人都还是旧文人，是旧文人里的80后和90后，在当时是开封期的人，但问题是他们的私生活领域实际上都还是旧人格，跟今天不一样，非常不一样，但那个时候的一个新人格还没有出现，一个真正的新人格，其实共产党代表他们的新人格，在五四后面的一个新人格，什么新人格呢？共产党里逃婚的人非常多，很多人到延安是因为要逃婚，还有去过延安的人告诉我四马路，就延安当时的男女关系风气非常开放，负面的说法非常乱，那时候有一句话叫“一杯水主义”，有点像宋庄的人，说是搞艺术的人，演艺圈的人，他们那里乱的一塌糊涂，还有什么潜规则什么的，当时国统区的人议论延安其中有一条就是他们那是男女关系非常乱的，但是我真的见到过一个四马路，他从延安过来的，他在回忆录里写到了这件事情，是真的，而且跑到延安去有很多非常漂亮的80后、90后，未必是搞艺术的，但属于个性开放，而个性如何开放，我们所有共和国的人都看到民国人都要惭愧的，他们那会儿人性的桎梏实际上被夸张了，旧家庭，封建管束，种种道德约束，像巴金写的家春秋这些，这是一部分。另一部分，咱们现在叫个性张扬，远远胜于今天，我跟大家讲一个故事，可惜我又忘了她名字的，一个女的，为了报他父亲的仇，潜伏多少年，当场杀了那个军阀，你可能找不到任何一个共和国有一个女流，有这个能力，有这个力量报父亲之仇，去杀一个军区首长，这是不可思议的事情，这叫壮烈，这样的人不是一个两个，色戒大家看过吗？色戒这个姑娘死的时候才23岁，今天80后、90后，23岁没人理她，太小了一个女孩，可是23岁她已经被枪毙了，23岁以前她胆子大到这个地步，去跟一个汉奸，而且几进几出，危险的一塌糊涂，而且我相信她不完全是因为出于民族正义，她有一个更重要的东西推动她，她自己都未必知道的。这是一种原生态的，有这样的烈女，她有快感，她才做这件事情，而且我相信她枪毙的时候未必会非常害怕，当时她很痛苦，这么年轻。所以我感兴趣是这个，民国怎么会老有这种事情，像陈独秀忽然就到南方去了，我们读读忽然会有一笔这样出现，他又到上海去了或者跑到湖北去了，不是他一个人去了，去看汪精卫，看国那边和共那边很多人都是这样的，张国焘回忆录你肯定看过，陈公博回忆录你看过，我在问这个你当然看过，因为他是我认识80后里面特别了解民国史，国际共运史他都知道，所以我有兴趣的不是一个政治是非，而是那个时候人怎么这么胆大，我仔细想想他做的每一件事情，我就不敢去做，我也看不到周围有70、80、90后敢去做，一不留神就真枪毙了。
邵建：我对那个时代的解读，我觉得之所以出现了丹青老师所说的普遍的情况，那是一个非常自由的时代，你们今天很痛苦，你们没有碰上这样的时代。
陈丹青：而且我们的历史主流叙述是把那个时代给妖魔化了，那是那个时代造就的。
邵建：今天是不可以的，万万不可以的，我感到痛恨的就是，我们在一个自由的时代，为什么自由越来越少，以至于减之又减，到了零的分梢，这就是我们自己的选择，应该说是我们求仁得仁的一种结果。我们这样说很难使在座的，特别是90后的朋友明白那个时代，如果有兴趣，在教科书之外看一些书，其实在课堂上我不能讲这样的话，我总是鼓励我学生说你根据你的兴趣到图书馆阅读书籍，肯定比你在教师里课堂上书本里得到的知识更真实，也更多更有价值。
提问：作为90、80后的心理，过去的书都没读过，比如说一些内部的中共党的文件，这些文件写的非常有意思，比如刚才丹青老师讲的民国的风气，在党的文件里叫浪漫，男男女女当时搞地下工作那叫布机关，鬼知道他们能不能住一起，但是确实也有，住机关住一年中间没有摸过对方手或者没有钻到一个被窝里这都有，我们都知道高岗，高岗当年搞地下工作的时候，那是一个非常单纯的，一个非常正派的人，但是他看到其他的这些同事经常是到妓院里搞地下工作，他非常看不惯，然后就提意见，别人都说我们这么年轻，我们搞革命枪毙了，我还没有尝过女人的滋味，所以当时有一种普遍的思想叫及时行乐，民国时候及时行乐的思想都是非常普遍的，所以高岗从那以后，原来妓院也很好玩嘛，既安全，又把革命工作也就做了，这些东西都是非常多的。再一个战争年代女同志比较少，说青年到了延安去，到了解放区去，这种事情看文件里做这样那样的检讨，包括同性恋都有，在革命队伍里，所以我建议要看史料，要看当年的文件，我给大家讲一个非常有意思的文件，东北三省1931年的时候，就2000党员，为了发展党员，党的文件当中要举行比赛，谁发展党员多，在黑板上画个飞机，飞机画的越多越好，那个支部发展党员少画王八，这个文件将来我都会给你们提供出来的，所以那个时候跟现在这个隔的非常远，文革离我们隔的也不过就是几十年的时间，中国的很多事情都无法还原了，所以我想大家一定看一些史学家的著作，看一些严肃的，严谨的，能够把这段历史还原起来的，所以今天听两位老师讲，我确实有同感，就插了这么几句话，谢谢。
读什么书就成就什么观念
陈丹青：三个同学关于胡适已经谈过了，还有谁？
提问：刚刚提到胡适跟鲁迅的不同，除了早年丧父有关系，还有他们早年的留学经历，一个日本一个美国，这两个可能对他们后来人生影响特别大，我想请两个老师谈谈这方面。
陈丹青：应该从留学背景来说，我当然无条件认同胡适，因为我读他就比较会没有障碍，他说的这些价值观，你在美国马路上日常生活当中都能看到，尤其他晚年强调宽容比自由更重要，也更难做到，这是美国对我很长久的教育，鲁迅留日是一个蛮大的话题，因为这牵扯到一个派，留日派和留英美派，日后对中国现代化过程造成的影响，留日派不可低估，咱们今天说的话很多都是从日本带回来的，什么学术，什么阶级斗争，科学种种，我们现在有太多的汉语是从日本带回来的，不是从美国翻译过来的，美国的胡适掀起了一个白话文运动，在美国的时期，但是鲁迅带回来的，还有更早的留学生带回来了大量的词汇，这个词汇我们有可能轻视了他对我们今天语言的影响和思维的影响，影响非常大，但我真的不能提供给你更清楚的，进一步的讯息，我对这个情况不是特别了解，我要去看书才能知道？
邵建：鲁迅出生1881年，如果我没有记错的话他是1902年留日的，那是中国最早的一批留学生，中国最早的留学生的流向是到日本，不是到英美，因为日本便宜，靠的也近，路费也少，鲁迅很年轻到了日本的时候，读什么书就成就什么观念，当时日本流行的已经不是自由主义了，自由主义已经过去了，它流行的是社会主义，鲁迅买了一套社会主义研究，一整套，同时还流行一种尼采的超人哲学，以及无政府主义，我们可以看到这些对鲁迅或多或少的影响，鲁迅身上有超人一体化，他有很多表述，他也有无政府主义倾向，他自己也承认过，这个社会主义他接触的很迟，到了20年代后期，跟那些左翼的年轻朋友接触的时候，在他们的鼓动下读了一些社会主义的书，于是到最终他的晚年，他的价值趋向是倾向于社会主义，而且是俄苏社会主义，讲到社会主义我特别要在这里补充一点，就是跟今天上午一个朋友聊起来，也是上海一个朋友说的话，社会主义没有社会，哪有社会可言，社会主义实际上是政府主义，是国家主义，是国家全方位的掌控社会，这其实是一种畸形社会主义的倾向，胡适比鲁迅小10岁，1890年，到胡适能够留学的时候，留学的风气已经转移了，不再是日本了，而是英国、美国，特别是美国，因为应该是1909年美国庚子赔款开放了，应该是1909年开始的或者是1910年放羊的，他这个放羊那一批就有70个学生，胡适到了自由主义大本营，他自然耳濡目染吸收的是自由主义的影响，这对胡适一生也起到了莫大的作用，胡适成为一个自由主义者不奇怪，而是水到渠成的，上午采访我的朋友问了一下，如果两个人调过来呢？如果调过来的话，我相信胡适也会走上那条路，会成为一个社会主义者，这个社会主义是俄苏时期的社会主义者，因为胡适20多岁的时候，应该还是20多岁的时候，到英国开会的时候，仅仅在莫斯科呆了三天，他在美国留学7年，到莫斯科三天，便有点把持不住了，为苏俄制度叫好了，觉得共产制度也是可以实行的，什么制度不可以实行，都是试验，都受试验主义影响，这是胡适的失足，在这点上我私心不能原谅胡适，我能原谅鲁迅，因为鲁迅没有接触过自由主义的教育，他还排斥自由主义教育，你呢？你因为自由主义教育报着大名，你到莫斯科就三天，你立场就站不稳了，因此我对胡适的批评比鲁迅更严厉一些，就是我自己对自由主义的价值认同。
邵建：就在那100多万字里面？
陈丹青：没有他的。
邵建：因为他的地位他可以不去谈。
陈丹青：那时候他是什么地位？
邵建：他还没当上副市长，但是他已经任职了，已经有职务了，他不是一般的知识分子，在学校里面，他们必须要批判，因为这是一种政治表态了，胡适还是豁免了。
提问：两位老师好，刚才我听陈老师说胡适和吴含的关系，我想到一件事情，因为我确实也没有读过胡适的书，但是我听说胡适当年发现甲戌本的红楼梦，后来有这么一个年轻周汝昌先生，也对红楼梦非常感兴趣，不知道他怎么跟胡适在一起联系了，我听说他在去到台湾的时候，就带了没有几件东西，其中就有这本红楼梦，他就直接把这本红楼梦借给周汝昌先生了，周汝昌写出了《红楼梦新政》，后来好像也经历了类似于吴含的那么一个情况，就是一开始非常尊敬，到后来看到有些材料，周汝昌会写骂胡适，到后来政治环境宽松以后，周汝昌又对胡适表现出非常崇敬的态度，其实我想听两位老师聊聊，当年胡适和鲁迅他们对年轻人的态度，包括另外一个很奇怪的事情，我不知道为什么那个时候为什么那么多青年跟他们有书信来往，就比如说我现在想跟两位老师有这样的来往，我觉得是很难的事情。
邵建：你首先要写信给丹青老师。
提问：我看到经常会有跟青年学生书信来往，我想听听胡适跟鲁迅与青年的关系？
陈丹青：据我所知他们对青年都非常好，都会借钱给青年，胡适工资稍微高一点，他有时候100大洋、200大洋，我看过专门的一个资料，胡适跟青年的关系，其中有一个家伙是写现代诗的，因为胡适提倡白话文，提倡白话诗，所以他很器重这个人，这个人动不动跟他借钱，名字我忘记了，日后好像有点名气的现代诗人。这又要说到民国了，民国所谓名教授、名学者、名作家跟读者的关系又跟今天非常不一样，民国没有作家协会的，很多作家已经很有名了，他还是单干户，你像箫红很有名了，可能箫红还居无定所，还到处在流浪，可是他书已经出版了，已经很有名了，还有那时候的户籍制度。另外，那时候的文化人的数量，要论数量，大学生跟今天人数没法比，其实是非常小的一个圈子，所以人带人，人带人也都见到了，跟今天的情况非常不一样，当时毕竟才200多万人，你能想象今天北京将近2000万人，南京大概也就上百万人，上海第一大都市，也就300、400万人，所以在这样一个人口的密度里面，再加上文化人的密度，人跟人的交往，大学生非常少，就连我们念书的时候，大学生都跟今天没法比，这可能也是一个原因。
邵建：我就补充两句胡适、鲁迅和青年的关系，胡适是因为在新文化运动中倡导白话文，报了大名赢得了很多年轻人的信赖，其实这段时光不长，到了20年代，至少到1925年情形就发生了变化，因为20年代的白话文已经取得了胜利了，白洋政府已经统领全国用白话文了，胡适自己有一种再造文明的心态，他的很多言论，很多思想就是在政治和社会改造方面说他的表述了，我们知道胡适是一个稳健的渐进主义者，他是理性的，他是温和的，他反对那种暴力革命一揽子解决问题的方式，但是他的这种理念不太能够吸引年轻人，我记得在我的书里面写到的，一个叫做董秋芳的山东青年考上了北大，兴致勃勃的去找胡适，去谈论这些社会问题，很快的他就不去胡适那里了，说胡适从百尺竿头掉下来了，不能吸引董秋芳了，他去找谁了？上鲁迅门去了，鲁迅跟他还是偶遇，尽管是这样，他就是读着鲁迅的书走上了革命的道路。
陈丹青：我相信鲁迅和青年的关系，胡适和青年的关系，还有一层不一样，胡适不是文学家，他提倡了新文学运动，但他本人是个学者，他的创作非常少，可是鲁迅是个文学家，他文学容易赢得读者，不光是赢得大学里的学生，也容易赢得社会上的读者，所以往胡适那边走的人，尤其当年又是一个世界范围一个左倾的时代，所以他会吸引人，就是这个样子，问题是这里面牵扯到文艺和政治的关系，刚才邵先生提到了一点，我想大家可能未必会注意，其实文艺和政治的关系是非常危险的，我们正在承受这个代价和后果，共能战胜国，种种原因其中有一项，就是他们的文宣做的非常好，同时文艺人都往这边跑，右翼艺术家不是没有，但是当时最有才华，最有活力，最激进，最有想象力，也最有才华的一群人绝大部分往共那边走，所以我们看到今天这个后果，据我跟80后、90后的接触，好像这个情况在缓解，他们现在变的非常冷静非常世故，又走向另外一个情况，我不是指在座的人，我所接触的青年，已经看中国看的很清楚，不会做这些浪漫危险的事情，民国时候不是这样，尤其艺术家不是这个样子的，所以艺术家普遍左倾的情况，当然我们要对左倾做个定义，怎样才叫左倾，这个情况现在在变化，我可能观察是不对，你说呢？
邵建：那我就接着我刚才胡适和鲁迅和青年的关系，我刚才讲的是20年代，董秋芳是一个个例，但这个个例很有典型性，到了30年代胡适已经垮台了，这10来年我们没有抓住青年，青年被谁抓住了，我现在讲的这些名字，李胜志、李普，80、90后已经非常陌生了，他们都是自己说的，他们是读着鲁迅的书走上革命道路的，李先生现在还在，90多岁了，他说我参加革命前后没有读过毛泽东一个字，我是读鲁迅的书到延安去了延安，这种情况一直持续到40年代，前天晚上我们一道吃饭的当中有大律师张思之，我见到就问，你当年是怎么走上革命道路的，你是怎么嫁给共产党的，是读了一些什么书，你受了一些什么样的影响，我逮住就问了20、30个。其实结论都是一样的，我问张思之先生之前，其实我心中已经有结论了，我只不过是想听一边，验证我的结论。张思之先生一九二几年出生，他1947、1948年在北京读大学，读的是朝阳大学法律一个学院，我说张律师你读没读过胡适呢？张先生摇了摇头，我说你读没读过鲁迅的书呢？你肯定点头，我说鲁迅的书对你走上革命道路有影响吗？他给了肯定性的回答，于是我就问，我说很奇怪，你是当时的大学生，胡适当时也在北大的住校的，你们怎么不读胡适的书呢？胡适的书国民政府不会禁他，怎么不读呢？他给我讲了一个故事，讲的是谁的故事呢？讲的是王若水的故事，王若水1947、1948年是北大的学生，读的是哲学系，胡适还在哲学系教过书，当时胡适正是北大的校长，到了1954年批判胡适的时候，王若水在人民日报邓朴交给他一个任务，就是写一篇批判胡适的社论，王若水说我从来没有读过胡适的一篇文章啊。他那时候就是北大的学生，自己笑说我胡适书我一篇都没有读过。于是临时赶忙找胡适文章来读，读了一星期然后写了一篇批判性的社论，从阅读就可以知道胡适和鲁迅和青年之间的距离，这不是胡适和鲁迅和青年之间的距离，而是英美自由主义和俄苏社会主义与那时候青年之间的距离，这就是我最痛彻的地方，一代一代要求进步青年，还是优秀的青年，他们是追求民主的，他们是追求自由的，其实他们偏偏又不懂到底民主是什么，自由是什么，就义无反顾的走上了所谓的革命道路。我南京有一位老先生，他讲了很多这样的故事给我听，他的姑父是当过国民党的宣传部长，是共产党的叛徒，他27年被国民党枪毙，是假死在死人堆里面，然后跑出来了，醒悟了，就离开中共，倾向于国民党了，在国民党任了很高的职务，1940年代重庆的时代，新华日报不是搬到重庆，他跟那些年轻的，要求进步的记者说，你们要自由，你们要民主，骨子里就有自由，骨子里就有民主，比如你延安的新华日报搬到我重庆，请问我重庆的中央日报能够搬到你延安吗？可是年轻人还是义无反顾的读着鲁迅的书走向延安，他们为了一种他们并不了解的主义，自己甘愿抛头颅，洒热血，最后得到的是什么呢？这是多痛彻的历史教训？
陈丹青：大家听明白邵先生说的意思吗？在座青年读不读俄罗斯的东西，苏联的东西？
提问：邵先生刚才您讲的这些能不能放在当时抗战的历史背景下再去考虑加上这个因素，就是年轻大量的投奔延安，有没有这个因素？
邵建：这个因素还用说吗？钱穆的侄子要到延安去抗日，钱穆说的很清楚，日本人在什么地方？日本人在东边，你怎么往西边走了？到延安抗争，沿岸日军几次轰炸？再看看重庆呢？谁抗日的？就是被一种观念忽悠了，我说毛泽东靠两支力量，一个是农民打败了国民党，分给农民土改，三人分了三亩地，农民打仗就有了目标，至少我为了自己的土地而战，可是学生跟这些名家连三亩地都不要，给他一个观念就行了，他愿意抛头颅，愿意洒热血，他义无反顾。
陈丹青：但问题是现在中国如果有个延安你们会不会去？
胡适认为所有的社会问题不可能一揽子解决，他主张改良
提问：两位老师好，我看了一些陈独秀和胡适的通信就发现，胡适是很宽和的人，就像一个书生剑客，关键时刻一剑封喉。然后陈独秀大刀阔斧，但是陈独秀创立了共产党派，他们这种影响，在新旧交替的时刻，与过去的决裂，学生看到这些东西会觉得非常有革命的激情，像恋爱时候的价值观，我觉得是很危险的，就是与过去彻底决裂，胡适的东西我没往下深读，胡适应该是在当时的情况下没有更激进的走派，走到现在这条路上？我不知道我有没有表达清楚我的想法？
邵建：我没有听明白你的意思。
提问：就是在新旧交替的五四的时刻，陈独秀和胡适他们俩人是好友，陈独秀是一个特别激进的，与过去决裂的一个主要旗帜性的任务，胡适虽然跟他理念相同，但是走的路还是相反的，不一样的，我们最后还是走的陈独秀的激进性的革命道路，推翻过去，我们要建立新社会，而胡适不是这样的，胡适是怎么相反方向，但是他的影响力没有达到一定的程度，没有按照所谓正确的道路去走，我个人认为陈独秀还是失败了，而他的理想非常崇高，但也非常单纯，但他低估了一些国内的一种文化劣根性的影响？
邵建：陈独秀有什么理想，又崇高在什么地方我不太知道，我只说胡适为什么是你所讲的这种情况？因为他是一个自由主义者，他拥有一套自由主义改造社会的方案，在自由主义看来一个社会改造的过程不能激进的，它应该是渐进的，那么和他对立面的一方面俄苏社会主义总是想通过暴力革命的方式来一揽子解决问题，胡适总是认为所有的社会问题不可能一揽子解决。他主张改良，改良就是稳健，渐进的道路，他说改良不是批发的胜利，而是零售，面对的社会问题你总是一个个解决，法国大革命，俄国大革命，虽然快意一时，但是他解决了什么问题呢？他所有的问题都没有解决，但为此付出了很大的代价，流血的代价，生命的代价，所以胡适不赞成李大钊的北大的这些朋友们，而主张面对问题一个个解决问题，因为社会改革的问题是纷繁复杂，是靠决堤效应，慢慢的见出一个效果来的，这是他的一个自由主义的理念，正是这种理念不能吸附年轻人，年轻人急，他喜欢很快的，立竿见影的解决所有的社会问题。另一方面，从自由主义的角度看，他们对革命有着本能的，先天的怀疑对吧，因为革命总是要解决一个暴力性的机构体制，如果你要通过革命的方式去解决暴力，那你必须聚集起比他更大的暴力，当你积聚起更大的暴力能够推翻前面暴力的时候，我们现在已经拿这个更大的暴力没有办法了，所以鲁迅那一面，陈独秀那一面、李大钊那一面，总是在倡导革命，同时很鲜明的表达自己的价值理念。我是一个不革命主义者，是处于他的自由主义理念。
提问：像鲁迅到了后面他对革命走向有没有绝望感，预感到会不可控制，会变质？
陈丹青：这个你还是看鲁迅的书，他晚年有一度非常介入左翼的活动，他直接跟一些很危险的人来往，瞿秋白根本就是当时的党魁之一，柔石这些左翼作家在他身边多的是，很多人都是在后来枪毙了，所以他介入的很深，同时他又跟这些左翼打交道当中，又很愤怒，比如跟周扬，他说的四条汉子，他晚年有一派研究认为他非常绝望，我不完全觉得是这样。另外两种意见，认为他完全介入左派，我也不完全认为是这样。但是他死的太早了，他开始明白一些情况以后，他对苏联的情况，完全瞎讲在那儿，当时苏联的问题已经很严重了，他谈苏联这篇文章非常不好，但是他在谈国内的情况的时候，我对鲁迅感兴趣一直是他的复杂感，他在问题的每一段都有他的洞见，同时又有他的警惕，但是他又跟所有五四时代的人一样，整个有一种幼稚感，因为当时的历史也很幼稚，并不知道后来会怎么样，1936年到1946年仅仅十年中国完全两回事情，所以再大的智者那时候没有办法料到中国后来会变成这个样子，他1936年就死了，才56岁都不到就死了，但是你如果对他晚期的思想非常感兴趣的话，最好去读他最后的几本书。
白话文是一个不归路，是一个失去记忆的语言
提问：我想问一下，以胡适和鲁迅他们所代表的新文化阶层，对传统中华文化的几乎是全盘否定，和今天的道德匮乏有什么必然关系吗？
邵建：历史就是这么走下来的，文革我们可以最初到五四的新文化运动，文革对传统文化的态度有来自与五四，五四是全盘的反叛者，在我看来我们今天主流系数还是肯定新文化运动的，我在跟朋友的聊天当中，我说新文化运动只做了两件事，一件事是否定最不欢迎的传统文化，传统文化不是没有问题，有文化，在这个意义上我可以说他是最不欢迎传统文化。但是这段的，全盘的，整体的反对传统问题，主要的体现在陈独秀的身上，而不是在胡适的身上，我不是在为胡适辩护，我可以举几个例子说明这一点，至少在新文化运动当中，胡适还是忠于国共，在国共里面看看哪些是国粹，哪些是国渣。渣的要淘汰去，粹的要保留下来，这种整理国共的态度对传统文化就不是全盘否定的态度。第二1925年的时候，可能年份有些出入，我记得不太清楚了，北京青报副刊请一些文化名流开一些书目，以推荐给青年人，鲁迅开了十本书，这十本书五本是西方的，五本是传统的。西方的有《尼尔德论自由》，这是自由主义的经典著作，传统的有孔子的论语，这也表明了鲁迅对传统文化的态度，以后在国外的历史讲演中，胡适怎么样？他如果对传统文化消极面的批判都是在国内，他在国际上讲演毫无例外的都是弘扬中国的传统文化，尤其是儒文化，刚才丹青老师说，胡适是个君子，君子就是儒家文化对人格的一种塑造不是吗？如果我们可以称胡适是君子。那我们也会说鲁迅先生也是君子吗？不，这就是因为他才是全盘否定，我们今天已经身同感受了，我们对传统从文革以来的那一种批判，其实可以到新文化运动中去看本世纪的认可。
提问：鲁迅他自己曾经做过很多整理古籍的工作，他也编了中国小说史，也成为一个大文学史纲要，这些工作其实鲁迅本身不是自己特别反传统，包括他做婚姻选择本身，他跟她的原配夫人的关系，没有像很多我们认为说，既然是自由婚姻，我就完全不管老式婚姻，就把她休掉，但是鲁迅并没有这样做，他等于是后来把她留在家里，她认为这是她母亲给他的一个礼物，鲁迅其实对传统的态度，我觉得有点暧昧，而且后来他在公开场合说过，他为什么要提这么激进的反传统，是因为他自己认为中国很多问题，像传统遗留下来的东西太根深蒂固，他搬一张桌子都要流血，有些东西必须矫枉过正，他才能把很多传统的东西给扫掉，这是我的看法。他们两个人在我印象里一个代表建设，一个代表破坏，是要砸掉这个旧世界，但是其难度显然是前者，那我的问题是，他们两个人彼此对对方的评价，在我的印象里，好像胡适先生说过鲁迅是我们的人，而反过来在我个人的有限的阅读里，没有读到鲁迅关于胡适的评价，我就想请两位老师谈一下，从他们两个人对彼此的评价上有什么差异，听听两位老师的意见？
邵建：我觉得你是知道的，你有意制造话题，我感觉到。胡适对鲁迅的评价一向都是偏高的，他几乎就没有指责过鲁迅什么，一直到50年代，说鲁迅是我们的人，其实这句话是我最不该接的，自由主义只有我，没有们，他就是一个独立的个体，何况鲁迅能够称之为胡适意义上的“我们”吗？因为胡适认同的自由主义，鲁迅是反感的，鲁迅年轻的时候，在国内的时候，他都接触过严复的著作，严复是那个时代的大翻译家，翻译了一系列西方的书籍，应该说影响了胡适和鲁迅这一代人，但是他们读严复取向就不一样，鲁迅读的是天演论，鲁迅是大段大段的背诵天演论，但是对那本《尼尔德论自由主义》的经典著作，严复把它翻译为《群集全见论》，意思我是记得的，他说书名我就看不大懂，那意思就是我不太喜欢，他对自由主义是不喜欢，尽管他酷爱自由，以至于鲁迅的酷爱自由就有很多学者把他说成是自由主义者，爱自由就是一个自由主义者吗？毛泽东不爱自由吗？谁不爱自由？在座的我们各位谁不爱自由呢？但是这样就是一个自由主义者吗？我们再看看胡适呢？胡适我们根据他日记的记载，严复对他影响最大的就是进化论，到美国留学之后，他又读了聂尔的定论，就是这样一个情况，所以很难说鲁迅是我们的人，在我看来，可以看出胡适对鲁迅的评价写了，但是鲁迅对胡适的评价几乎没有什么评价，没看到什么明确的评价，但是我们看到在胡适1929年向国民党发动人权抗争的时候，鲁迅是写了一些批判胡适人权派的文章，认为他们是图财，认为他们是狡诈，认为他们是小忙帮大忙，认为他们写这些文章最终是为了维持这些这个社会秩序，而不去把这样一个社会连跟推翻，到了30年代有一个人权保障同盟的政治运动，胡适也介入了，鲁迅也介入了，但是面对胡适到北平类似借此发表了一些文字，鲁迅也写了很多批判性的文章，这就是从鲁迅文章当中，我们可以看出他对胡适评价，胡适在他眼里是很不堪的。
陈丹青：但是我不太同意你刚才说他们一个是从事破坏，一个是从事建设的。在五四的时候，他们曾经有一度都是从事破坏的，因为我们会经常说鲁迅招骂，你要知道胡适的早年也非常招骂的，他是非常招骂的人，其实到晚年都是这样子的，新文学运动废除文言文，提倡白话文在当时是非常有破坏性的一个事情，对清末那一代来说，那是不得了的事情，而且这一百多年过去了，没有一件事情大于反中国的文字，走这一步，所以当时他的敌人是绝大部分人都把他看成是破坏者。鲁迅也是这样，但是鲁迅同时也是做了很多建设性的事情，在翻译的问题，当时在群众战斗力这块，他是一个做事情的人，胡适也是一个做事情的人，去除他们的性格，去除他们的政治见解，咱们叫做政治立场，他们俩跟今天的人比，最尊敬他们俩的是，都是他们俩都是切切实实做事情的人，一件一件事情从出版到翻译到著作到为年轻，包括政治上有些事情，我们不去论他的是非，都是做事情的人，不要简单的认为他们一个在建设，一个在破坏。远比这个要复杂得多。
提问：刚才您说，新文化运动那个时候提倡白话文，废除文言文，到后来四九以后，又有红色词汇，我感觉到好像白话文好像一直处于一个很不成熟的状态，就是说很多词汇，比如我们现在说，就不自觉的会说一些官话，像一些八股文，可读性，其他的很多词汇，这些在两位老师出生比较早，经历过这个事情，就会知道哪一些是八股文，哪一些是比较好的白话文，但是我们现在的80后，90后完全是在这个语境上成长起来的，对于很多词汇，就是自己不自觉，但是别人指出来，就觉得我用了这个词，但我自己也不明白他是什么意思，就是语言的问题就很大，而且现在科学大部分词汇都是从英文翻译过来的，所以很多词，其实我们说这个词的时候不知道是什么意思，这就造成很多时候我们说话表达自己的时候，自己养成不知道自己说什么，用一些词汇压对方，这个就很混乱，我想问一下老师，自己怎么样从语言方面，修订一下自己的用词，不是说要求别人，或者发一些什么运动，就是说自己怎么样慢慢不去用这些词，怎么样才能产生出来？
陈丹青：你对白话文怎么样？
邵建：我更喜欢文言文，因为它是我的短处，我觉得文言文表达非常到位，这就不是白话文所能及的，因此我倒是希望写文章尽可能的相接，所以我前一段时间说我回头看自己的书看的惨不忍睹就是这个意思。
提问：还有就是说，我看过很多论翻译的文章，很多词是外来的，我们学英文，学翻译，其实很多英文的词其实是不同的用词，就是什么什么的，但是放到汉语来说用词就非常枯燥，反而看以前的武侠小说，红楼梦你觉得那中版的好看，就现在感觉周围的人，包括一些白话文的写作人，看起来没有快感，很多文字读起来没有任何感觉，但是看以前的书有些好的，最起码知道哪里好，觉得那才是好的汉语，但是我们现在完全就没有办法。比如说我学的是生物或者化学或者计算机，这方面可能外来翻译的词就特别多，你没有办法写一篇生物方面的文章用好的汉语来表达，你如果说这篇文章论文很好看，可能显不出专业，但是可读性很高，它的用词就非常别扭，但是你会觉得好像很专业，好多人为了表达自己的专业，他会用一些很奇怪的汉语。
陈丹青：你是学什么专业的？
提问：我是学计算机的。
陈丹青：你提出一个非常非常关键的问题。我觉得这100年的革命，其他都可能还有希望转变，但是语言回不去了，今天的白话文也已经不是胡适、鲁迅他们提倡白话文，甚至还不是延安时期的白话文，甚至不是50、60年代共产党的白话文，白话文是一个不归路，是一个失去记忆的语言，完全失去记忆的一种语言，这是全世界的问题，英语、德语，你所知道的各种语言都面临一个现代化，一个转换过程，可能中国的汉语、汉字是这么多语言当中走的最远的一个语言，完全忘记了自己的过去，这真的是很大的一个问题，这不但是鲁迅和胡适有意见，对于所有五四那一代人都有意见，我当然非常同情他们在那个时候，国家非得转型，语言非得转型，但走了第一步我们回不去了，所以才带来你现在说的那么多的这个问题。
提问：我现在猜想，有没有一个辞典，比如一些告诉你那些词是后来的或者那些词是以前的。
陈丹青：告诉你，我不方便说出名字，在艺术研究院有一个70后的博士生花了六年时间，写了大概60万字的一篇论文，整个检讨白话文以后，从清末检到现在，非常有说服力，我看了那篇文章，第一遍是30万字，第二遍是60万字，非常非常有说服力，特详详细细的算了一笔帐，就当年的白话文怎么会一步一步变成后来这个样子，一直到今天，学界已经在注意这个问题，观点当然也很不一样，但是它真的是越来越变成一个问题。
提问：很多人可能觉得语言是自然进化的，但事实上你如果用词不丰富，你用词都是假大空的话，慢慢整个思想。
陈丹青：告诉你天天打开中央电视台，就是再典型不过的办法，从第一分钟到关掉全部是八股文，然后我们全体大学生，从早到晚说的都是八股文，你们的考试，你们的作文全部是八股文，百分之两百都是八股文，你们在八股当中长大。
提问：陈老师可能您对八股一看就知道，但是我们看新闻联播，看人民日报的时候会觉得这是八股，现在有没有解决办法？
陈丹青：我想这一百年的悲剧莫过于语言的悲剧，因为它直接牵扯到我们的思维，然后变成我们的人格，然后你还没办法，你还得天天用这个语言。
提问：两位老师好，我看了一些陈独秀和胡适的通信就发现，胡适是很宽和的人，就像一个书生剑客，关键时刻一剑封喉。然后陈独秀大刀阔斧，但是陈独秀创立了共产党派，他们这种影响，在新旧交替的时刻，与过去的决裂，学生看到这些东西会觉得非常有革命的激情，像恋爱时候的价值观，我觉得是很危险的，就是与过去彻底决裂，胡适的东西我没往下深读，胡适应该是在当时的情况下没有更激进的走派，走到现在这条路上？我不知道我有没有表达清楚我的想法？
邵建：我没有听明白你的意思。
提问：就是在新旧交替的五四的时刻，陈独秀和胡适他们俩人是好友，陈独秀是一个特别激进的，与过去决裂的一个主要旗帜性的任务，胡适虽然跟他理念相同，但是走的路还是相反的，不一样的，我们最后还是走的陈独秀的激进性的革命道路，推翻过去，我们要建立新社会，而胡适不是这样的，胡适是怎么相反方向，但是他的影响力没有达到一定的程度，没有按照所谓正确的道路去走，我个人认为陈独秀还是失败了，而他的理想非常崇高，但也非常单纯，但他低估了一些国内的一种文化劣根性的影响？
邵建：陈独秀有什么理想，又崇高在什么地方我不太知道，我只说胡适为什么是你所讲的这种情况？因为他是一个自由主义者，他拥有一套自由主义改造社会的方案，在自由主义看来一个社会改造的过程不能激进的，它应该是渐进的，那么和他对立面的一方面俄苏社会主义总是想通过暴力革命的方式来一揽子解决问题，胡适总是认为所有的社会问题不可能一揽子解决。他主张改良，改良就是稳健，渐进的道路，他说改良不是批发的胜利，而是零售，面对的社会问题你总是一个个解决，法国大革命，俄国大革命，虽然快意一时，但是他解决了什么问题呢？他所有的问题都没有解决，但为此付出了很大的代价，流血的代价，生命的代价，所以胡适不赞成李大钊的北大的这些朋友们，而主张面对问题一个个解决问题，因为社会改革的问题是纷繁复杂，是靠决堤效应，慢慢的见出一个效果来的，这是他的一个自由主义的理念，正是这种理念不能吸附年轻人，年轻人急，他喜欢很快的，立竿见影的解决所有的社会问题。另一方面，从自由主义的角度看，他们对革命有着本能的，先天的怀疑对吧，因为革命总是要解决一个暴力性的机构体制，如果你要通过革命的方式去解决暴力，那你必须聚集起比他更大的暴力，当你积聚起更大的暴力能够推翻前面暴力的时候，我们现在已经拿这个更大的暴力没有办法了，所以鲁迅那一面，陈独秀那一面、李大钊那一面，总是在倡导革命，同时很鲜明的表达自己的价值理念。我是一个不革命主义者，是处于他的自由主义理念。
提问：像鲁迅到了后面他对革命走向有没有绝望感，预感到会不可控制，会变质？
陈丹青：这个你还是看鲁迅的书，他晚年有一度非常介入左翼的活动，他直接跟一些很危险的人来往，瞿秋白根本就是当时的党魁之一，柔石这些左翼作家在他身边多的是，很多人都是在后来枪毙了，所以他介入的很深，同时他又跟这些左翼打交道当中，又很愤怒，比如跟周扬，他说的四条汉子，他晚年有一派研究认为他非常绝望，我不完全觉得是这样。另外两种意见，认为他完全介入左派，我也不完全认为是这样。但是他死的太早了，他开始明白一些情况以后，他对苏联的情况，完全瞎讲在那儿，当时苏联的问题已经很严重了，他谈苏联这篇文章非常不好，但是他在谈国内的情况的时候，我对鲁迅感兴趣一直是他的复杂感，他在问题的每一段都有他的洞见，同时又有他的警惕，但是他又跟所有五四时代的人一样，整个有一种幼稚感，因为当时的历史也很幼稚，并不知道后来会怎么样，1936年到1946年仅仅十年中国完全两回事情，所以再大的智者那时候没有办法料到中国后来会变成这个样子，他1936年就死了，才56岁都不到就死了，但是你如果对他晚期的思想非常感兴趣的话，最好去读他最后的几本书。
白话文是一个不归路，是一个失去记忆的语言
提问：我想问一下，以胡适和鲁迅他们所代表的新文化阶层，对传统中华文化的几乎是全盘否定，和今天的道德匮乏有什么必然关系吗？
邵建：历史就是这么走下来的，文革我们可以最初到五四的新文化运动，文革对传统文化的态度有来自与五四，五四是全盘的反叛者，在我看来我们今天主流系数还是肯定新文化运动的，我在跟朋友的聊天当中，我说新文化运动只做了两件事，一件事是否定最不欢迎的传统文化，传统文化不是没有问题，有文化，在这个意义上我可以说他是最不欢迎传统文化。但是这段的，全盘的，整体的反对传统问题，主要的体现在陈独秀的身上，而不是在胡适的身上，我不是在为胡适辩护，我可以举几个例子说明这一点，至少在新文化运动当中，胡适还是忠于国共，在国共里面看看哪些是国粹，哪些是国渣。渣的要淘汰去，粹的要保留下来，这种整理国共的态度对传统文化就不是全盘否定的态度。第二1925年的时候，可能年份有些出入，我记得不太清楚了，北京青报副刊请一些文化名流开一些书目，以推荐给青年人，鲁迅开了十本书，这十本书五本是西方的，五本是传统的。西方的有《尼尔德论自由》，这是自由主义的经典著作，传统的有孔子的论语，这也表明了鲁迅对传统文化的态度，以后在国外的历史讲演中，胡适怎么样？他如果对传统文化消极面的批判都是在国内，他在国际上讲演毫无例外的都是弘扬中国的传统文化，尤其是儒文化，刚才丹青老师说，胡适是个君子，君子就是儒家文化对人格的一种塑造不是吗？如果我们可以称胡适是君子。那我们也会说鲁迅先生也是君子吗？不，这就是因为他才是全盘否定，我们今天已经身同感受了，我们对传统从文革以来的那一种批判，其实可以到新文化运动中去看本世纪的认可。
提问：鲁迅他自己曾经做过很多整理古籍的工作，他也编了中国小说史，也成为一个大文学史纲要，这些工作其实鲁迅本身不是自己特别反传统，包括他做婚姻选择本身，他跟她的原配夫人的关系，没有像很多我们认为说，既然是自由婚姻，我就完全不管老式婚姻，就把她休掉，但是鲁迅并没有这样做，他等于是后来把她留在家里，她认为这是她母亲给他的一个礼物，鲁迅其实对传统的态度，我觉得有点暧昧，而且后来他在公开场合说过，他为什么要提这么激进的反传统，是因为他自己认为中国很多问题，像传统遗留下来的东西太根深蒂固，他搬一张桌子都要流血，有些东西必须矫枉过正，他才能把很多传统的东西给扫掉，这是我的看法。他们两个人在我印象里一个代表建设，一个代表破坏，是要砸掉这个旧世界，但是其难度显然是前者，那我的问题是，他们两个人彼此对对方的评价，在我的印象里，好像胡适先生说过鲁迅是我们的人，而反过来在我个人的有限的阅读里，没有读到鲁迅关于胡适的评价，我就想请两位老师谈一下，从他们两个人对彼此的评价上有什么差异，听听两位老师的意见？
邵建：我觉得你是知道的，你有意制造话题，我感觉到。胡适对鲁迅的评价一向都是偏高的，他几乎就没有指责过鲁迅什么，一直到50年代，说鲁迅是我们的人，其实这句话是我最不该接的，自由主义只有我，没有们，他就是一个独立的个体，何况鲁迅能够称之为胡适意义上的“我们”吗？因为胡适认同的自由主义，鲁迅是反感的，鲁迅年轻的时候，在国内的时候，他都接触过严复的著作，严复是那个时代的大翻译家，翻译了一系列西方的书籍，应该说影响了胡适和鲁迅这一代人，但是他们读严复取向就不一样，鲁迅读的是天演论，鲁迅是大段大段的背诵天演论，但是对那本《尼尔德论自由主义》的经典著作，严复把它翻译为《群集全见论》，意思我是记得的，他说书名我就看不大懂，那意思就是我不太喜欢，他对自由主义是不喜欢，尽管他酷爱自由，以至于鲁迅的酷爱自由就有很多学者把他说成是自由主义者，爱自由就是一个自由主义者吗？毛泽东不爱自由吗？谁不爱自由？在座的我们各位谁不爱自由呢？但是这样就是一个自由主义者吗？我们再看看胡适呢？胡适我们根据他日记的记载，严复对他影响最大的就是进化论，到美国留学之后，他又读了聂尔的定论，就是这样一个情况，所以很难说鲁迅是我们的人，在我看来，可以看出胡适对鲁迅的评价写了，但是鲁迅对胡适的评价几乎没有什么评价，没看到什么明确的评价，但是我们看到在胡适1929年向国民党发动人权抗争的时候，鲁迅是写了一些批判胡适人权派的文章，认为他们是图财，认为他们是狡诈，认为他们是小忙帮大忙，认为他们写这些文章最终是为了维持这些这个社会秩序，而不去把这样一个社会连跟推翻，到了30年代有一个人权保障同盟的政治运动，胡适也介入了，鲁迅也介入了，但是面对胡适到北平类似借此发表了一些文字，鲁迅也写了很多批判性的文章，这就是从鲁迅文章当中，我们可以看出他对胡适评价，胡适在他眼里是很不堪的。
陈丹青：但是我不太同意你刚才说他们一个是从事破坏，一个是从事建设的。在五四的时候，他们曾经有一度都是从事破坏的，因为我们会经常说鲁迅招骂，你要知道胡适的早年也非常招骂的，他是非常招骂的人，其实到晚年都是这样子的，新文学运动废除文言文，提倡白话文在当时是非常有破坏性的一个事情，对清末那一代来说，那是不得了的事情，而且这一百多年过去了，没有一件事情大于反中国的文字，走这一步，所以当时他的敌人是绝大部分人都把他看成是破坏者。鲁迅也是这样，但是鲁迅同时也是做了很多建设性的事情，在翻译的问题，当时在群众战斗力这块，他是一个做事情的人，胡适也是一个做事情的人，去除他们的性格，去除他们的政治见解，咱们叫做政治立场，他们俩跟今天的人比，最尊敬他们俩的是，都是他们俩都是切切实实做事情的人，一件一件事情从出版到翻译到著作到为年轻，包括政治上有些事情，我们不去论他的是非，都是做事情的人，不要简单的认为他们一个在建设，一个在破坏。远比这个要复杂得多。
提问：刚才您说，新文化运动那个时候提倡白话文，废除文言文，到后来四九以后，又有红色词汇，我感觉到好像白话文好像一直处于一个很不成熟的状态，就是说很多词汇，比如我们现在说，就不自觉的会说一些官话，像一些八股文，可读性，其他的很多词汇，这些在两位老师出生比较早，经历过这个事情，就会知道哪一些是八股文，哪一些是比较好的白话文，但是我们现在的80后，90后完全是在这个语境上成长起来的，对于很多词汇，就是自己不自觉，但是别人指出来，就觉得我用了这个词，但我自己也不明白他是什么意思，就是语言的问题就很大，而且现在科学大部分词汇都是从英文翻译过来的，所以很多词，其实我们说这个词的时候不知道是什么意思，这就造成很多时候我们说话表达自己的时候，自己养成不知道自己说什么，用一些词汇压对方，这个就很混乱，我想问一下老师，自己怎么样从语言方面，修订一下自己的用词，不是说要求别人，或者发一些什么运动，就是说自己怎么样慢慢不去用这些词，怎么样才能产生出来？
陈丹青：你对白话文怎么样？
邵建：我更喜欢文言文，因为它是我的短处，我觉得文言文表达非常到位，这就不是白话文所能及的，因此我倒是希望写文章尽可能的相接，所以我前一段时间说我回头看自己的书看的惨不忍睹就是这个意思。
提问：还有就是说，我看过很多论翻译的文章，很多词是外来的，我们学英文，学翻译，其实很多英文的词其实是不同的用词，就是什么什么的，但是放到汉语来说用词就非常枯燥，反而看以前的武侠小说，红楼梦你觉得那中版的好看，就现在感觉周围的人，包括一些白话文的写作人，看起来没有快感，很多文字读起来没有任何感觉，但是看以前的书有些好的，最起码知道哪里好，觉得那才是好的汉语，但是我们现在完全就没有办法。比如说我学的是生物或者化学或者计算机，这方面可能外来翻译的词就特别多，你没有办法写一篇生物方面的文章用好的汉语来表达，你如果说这篇文章论文很好看，可能显不出专业，但是可读性很高，它的用词就非常别扭，但是你会觉得好像很专业，好多人为了表达自己的专业，他会用一些很奇怪的汉语。
陈丹青：你是学什么专业的？
提问：我是学计算机的。
陈丹青：你提出一个非常非常关键的问题。我觉得这100年的革命，其他都可能还有希望转变，但是语言回不去了，今天的白话文也已经不是胡适、鲁迅他们提倡白话文，甚至还不是延安时期的白话文，甚至不是50、60年代共产党的白话文，白话文是一个不归路，是一个失去记忆的语言，完全失去记忆的一种语言，这是全世界的问题，英语、德语，你所知道的各种语言都面临一个现代化，一个转换过程，可能中国的汉语、汉字是这么多语言当中走的最远的一个语言，完全忘记了自己的过去，这真的是很大的一个问题，这不但是鲁迅和胡适有意见，对于所有五四那一代人都有意见，我当然非常同情他们在那个时候，国家非得转型，语言非得转型，但走了第一步我们回不去了，所以才带来你现在说的那么多的这个问题。
提问：我现在猜想，有没有一个辞典，比如一些告诉你那些词是后来的或者那些词是以前的。
陈丹青：告诉你，我不方便说出名字，在艺术研究院有一个70后的博士生花了六年时间，写了大概60万字的一篇论文，整个检讨白话文以后，从清末检到现在，非常有说服力，我看了那篇文章，第一遍是30万字，第二遍是60万字，非常非常有说服力，特详详细细的算了一笔帐，就当年的白话文怎么会一步一步变成后来这个样子，一直到今天，学界已经在注意这个问题，观点当然也很不一样，但是它真的是越来越变成一个问题。
提问：很多人可能觉得语言是自然进化的，但事实上你如果用词不丰富，你用词都是假大空的话，慢慢整个思想。
陈丹青：告诉你天天打开中央电视台，就是再典型不过的办法，从第一分钟到关掉全部是八股文，然后我们全体大学生，从早到晚说的都是八股文，你们的考试，你们的作文全部是八股文，百分之两百都是八股文，你们在八股当中长大。
提问：陈老师可能您对八股一看就知道，但是我们看新闻联播，看人民日报的时候会觉得这是八股，现在有没有解决办法？
陈丹青：我想这一百年的悲剧莫过于语言的悲剧，因为它直接牵扯到我们的思维，然后变成我们的人格，然后你还没办法，你还得天天用这个语言。
陈丹青：真的你去一趟，你见到一群日本人在你面前，你可能会重新思考这个问题，因为我最想不通的是，就是我看了几代人，一直到现在80后，当然理性的人也挺多了，就是一讲到日本人，就非常容易被仇日左右，然后就不用讲下去了，你知道发生了什么，可是我们是战胜国不要忘记，我们永远都在说日本人多坏，中国是战胜国，你有没有看到所有战胜德国的国家一天到晚恨德国恨的从曾祖父恨到曾孙子，你没有见过。我就不明白一个战胜国国民，还在这样子谈起日本。去一趟，不是很贵，划船过去更近。
今天是非常妥协的，好的一面是今天相对来说更容易趋向认同和尊重的一个时代
提问：两位老师问一下，抗战的时候，写青年只看了鲁迅，很少看胡适的书，我比较好奇，为什么整个那一群青年都是这样的，是不是因为是年轻人，有激情反而少了理性，是不是青年容易这样的倾向，就像我们说兼听则明，是不是缺少的就是这些，而我之前听别人引用了一段胡适先生的话，就是说你老是追求自由，他说先不要追求自由，先要追求独立，你要不是追求独立的话，给你自由你还是不能自立，我觉得是不是年轻是不是少了独立这方面？
邵建：年轻人处在一个理性还没有健全的时代，血气方刚比较冲动，其实有一股势力就是利用年轻人的冲动和感性和激情，抛出一些带有所谓进步性的观念来对抗，我相信就是放在今天，鲁迅和胡适在街头上同时出现，我相信跟鲁迅走的人要远远多于跟胡适走的人，因为我们今天面临的时代是比鲁迅所面临更黑暗的一个时代，我们今天已经接触太多了愤满和力气，找不到宣泄的渠道，而鲁迅那种文学性的语言都是警句，都是格言，格外的能够吸引那些底层草根的，处于年轻阶段的青年。
陈丹青：我倒是觉得相反，我觉得如果鲁迅和胡适在世，以我了解的70后，90后，可能会倾向胡适的人多，跟30年代比，如果我们50后的时候，毫无疑问都会往胡适这边走，但是我今天见到的这些青年，当然我见到青年也有一些，我觉得会倾向胡适的人多。
邵建：那我们听一段故事吧。
听众：我早上采访邵建老师的时候，就跟他聊到当代为什么要反对胡适，聊着聊着我就想到一个故事，因为我们聊到鲁迅的一个文章，就是有一个煽动性，也不是煽动性，就是对于苦闷当中的人一种抚慰性，就是能够满足他的需求，那天我坐出租车的时候，那个司机大晚上的他突然在车上背起鲁迅的《纪念刘和珍君》，然后就背了一大段，然后我当时听了非常震惊，而且他还告诉我，他说他会背鲁迅的很多文章，包括《呐喊》，还有《坟后记》这些东西他说都不用背，他说有些文章放到今天一点都不过时，我觉得看鲁迅的文章好像心灵能够宣泄一些。
邵建：丹青兄如何？
陈丹青：这只是一个例子，我仍然认为我所接触过，至少20个以上的青年，他们倒也没有厌恶鲁迅，这是一个倾向胡适的时代，我不知道说大规模的到了，但是倾向胡适的一个前提，要比在30年代好得多了。
听众：我再插一句话，我觉得丹青老师，您说现在年轻人比较倾向胡适。
陈丹青：我所接触过的。
听众：但是就我个人的体验上来说，我在精神上不那么佩服鲁迅，是因为我们那么多年的应试教育把鲁迅抬的太高了，就甚至我们在没有深刻了解鲁迅的情况下，就已经对鲁迅产生了反感，我们是在不了解胡适的情况下，冷落了胡适。
陈丹青：现在如果有人倾向胡适也未必真的理解胡适，而是今天比较，要论激进主义，要论浪漫主义，都不是今天，今天是非常妥协的，是非常功利主义，好的一面是今天相对来说理性和妥协和对事物的复杂感，更容易趋向认同和尊重的一个时代，我觉得在真正有头脑的青年那里，咱们别说五毛党，别说街头的人，我所见过的大学里面比较优秀，愿意坐到这个地方来谈这些话题的人，因为我还是蛮注意问的，我总的感觉我蛮高兴的，就是一种非常激情化的，浪漫的，夸张的一种情绪，在我们50后身上是点就着的东西，在今天年轻身上没那么容易了，就我能见到的人，我不是说的下层民工怎么样，甚至民工我所接触过的都要理性得多，你别看他讲不清楚，我放在那个年轻，我看社会不是这样的，他非常清楚这是什么社会，整个情况是怎么样？也许这是我的错觉。
听众：我刚才听您讲现在年轻人更容易接受胡适，而不是更容易接受鲁迅，其实可能是我读的书有限，我对胡适的了解非常少，我对鲁迅的书读过一些，接触鲁迅是从课本上开始的，所以读鲁迅的书，就像他的小说《呐喊》、《彷徨》，感觉鲁迅是一个忧愤深广的人，是一个直面人生，坦白人生。然后后来接触鲁迅的是他的散文诗《野草》，然后让我觉得他是一种在哲思上在思考的，不光是社会上的，在哲学上他也是一种超越虚无，把对抗虚无那种孤独者过客的形象，这是我对鲁迅的理解，但是我今天听到两位老师谈到了鲁迅和胡适之后，我觉得我对鲁迅没有那么坚定了，感觉自己混乱了，我以前对鲁迅的理解，我说的这些话就是我对他理解，没有其他的，但是看丹青老师写的《笑谈大先生》，觉得鲁迅还有一个轻松的，生活化、幽默的一面，就这两方面的理解，一个是幽默、轻松，社会化的理解，另外就是一个猛士，反抗孤独者的形象，但是今天听了两位老师的讲解之后，就有点混乱了，能不能除了这两个方面，再给我补充一些鲁迅方面的，他这个人到底是什么样的？
陈丹青：鲁迅的悲剧就是现在大家讲来讲去还是鲁迅的，李敖这一点我同意了，就是如果你们大陆还在讲鲁迅，你们太落后了，这么多年过去了，你们还在一天到晚鲁迅鲁迅，太落后了，我喜欢鲁迅，我也讲过他，但是我现在遇到90后，10后将来还在讲鲁迅，我会非常沮丧。这不是好事情。
提问：老师我觉得，鲁迅那个人格，他对社会问题，还有对生命的思考，都是值得我们这些年轻人值得去思考的啊。
陈丹青：这是没错的，就像刚才邵先生讲的，鲁迅当时抨击的这些黑暗现实，今天百倍余那个时候，全都在，所以刚才那个故事也很有意思，一个出租车司机，我觉得我不在人间，这是一个原因。另外一个原因就是文学的魅力，这不是鲁迅的魅力，其实是文采的魅力，文学的魅力，思想的魅力，但问题是你读胡适也是很有魅力的，我读过他一句话我就很喜欢他，他说人生最怕的就是看到一张生气的脸，这句话讲的太有意思了，所以我是一个开心的人，也容易动感情的人，但是最让我受不了的就是我旁边有人脸板起来了，没有人说过这句话，鲁迅我这么喜欢的人也没说过这句话，就是他很直白的说出来了，他白话说的太好了，他怎么讲我忘记了，就是最糟糕的莫过于你面对一张生气的脸，多有意思啊，他没有再讲什么，你仔细想想，你生活太多不愉快和受伤来自这个，而且可能是你亲人，你爹你妈，你爱的那个人，他板脸了，马上一切都没意思了，而且你就变的好像你错了，就该怎么样，这就是胡适讲的话，你再去看看胡适包括写的很幼稚的爱情诗，我喜欢他就显得那么浅薄太有意思了，五四人才能那么傻逼，能写这么纯情的诗，多读，不要老是鲁迅鲁迅的，好可怕，这些年轻人都应该多读点别的东西。
邵建：我建议一下，这个女孩你刚才很多语言都是对鲁迅评论的语言，我感觉你自己没有进入鲁迅，你要想真正了解鲁迅，应该是直接面对鲁迅，读他的书，读几本。
提问：是，我读鲁迅的野草读的比较多。
邵建：你再读读鲁迅的杂文，关于社会方面的杂文再看一看，形成你自己对鲁迅的一个感觉和判断，那是最重要的。
提问：你好，问两个问题，如果能够抛开政治还有其他因素的话，像胡适先生，90年代开始进入大陆，他对正在成长起来的90后，我是80后，我已经到中年了，30岁了，这个人生成长阶段，他对我们现在人生观、价值观，就是三观有什么样的影响？他对以后成长起来的年轻有什么样的影响，如何来正确的看他们两个人。再一个问题是我很喜欢传统文化，当然不是经过清朝的传统文化，但是在一些节日我穿汉服上街的时候，经常有人喊我日本鬼子，这让我感到很伤心，因为说日本韩国集成中国真正的传统文化以后，他们在天津搞那个韩国文化去看过，好多人都说韩国人的礼仪正好，韩国人的衣服真好看，可能他们用的礼仪制度都是大明礼治录，所以刚才我问了一个问题就是对传统文化，我想现在提倡出来的真正国学和传统文化的话，是不是可以说恢复中华真正的礼仪之国的身份，达到和礼仪之邦相称的国民素质，我的问题完了？
邵建：五四开启一个世纪以来对传统文化的否定的思潮一直蔓延开来，有一次我们和朋友吃饭的时候，我说中国不在中国，至少不在中国大陆，在台湾，台湾是中国人，甚至日本人是中国人，甚至韩国人是中国人，唯独中国大陆人不是中国人，我就从传统文化，被我们这个体制否定有感而发，我觉得你刚才说的很好，这哪里是有问题？
提问：我主要是想问一下胡适先生和鲁迅对咱们的后世有什么影响？
陈丹青：就是你穿的唐装在马路上走，有人要打你？
提问：汉服。
陈丹青：这就是受五四的影响，你以后这样子，你找几个和你志同道合的人都穿上这个服装，这回没人敢动你了。这样穿怎么会有人打你呢？
提问：他们说我是日本鬼子，我说谁要打我。
提问：两位老师问一下，抗战的时候，写青年只看了鲁迅，很少看胡适的书，我比较好奇，为什么整个那一群青年都是这样的，是不是因为是年轻人，有激情反而少了理性，是不是青年容易这样的倾向，就像我们说兼听则明，是不是缺少的就是这些，而我之前听别人引用了一段胡适先生的话，就是说你老是追求自由，他说先不要追求自由，先要追求独立，你要不是追求独立的话，给你自由你还是不能自立，我觉得是不是年轻是不是少了独立这方面？
邵建：年轻人处在一个理性还没有健全的时代，血气方刚比较冲动，其实有一股势力就是利用年轻人的冲动和感性和激情，抛出一些带有所谓进步性的观念来对抗，我相信就是放在今天，鲁迅和胡适在街头上同时出现，我相信跟鲁迅走的人要远远多于跟胡适走的人，因为我们今天面临的时代是比鲁迅所面临更黑暗的一个时代，我们今天已经接触太多了愤满和力气，找不到宣泄的渠道，而鲁迅那种文学性的语言都是警句，都是格言，格外的能够吸引那些底层草根的，处于年轻阶段的青年。
陈丹青：我倒是觉得相反，我觉得如果鲁迅和胡适在世，以我了解的70后，90后，可能会倾向胡适的人多，跟30年代比，如果我们50后的时候，毫无疑问都会往胡适这边走，但是我今天见到的这些青年，当然我见到青年也有一些，我觉得会倾向胡适的人多。
邵建：那我们听一段故事吧。
听众：我早上采访邵建老师的时候，就跟他聊到当代为什么要反对胡适，聊着聊着我就想到一个故事，因为我们聊到鲁迅的一个文章，就是有一个煽动性，也不是煽动性，就是对于苦闷当中的人一种抚慰性，就是能够满足他的需求，那天我坐出租车的时候，那个司机大晚上的他突然在车上背起鲁迅的《纪念刘和珍君》，然后就背了一大段，然后我当时听了非常震惊，而且他还告诉我，他说他会背鲁迅的很多文章，包括《呐喊》，还有《坟后记》这些东西他说都不用背，他说有些文章放到今天一点都不过时，我觉得看鲁迅的文章好像心灵能够宣泄一些。
邵建：丹青兄如何？
陈丹青：这只是一个例子，我仍然认为我所接触过，至少20个以上的青年，他们倒也没有厌恶鲁迅，这是一个倾向胡适的时代，我不知道说大规模的到了，但是倾向胡适的一个前提，要比在30年代好得多了。
听众：我再插一句话，我觉得丹青老师，您说现在年轻人比较倾向胡适。
陈丹青：我所接触过的。
听众：但是就我个人的体验上来说，我在精神上不那么佩服鲁迅，是因为我们那么多年的应试教育把鲁迅抬的太高了，就甚至我们在没有深刻了解鲁迅的情况下，就已经对鲁迅产生了反感，我们是在不了解胡适的情况下，冷落了胡适。
陈丹青：现在如果有人倾向胡适也未必真的理解胡适，而是今天比较，要论激进主义，要论浪漫主义，都不是今天，今天是非常妥协的，是非常功利主义，好的一面是今天相对来说理性和妥协和对事物的复杂感，更容易趋向认同和尊重的一个时代，我觉得在真正有头脑的青年那里，咱们别说五毛党，别说街头的人，我所见过的大学里面比较优秀，愿意坐到这个地方来谈这些话题的人，因为我还是蛮注意问的，我总的感觉我蛮高兴的，就是一种非常激情化的，浪漫的，夸张的一种情绪，在我们50后身上是点就着的东西，在今天年轻身上没那么容易了，就我能见到的人，我不是说的下层民工怎么样，甚至民工我所接触过的都要理性得多，你别看他讲不清楚，我放在那个年轻，我看社会不是这样的，他非常清楚这是什么社会，整个情况是怎么样？也许这是我的错觉。
听众：我刚才听您讲现在年轻人更容易接受胡适，而不是更容易接受鲁迅，其实可能是我读的书有限，我对胡适的了解非常少，我对鲁迅的书读过一些，接触鲁迅是从课本上开始的，所以读鲁迅的书，就像他的小说《呐喊》、《彷徨》，感觉鲁迅是一个忧愤深广的人，是一个直面人生，坦白人生。然后后来接触鲁迅的是他的散文诗《野草》，然后让我觉得他是一种在哲思上在思考的，不光是社会上的，在哲学上他也是一种超越虚无，把对抗虚无那种孤独者过客的形象，这是我对鲁迅的理解，但是我今天听到两位老师谈到了鲁迅和胡适之后，我觉得我对鲁迅没有那么坚定了，感觉自己混乱了，我以前对鲁迅的理解，我说的这些话就是我对他理解，没有其他的，但是看丹青老师写的《笑谈大先生》，觉得鲁迅还有一个轻松的，生活化、幽默的一面，就这两方面的理解，一个是幽默、轻松，社会化的理解，另外就是一个猛士，反抗孤独者的形象，但是今天听了两位老师的讲解之后，就有点混乱了，能不能除了这两个方面，再给我补充一些鲁迅方面的，他这个人到底是什么样的？
陈丹青：鲁迅的悲剧就是现在大家讲来讲去还是鲁迅的，李敖这一点我同意了，就是如果你们大陆还在讲鲁迅，你们太落后了，这么多年过去了，你们还在一天到晚鲁迅鲁迅，太落后了，我喜欢鲁迅，我也讲过他，但是我现在遇到90后，10后将来还在讲鲁迅，我会非常沮丧。这不是好事情。
提问：老师我觉得，鲁迅那个人格，他对社会问题，还有对生命的思考，都是值得我们这些年轻人值得去思考的啊。
陈丹青：这是没错的，就像刚才邵先生讲的，鲁迅当时抨击的这些黑暗现实，今天百倍余那个时候，全都在，所以刚才那个故事也很有意思，一个出租车司机，我觉得我不在人间，这是一个原因。另外一个原因就是文学的魅力，这不是鲁迅的魅力，其实是文采的魅力，文学的魅力，思想的魅力，但问题是你读胡适也是很有魅力的，我读过他一句话我就很喜欢他，他说人生最怕的就是看到一张生气的脸，这句话讲的太有意思了，所以我是一个开心的人，也容易动感情的人，但是最让我受不了的就是我旁边有人脸板起来了，没有人说过这句话，鲁迅我这么喜欢的人也没说过这句话，就是他很直白的说出来了，他白话说的太好了，他怎么讲我忘记了，就是最糟糕的莫过于你面对一张生气的脸，多有意思啊，他没有再讲什么，你仔细想想，你生活太多不愉快和受伤来自这个，而且可能是你亲人，你爹你妈，你爱的那个人，他板脸了，马上一切都没意思了，而且你就变的好像你错了，就该怎么样，这就是胡适讲的话，你再去看看胡适包括写的很幼稚的爱情诗，我喜欢他就显得那么浅薄太有意思了，五四人才能那么傻逼，能写这么纯情的诗，多读，不要老是鲁迅鲁迅的，好可怕，这些年轻人都应该多读点别的东西。
邵建：我建议一下，这个女孩你刚才很多语言都是对鲁迅评论的语言，我感觉你自己没有进入鲁迅，你要想真正了解鲁迅，应该是直接面对鲁迅，读他的书，读几本。
提问：是，我读鲁迅的野草读的比较多。
邵建：你再读读鲁迅的杂文，关于社会方面的杂文再看一看，形成你自己对鲁迅的一个感觉和判断，那是最重要的。
提问：你好，问两个问题，如果能够抛开政治还有其他因素的话，像胡适先生，90年代开始进入大陆，他对正在成长起来的90后，我是80后，我已经到中年了，30岁了，这个人生成长阶段，他对我们现在人生观、价值观，就是三观有什么样的影响？他对以后成长起来的年轻有什么样的影响，如何来正确的看他们两个人。再一个问题是我很喜欢传统文化，当然不是经过清朝的传统文化，但是在一些节日我穿汉服上街的时候，经常有人喊我日本鬼子，这让我感到很伤心，因为说日本韩国集成中国真正的传统文化以后，他们在天津搞那个韩国文化去看过，好多人都说韩国人的礼仪正好，韩国人的衣服真好看，可能他们用的礼仪制度都是大明礼治录，所以刚才我问了一个问题就是对传统文化，我想现在提倡出来的真正国学和传统文化的话，是不是可以说恢复中华真正的礼仪之国的身份，达到和礼仪之邦相称的国民素质，我的问题完了？
邵建：五四开启一个世纪以来对传统文化的否定的思潮一直蔓延开来，有一次我们和朋友吃饭的时候，我说中国不在中国，至少不在中国大陆，在台湾，台湾是中国人，甚至日本人是中国人，甚至韩国人是中国人，唯独中国大陆人不是中国人，我就从传统文化，被我们这个体制否定有感而发，我觉得你刚才说的很好，这哪里是有问题？
提问：我主要是想问一下胡适先生和鲁迅对咱们的后世有什么影响？
陈丹青：就是你穿的唐装在马路上走，有人要打你？
提问：汉服。
陈丹青：这就是受五四的影响，你以后这样子，你找几个和你志同道合的人都穿上这个服装，这回没人敢动你了。这样穿怎么会有人打你呢？
提问：他们说我是日本鬼子，我说谁要打我。
读书，关键看你读什么书
提问：老师我想先回答一下你刚才的问题，就是说如果现在有另一个延安？我们现代大学生都不去？至少我自己我应该是不会去的，我就想了一下，为什么你刚才说民国为什么那么浪漫，而我们现在大学生什么都不干，那个时候民国成立应该是1911年吧，但是那时候教育还不普及，大部分学生都上的是私塾，私塾里面讲的就是孔孟之道，讲的就是你们要去觐见诸侯，你们要去在民间宣传忠孝礼义廉，他们是有一种担当精神的，随着我们现代教育开始普及，我高考阅读理解都有鲁迅的问题，但是没有教我们有忠孝礼仪，真的都没有学过，我连弟子规都没有背过，我觉得我们中国的教育有一段的缺失，就比如说我父母，我父母他们只有小学、初中的文化，他们就不会告诉我说你要去读孟子，你要去读论语真的没有，我觉得这是一段文化缺失，导致我们现在没有那么浪漫，没有担当精神，所以他们已经成为符号，所以我特别想知道两位老师，你们当年是50后，你们也是受了中国当时的教育，1949年以后的教育，我想知道在你们20几岁，有一段迷茫的时候，你们是怎么找到一条路，教育中的那些不好的割舍去，而有自己的价值观，是怎么找到那条路，这是我们比较关注的。
邵建：我就两个字读书，关键看你读什么书。
提问：我最近在读书，在读陈云先生的书，就发现读不懂，因为他都是文言文，然后加一点白话文，而我们中国现在，以我初中高中六年学的文言文，我读陈云先生的文章特别吃力。
邵建：我也是，真的吃力。
陈丹青：我的回答跟他一样，就是读书，但问题是我们那个读书的年代读不到书，哪有像这样的书店，就放在那儿，你可以拿起来，什么书都有，没有的，所以我们比你们饥渴，还有你说我们怎么摆脱这个情况，我们没有办法摆脱，我们都在等毛死，毛死了以后文革结束，我们才有机会从农村上来，他一声令下全部下乡，然后他一死全部回来，可以考试，这此后个人才有分殊，用工的，读书的，努力的，慢慢就出来了，大部分人就没了，湮灭了，上有老，下有小，就是这样子，少部分人读了点书觉醒了，我全给骗了，多少罪恶。但问题是比较恐怖的倒是现在，书都在那儿，还在考政治考试，还在洗脑，考公务员，这个真的很恐怖，他们在我们第一代狼羔子身上试效，我们是第一代醒过来的人，可是此后醒也不是，睡也不是，所以你说你不会到延安去，所以我说这是胡适的时代，你们不干这种傻事了，你们看到前辈了，可是50后是什么呢？50后在文革结束以后，我就听到过高干子弟，高干子弟当时也像我这么大，当时20来岁，也是喝点咖啡，泡点吧什么的，爹妈就看到说老子革命，你这么没出息，这儿子骂的急了，杯子一摔，你他妈那会儿还能去延安，你叫我今天上哪儿去啊，所以我听了这句话一直记得，就是今天要有个延安你去不去？你今天给了我很好的回答，你不会去，所以到底还是几十年过去了，非常明白这是怎么回事。
提问：丹青老师，我想说前几天，有的调查议中国，平均中国13亿到14亿人口，平均一个人读不到一本书。教育缺失的人还是不愿意动那些书，就算是有那些多书店，但是他们不会去碰，所以这是一个很严重的问题。
提问：老师，刚才两位老师都是说要读书，但是我觉得我们现在环境和两位老师所处的环境很不一样，我们现在是资讯太爆炸的时代，不止有书有各种其他信息，其实读书读的多反而傻了。
陈丹青：你想不想读？
提问：我不想读。但是我就是说读书是一个选择，但是怎么选择，这个判断力从哪里？有时候每个人都不一样，这个就很难有一个比较统一的一个方法培养？
陈丹青：你说出这翻话，你多少读过点书。属于有脑子的人，你完全是想出来的，你没有读过书？
提问：没有，我感觉很多人比如说遇到什么问题，都是让我读书，但是我觉得很多时候不是一个读书的问题，而是你要去读书，这才是你成长的关键，是你知道读这个书，读那个书，不是说你让我读书，然后读什么书，我感觉读书之前的那个东西很重要。就是有的人读书思辨越来越聪明，但是有的人就读成书呆子，我也不知道。
那个时代的学生运动，属于一种政治势力，用学生热血来实行自己的观念
提问：我想回答一下刚才的问题，就是说如果还有一个延安，会不会去？我觉得这个答案不应该说，或者说把判定局限于这个屋子里的年轻人的答案，或者说在北京的年轻人的答案，我觉得如果还有这么一件事的话，至少不会有很多人去了，我是这么认为，我想问题是请二位老师聊一下，胡适和鲁迅这两位文人，现在的年轻人可以从他们身上得到什么样的启发，或者什么样的东西特别值得践行。第二个问题想单独请教一下邵老师，这是我上学时的一个疑问，就是我上学的时候，中学时期都会发语文书，每次发完我会干一个事，看目录有几篇鲁迅的文章，因为至少有两篇每个学期都要背的，背的时候，鲁迅文章还有一个问题空假字比较多，我想请问您，从一个专业的角度来验证一下，这个空假字到底是错别字还是什么？
邵建：这个是我的短相，抱歉抱歉。胡适他所认同，是具有普世价值的文化，这个文化是有这样的概念格局，比如自由、民主、宪政、法制，具有普世价值。这些概念的阐释在胡适的一系列评价里，因为最近那个出版社重印了胡适文丛，1-4本，我觉得假如对胡适有兴趣的话，因为胡适的东西也很多，不知道从哪里下手，就从胡适文丛开始看起，这是他早年的一些文章，按时间积起来的，我们从这里可以形成一种正确的价值观，在我看来是正确的价值观。
提问：两位老师，刚才您说延安的问题，我有一点没表述清楚，恐怕这跟党的话语有关系，是对青年的欺骗有关系，在一个共产党的组织化非常健全，到底有多少年轻是因为看了鲁迅的书到了延安，我们在各大学院可以看到有很多党的组织，团的组织，他们是有目的的发展一些人，通过一些秘密的渠道送到延安去的，包括胡乔木，包括大经济学家，这些人恐怕都是政权牟利，因为当年重庆来的最得意的一个弟子，江苏人，冯若云，他如果不到湖北去参加抗日，他可能是一名最有名的比华罗庚还有名的数学家，但是历史不能假设，他到东北抗日了，1931年他10月份就过去了，这样我就想到延安的青年，恐怕是大部分这么组织去的，包括江青也是这么去的，他们当时看看党政化，什么《延安颂》这是个朝鲜人做的曲子，有宝塔山、黄河大合唱，当时黄河大合唱是在全国，包括国统区也是在唱，这种党文化宣传，我们讲鲁迅也好，胡适也好应该放在这种抗日的大背景下，他的宣传的制高点，他把虚假的道德的制高点占领了一部分，所以才有今天所谓的“两头真”，我觉得这“两头针”不存在，都是假的，包括李锐先生我很尊重，但我想在谈这个问题的时候，一定要放在当时的历史背景当中去。胡适先生的书我也看过，他给青年开的书目，佛学、儒、士、道三家都有，鲁迅那是一种反传统，一种背叛，当然我们看他的那些东西也很别扭，有些语法我认为是有语病的，而且他在抗日战争时期，他俩的书是日本人出的，他在日本接触了很多日本很多先进的东西，包括周恩来也是从日本过来的，我们现在在自觉的清理这些东西，仍然是清理不掉的，而且在表述的时候，往往能产生很多歧异，所以在给青年讲这种背景，一定不要脱离当时历史背景，可能表述不是太清楚。
提问：我想问一下两位老师，如果是我的话，我更倾向于胡适，因为之前我跟我朋友讨论过，可能对于中国来说，很多的民主进程建立是需要一个很长的过程，我想问一下两位老师，我听过一句话说，影响中国民主化进程的，其中一个原因说中国的文化是有先天性的基因缺陷的，他说春秋战国时期百家争鸣非常繁荣，到秦始皇焚书坑儒，那个时候就开始实行文化单一化，儒家文化统治中国的文化，因为我读书不是很多，但是有时候在微博上看一些东西我也会思考，中国人有一种沉默，有句话说在不公平的情况下，当你沉默的时候，等于就是在纵容强势的一方面，而且中国人对群体关系是非常依赖的，我想问一下两位老师，可能中国人不太善于反抗，就很容易忍让，认为中国文化里这种缺陷，会影响到民主进程。还有一点我朋友跟我讨论过说，他认为中国人没有公共意识，可能需要长期培养质的开化，才能慢慢的向民主这条路走过去，你们是怎么看的？还有就是台湾，我是一个涉台新闻工作者，台湾和中国同是中华文化，但是台湾现在已经走向民主的道路，今天我还跟我同事开玩笑说，我说我是不是台独主义者，我主张台湾反攻大陆，因为我觉得他们的制度和文化都是更先进于大陆的，但是我们领导说这个不可能，必须要经过文化渗透，他说在我们有生之年肯定是看不到的，我想问一下两位老师对此有什么看法？
邵建：你自己回答了自己的问题，你说我们中国传统文化有基因上的缺陷，沿着这种缺陷就不能走向民主化新政，你不是说了吗？台湾不是兑现了吗？台湾不是中国人吗？他传统文化不是保留的很好吗？传统文化和新政和民主并不冲突。
提问：有时候是不是因为台湾地方小，可以消化掉。
邵建：这跟地域大小没有关系。
提问：两位老师好，我这不是问题，可能是有感而发，从您开始现在的年轻人对倾向于胡适或者是鲁迅，我是一个奔四的人了，我是两个孩子的母亲，我感觉我的前半生是被洗脑的，在后来接受了很多的资讯，不能说被新资讯洗脑，但是在慢慢的重新建立自己的世界观，在您提到这样的问题的时候，在我自己没有掌握足够多信息的时候，我不会贸然说我会选择谁，我首先要了解，现在更多的年轻人和中年人也会有这样的做法，然后就是我会想到，我们对未来怎么看，我们这代人对当局，对新政权有很多的不满，但是大家都没有一个很清晰的基于我们自己的阅历和我们自己的判断不一样，但是我从我的日常生活中会感觉到，科技在改变我们的生活，甚至会在一点一滴改变我们所理解的政治和我们所做的事情，比如说以前我们看了很多东西，但是现在我们会翻墙，我们会通过微信，我们心里面会有很多的公众声和慢慢有自己独立思想的人，他们用他们的个人战壕在默默的支持的暗流，对大的走向有一个模糊的感觉，但是这些东西，从科技到知识，将来会注定会改变我们的生活，我作为一个母亲的话，刚才您谈到和这个朋友问到这个语言的问题，其实我也很深有感触，我自己虽然是一个文字工作者，但是非常不能摆脱我在前30年所受的固有的教育，我曾经在现在比较活跃的一个问答网站叫真空提过这样的问题，我如何来改变我头脑中所受的固有的思维定式，很多朋友也是深有感触，包括现在我的家人会经常跟孩子说，你要听话，你要乖，我自己心理就会非常的反弹，“听话”和“乖”这样的词，其实这样的词可能只是一个客观存在的词，但是我就觉得他会指带着某种含义，所以语言确实深入到我们的思想深处，就这么一点感触吧。
提问：我想问一下两位老师，我记得胡适先生对于学生运动是比较反对的，他可能认为即使在比较乱的情况下学生还是做学问比较重要，然后就是想到放到现在我们的选择，可能大部分学生不太会愿意选择走上街头游行之类这种比较极端的方式，想说他那个时候的想法和我们现在是有什么相似的吗？还是有区别呢？
邵建：那个时代的学生运动，从五四新文化以后，基本上都是在运动学生，属于一种政治势力，用学生热血来实行自己的观念，这很残忍的，那不是学生运动，那是政党在运动学生。
陈丹青：这就是为什么我所了解的青年，很简单，他们现在会远离学生运动，我不知道这叫不叫成熟，但是前几代的经验在奏效，这就是为什么我说现在青年会倾向胡适，你为什么会远离学生运动？是因为1989年的事情吗？还是因为别的原因？
提问：我自己也不确定，我就是觉得我自身不能产生多大的作为，作为一个学生。觉得这种行为太偏激了，没有自己的思考，一时冲动就加入队伍里面了。
陈丹青：他说的很好，是冷漠，不是理性。
主持人：谢谢两位老师，由于时间关系，今天就到此结束。
提问：老师我想先回答一下你刚才的问题，就是说如果现在有另一个延安？我们现代大学生都不去？至少我自己我应该是不会去的，我就想了一下，为什么你刚才说民国为什么那么浪漫，而我们现在大学生什么都不干，那个时候民国成立应该是1911年吧，但是那时候教育还不普及，大部分学生都上的是私塾，私塾里面讲的就是孔孟之道，讲的就是你们要去觐见诸侯，你们要去在民间宣传忠孝礼义廉，他们是有一种担当精神的，随着我们现代教育开始普及，我高考阅读理解都有鲁迅的问题，但是没有教我们有忠孝礼仪，真的都没有学过，我连弟子规都没有背过，我觉得我们中国的教育有一段的缺失，就比如说我父母，我父母他们只有小学、初中的文化，他们就不会告诉我说你要去读孟子，你要去读论语真的没有，我觉得这是一段文化缺失，导致我们现在没有那么浪漫，没有担当精神，所以他们已经成为符号，所以我特别想知道两位老师，你们当年是50后，你们也是受了中国当时的教育，1949年以后的教育，我想知道在你们20几岁，有一段迷茫的时候，你们是怎么找到一条路，教育中的那些不好的割舍去，而有自己的价值观，是怎么找到那条路，这是我们比较关注的。
邵建：我就两个字读书，关键看你读什么书。
提问：我最近在读书，在读陈云先生的书，就发现读不懂，因为他都是文言文，然后加一点白话文，而我们中国现在，以我初中高中六年学的文言文，我读陈云先生的文章特别吃力。
邵建：我也是，真的吃力。
陈丹青：我的回答跟他一样，就是读书，但问题是我们那个读书的年代读不到书，哪有像这样的书店，就放在那儿，你可以拿起来，什么书都有，没有的，所以我们比你们饥渴，还有你说我们怎么摆脱这个情况，我们没有办法摆脱，我们都在等毛死，毛死了以后文革结束，我们才有机会从农村上来，他一声令下全部下乡，然后他一死全部回来，可以考试，这此后个人才有分殊，用工的，读书的，努力的，慢慢就出来了，大部分人就没了，湮灭了，上有老，下有小，就是这样子，少部分人读了点书觉醒了，我全给骗了，多少罪恶。但问题是比较恐怖的倒是现在，书都在那儿，还在考政治考试，还在洗脑，考公务员，这个真的很恐怖，他们在我们第一代狼羔子身上试效，我们是第一代醒过来的人，可是此后醒也不是，睡也不是，所以你说你不会到延安去，所以我说这是胡适的时代，你们不干这种傻事了，你们看到前辈了，可是50后是什么呢？50后在文革结束以后，我就听到过高干子弟，高干子弟当时也像我这么大，当时20来岁，也是喝点咖啡，泡点吧什么的，爹妈就看到说老子革命，你这么没出息，这儿子骂的急了，杯子一摔，你他妈那会儿还能去延安，你叫我今天上哪儿去啊，所以我听了这句话一直记得，就是今天要有个延安你去不去？你今天给了我很好的回答，你不会去，所以到底还是几十年过去了，非常明白这是怎么回事。
提问：丹青老师，我想说前几天，有的调查议中国，平均中国13亿到14亿人口，平均一个人读不到一本书。教育缺失的人还是不愿意动那些书，就算是有那些多书店，但是他们不会去碰，所以这是一个很严重的问题。
提问：老师，刚才两位老师都是说要读书，但是我觉得我们现在环境和两位老师所处的环境很不一样，我们现在是资讯太爆炸的时代，不止有书有各种其他信息，其实读书读的多反而傻了。
陈丹青：你想不想读？
提问：我不想读。但是我就是说读书是一个选择，但是怎么选择，这个判断力从哪里？有时候每个人都不一样，这个就很难有一个比较统一的一个方法培养？
陈丹青：你说出这翻话，你多少读过点书。属于有脑子的人，你完全是想出来的，你没有读过书？
提问：没有，我感觉很多人比如说遇到什么问题，都是让我读书，但是我觉得很多时候不是一个读书的问题，而是你要去读书，这才是你成长的关键，是你知道读这个书，读那个书，不是说你让我读书，然后读什么书，我感觉读书之前的那个东西很重要。就是有的人读书思辨越来越聪明，但是有的人就读成书呆子，我也不知道。
那个时代的学生运动，属于一种政治势力，用学生热血来实行自己的观念
提问：我想回答一下刚才的问题，就是说如果还有一个延安，会不会去？我觉得这个答案不应该说，或者说把判定局限于这个屋子里的年轻人的答案，或者说在北京的年轻人的答案，我觉得如果还有这么一件事的话，至少不会有很多人去了，我是这么认为，我想问题是请二位老师聊一下，胡适和鲁迅这两位文人，现在的年轻人可以从他们身上得到什么样的启发，或者什么样的东西特别值得践行。第二个问题想单独请教一下邵老师，这是我上学时的一个疑问，就是我上学的时候，中学时期都会发语文书，每次发完我会干一个事，看目录有几篇鲁迅的文章，因为至少有两篇每个学期都要背的，背的时候，鲁迅文章还有一个问题空假字比较多，我想请问您，从一个专业的角度来验证一下，这个空假字到底是错别字还是什么？
邵建：这个是我的短相，抱歉抱歉。胡适他所认同，是具有普世价值的文化，这个文化是有这样的概念格局，比如自由、民主、宪政、法制，具有普世价值。这些概念的阐释在胡适的一系列评价里，因为最近那个出版社重印了胡适文丛，1-4本，我觉得假如对胡适有兴趣的话，因为胡适的东西也很多，不知道从哪里下手，就从胡适文丛开始看起，这是他早年的一些文章，按时间积起来的，我们从这里可以形成一种正确的价值观，在我看来是正确的价值观。
提问：两位老师，刚才您说延安的问题，我有一点没表述清楚，恐怕这跟党的话语有关系，是对青年的欺骗有关系，在一个共产党的组织化非常健全，到底有多少年轻是因为看了鲁迅的书到了延安，我们在各大学院可以看到有很多党的组织，团的组织，他们是有目的的发展一些人，通过一些秘密的渠道送到延安去的，包括胡乔木，包括大经济学家，这些人恐怕都是政权牟利，因为当年重庆来的最得意的一个弟子，江苏人，冯若云，他如果不到湖北去参加抗日，他可能是一名最有名的比华罗庚还有名的数学家，但是历史不能假设，他到东北抗日了，1931年他10月份就过去了，这样我就想到延安的青年，恐怕是大部分这么组织去的，包括江青也是这么去的，他们当时看看党政化，什么《延安颂》这是个朝鲜人做的曲子，有宝塔山、黄河大合唱，当时黄河大合唱是在全国，包括国统区也是在唱，这种党文化宣传，我们讲鲁迅也好，胡适也好应该放在这种抗日的大背景下，他的宣传的制高点，他把虚假的道德的制高点占领了一部分，所以才有今天所谓的“两头真”，我觉得这“两头针”不存在，都是假的，包括李锐先生我很尊重，但我想在谈这个问题的时候，一定要放在当时的历史背景当中去。胡适先生的书我也看过，他给青年开的书目，佛学、儒、士、道三家都有，鲁迅那是一种反传统，一种背叛，当然我们看他的那些东西也很别扭，有些语法我认为是有语病的，而且他在抗日战争时期，他俩的书是日本人出的，他在日本接触了很多日本很多先进的东西，包括周恩来也是从日本过来的，我们现在在自觉的清理这些东西，仍然是清理不掉的，而且在表述的时候，往往能产生很多歧异，所以在给青年讲这种背景，一定不要脱离当时历史背景，可能表述不是太清楚。
提问：我想问一下两位老师，如果是我的话，我更倾向于胡适，因为之前我跟我朋友讨论过，可能对于中国来说，很多的民主进程建立是需要一个很长的过程，我想问一下两位老师，我听过一句话说，影响中国民主化进程的，其中一个原因说中国的文化是有先天性的基因缺陷的，他说春秋战国时期百家争鸣非常繁荣，到秦始皇焚书坑儒，那个时候就开始实行文化单一化，儒家文化统治中国的文化，因为我读书不是很多，但是有时候在微博上看一些东西我也会思考，中国人有一种沉默，有句话说在不公平的情况下，当你沉默的时候，等于就是在纵容强势的一方面，而且中国人对群体关系是非常依赖的，我想问一下两位老师，可能中国人不太善于反抗，就很容易忍让，认为中国文化里这种缺陷，会影响到民主进程。还有一点我朋友跟我讨论过说，他认为中国人没有公共意识，可能需要长期培养质的开化，才能慢慢的向民主这条路走过去，你们是怎么看的？还有就是台湾，我是一个涉台新闻工作者，台湾和中国同是中华文化，但是台湾现在已经走向民主的道路，今天我还跟我同事开玩笑说，我说我是不是台独主义者，我主张台湾反攻大陆，因为我觉得他们的制度和文化都是更先进于大陆的，但是我们领导说这个不可能，必须要经过文化渗透，他说在我们有生之年肯定是看不到的，我想问一下两位老师对此有什么看法？
邵建：你自己回答了自己的问题，你说我们中国传统文化有基因上的缺陷，沿着这种缺陷就不能走向民主化新政，你不是说了吗？台湾不是兑现了吗？台湾不是中国人吗？他传统文化不是保留的很好吗？传统文化和新政和民主并不冲突。
提问：有时候是不是因为台湾地方小，可以消化掉。
邵建：这跟地域大小没有关系。
提问：两位老师好，我这不是问题，可能是有感而发，从您开始现在的年轻人对倾向于胡适或者是鲁迅，我是一个奔四的人了，我是两个孩子的母亲，我感觉我的前半生是被洗脑的，在后来接受了很多的资讯，不能说被新资讯洗脑，但是在慢慢的重新建立自己的世界观，在您提到这样的问题的时候，在我自己没有掌握足够多信息的时候，我不会贸然说我会选择谁，我首先要了解，现在更多的年轻人和中年人也会有这样的做法，然后就是我会想到，我们对未来怎么看，我们这代人对当局，对新政权有很多的不满，但是大家都没有一个很清晰的基于我们自己的阅历和我们自己的判断不一样，但是我从我的日常生活中会感觉到，科技在改变我们的生活，甚至会在一点一滴改变我们所理解的政治和我们所做的事情，比如说以前我们看了很多东西，但是现在我们会翻墙，我们会通过微信，我们心里面会有很多的公众声和慢慢有自己独立思想的人，他们用他们的个人战壕在默默的支持的暗流，对大的走向有一个模糊的感觉，但是这些东西，从科技到知识，将来会注定会改变我们的生活，我作为一个母亲的话，刚才您谈到和这个朋友问到这个语言的问题，其实我也很深有感触，我自己虽然是一个文字工作者，但是非常不能摆脱我在前30年所受的固有的教育，我曾经在现在比较活跃的一个问答网站叫真空提过这样的问题，我如何来改变我头脑中所受的固有的思维定式，很多朋友也是深有感触，包括现在我的家人会经常跟孩子说，你要听话，你要乖，我自己心理就会非常的反弹，“听话”和“乖”这样的词，其实这样的词可能只是一个客观存在的词，但是我就觉得他会指带着某种含义，所以语言确实深入到我们的思想深处，就这么一点感触吧。
提问：我想问一下两位老师，我记得胡适先生对于学生运动是比较反对的，他可能认为即使在比较乱的情况下学生还是做学问比较重要，然后就是想到放到现在我们的选择，可能大部分学生不太会愿意选择走上街头游行之类这种比较极端的方式，想说他那个时候的想法和我们现在是有什么相似的吗？还是有区别呢？
邵建：那个时代的学生运动，从五四新文化以后，基本上都是在运动学生，属于一种政治势力，用学生热血来实行自己的观念，这很残忍的，那不是学生运动，那是政党在运动学生。
陈丹青：这就是为什么我所了解的青年，很简单，他们现在会远离学生运动，我不知道这叫不叫成熟，但是前几代的经验在奏效，这就是为什么我说现在青年会倾向胡适，你为什么会远离学生运动？是因为1989年的事情吗？还是因为别的原因？
提问：我自己也不确定，我就是觉得我自身不能产生多大的作为，作为一个学生。觉得这种行为太偏激了，没有自己的思考，一时冲动就加入队伍里面了。
陈丹青：他说的很好，是冷漠，不是理性。
主持人：谢谢两位老师，由于时间关系，今天就到此结束。
好了，搬完了。顺便搬一下陈某人照片，咱不少都是粗人，读书少，没见过文人什么模样不是么
请大家畅所欲言，但是不要骂街，这是不文明现象
竟然零回复
中日的问题可不只是什么历史情绪的问题
而是东亚两个强势民族生存空间和定位的问题
根本问题是中国以一种强势姿态要回归东亚一哥的地位
而日本享受了100多年的战争红利和对华优越感，已经上瘾，不肯再重回过去2000年的秩序
所以中日冲突是不可避免的
文人吧，永远都是用小资的眼光看待世界，用感情了、道德了这些虚头巴脑的东西分析世界
而是东亚两个强势民族生存空间和定位的问题
根本问题是中国以一种强势姿态要回归东亚一哥的地位
而日本享受了100多年的战争红利和对华优越感，已经上瘾，不肯再重回过去2000年的秩序
所以中日冲突是不可避免的
文人吧，永远都是用小资的眼光看待世界，用感情了、道德了这些虚头巴脑的东西分析世界
陈不是画家么？
cd泡泡导师 发表于 2013-6-17 17:04 ![]()
陈不是画家么？
改行做公知了
陈不是画家么？
改行做公知了
胡的文集我看过
文字不好.
不知道他为何成名
文字不好.
不知道他为何成名
公知们都在逐步联合，插手政治呀。
noc616 发表于 2013-6-15 12:29 ![]()
请大家畅所欲言，但是不要骂街，这是不文明现象
远远够不到胡适或者鲁迅高度的人谈胡适和鲁迅，还分裂成三个、四个，从里面拾掇些没听说过的史料就算了
扫描到的见解，不过是用“公允”来遮掩掩不住的某种倾向。。差点要引用鲁迅的杂文了。。打住。。
请大家畅所欲言，但是不要骂街，这是不文明现象
远远够不到胡适或者鲁迅高度的人谈胡适和鲁迅，还分裂成三个、四个，从里面拾掇些没听说过的史料就算了
扫描到的见解，不过是用“公允”来遮掩掩不住的某种倾向。。差点要引用鲁迅的杂文了。。打住。。
非常2 发表于 2013-6-17 18:40 ![]()
远远够不到胡适或者鲁迅高度的人谈胡适和鲁迅，还分裂成三个、四个，从里面拾掇些没听说过的史料就算了{: ...
从其对H2的态度，就看得出陈某我傻我自豪我无耻我骄傲的屁股气质
鲁迅是他生拉强扯来凑脸子的，而一个画画儿的文青装X犯，跨界大谈白水文半罐水祖师胡某，严格来说也算是趣味相投同类相亲，都谈不上什么高度，不入流文人那点自以为是而又乖戾蠢笨的无聊小心思罢了
远远够不到胡适或者鲁迅高度的人谈胡适和鲁迅，还分裂成三个、四个，从里面拾掇些没听说过的史料就算了{: ...
从其对H2的态度，就看得出陈某我傻我自豪我无耻我骄傲的屁股气质
鲁迅是他生拉强扯来凑脸子的，而一个画画儿的文青装X犯，跨界大谈白水文半罐水祖师胡某，严格来说也算是趣味相投同类相亲，都谈不上什么高度，不入流文人那点自以为是而又乖戾蠢笨的无聊小心思罢了
bookreader 发表于 2013-6-17 19:09 ![]()
从其对H2的态度，就看得出陈某我傻我自豪我无耻我骄傲的屁股气质
鲁迅是他生拉强扯来凑脸子的，而一个 ...
还有这个叫邵建的哥儿，满嘴跑牙的主儿。。。
“我更喜欢文言文，因为它是我的短处，我觉得文言文表达非常到位，这就不是白话文所能及的，因此我倒是希望 写文章尽可能的相接，所以我前一段时间说我回头看自己的书看的惨不忍睹就是这个意思。”
也不说《世说新语》更早年代的东西，担心他《闲情偶寄》也念不通。。。
。。这究竟啥年头儿。。。
从其对H2的态度，就看得出陈某我傻我自豪我无耻我骄傲的屁股气质
鲁迅是他生拉强扯来凑脸子的，而一个 ...
还有这个叫邵建的哥儿，满嘴跑牙的主儿。。。
“我更喜欢文言文，因为它是我的短处，我觉得文言文表达非常到位，这就不是白话文所能及的，因此我倒是希望 写文章尽可能的相接，所以我前一段时间说我回头看自己的书看的惨不忍睹就是这个意思。”
也不说《世说新语》更早年代的东西，担心他《闲情偶寄》也念不通。。。
。。这究竟啥年头儿。。。
noc616 发表于 2013-6-17 16:45 ![]()
竟然零回复
感觉就是两个天真的完全不懂政治斗争不食人间烟火的老愤青，阶级地位直接决定其政治立场。从胡适看国民党败走台湾是一点都不冤，这两个老愤青是永远也搞不明白为什么会这样的。
竟然零回复
感觉就是两个天真的完全不懂政治斗争不食人间烟火的老愤青，阶级地位直接决定其政治立场。从胡适看国民党败走台湾是一点都不冤，这两个老愤青是永远也搞不明白为什么会这样的。
星空大师 发表于 2013-6-17 17:04 ![]()
中日的问题可不只是什么历史情绪的问题
而是东亚两个强势民族生存空间和定位的问题
根本问题是中国以一种 ...
中肯
中日的问题可不只是什么历史情绪的问题
而是东亚两个强势民族生存空间和定位的问题
根本问题是中国以一种 ...
中肯
看完了，槽点太多了，不忍直视
kkdidi 发表于 2013-6-17 18:10 ![]()
胡的文集我看过
文字不好.
胡适差一点做了汉奸
胡的文集我看过
文字不好.
胡适差一点做了汉奸
说的比唱的好听，王菲就是这个路数，直到唱跑调
如果德国人把希特勒供奉在鬼社里，然后总理高官每年去祭拜，你再看看欧洲是怎么看德国的。
日本人在北京搞的什么路灯铭记在心，日本人在南京干的事情就忘掉，精神似乎有些分裂。
日本人在北京搞的什么路灯铭记在心，日本人在南京干的事情就忘掉，精神似乎有些分裂。
noc616 发表于 2013-6-15 12:29 ![]()
请大家畅所欲言，但是不要骂街，这是不文明现象
不许骂人，那我无话可说
请大家畅所欲言，但是不要骂街，这是不文明现象
不许骂人，那我无话可说
陈丹青有什么资格谈论胡适鲁迅！伪君子真小人
黄帝one 发表于 2013-6-17 18:35 ![]()
公知们都在逐步联合，插手政治呀。
请参考赵老爷和假洋鬼子
公知们都在逐步联合，插手政治呀。
请参考赵老爷和假洋鬼子
乱世出英雄，
这兔崽子到底读没读过书！
护士和菜校长的风流快活是四亿五千万人民的血泪换来的
不骂人不足以平我心头之恨，我×××××××××××××××××××××××××××××
这兔崽子到底读没读过书！
护士和菜校长的风流快活是四亿五千万人民的血泪换来的
不骂人不足以平我心头之恨，我×××××××××××××××××××××××××××××
感觉陈丹青不是你们所说的那种公知，搞艺术的嘛～～讨论政治你只能呵呵～
这人没歪心思是真的。
这人没歪心思是真的。