【原创】驳《现代舰船》6B对于958型气垫登陆舰的评价

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 08:36:19


《现代舰船》6B以“野牛逼近的思考”为主题,用了两篇文章来贬低引进从乌克兰引进958型气垫登陆舰(排水量超过500吨的应该可以成为舰了)的作用,主要论点有:
一、武备全而不强,无法独立作战;
二、航程太短,难以在南沙海域发挥作用;
三、无法与传统水面登陆力量适配;
四、前苏联计划经济的产物,费用高昂,大而无当;
...
在卷首语和正文中还有一些其他的观点,例如台湾海峡未来爆发两栖战可能性最低等等,我就不一一列举了。在本人看来,支持这些论点的论据都有其真实的一面,但是作者显然有些先入为主的观念,以至于无法得出客观的结论。其实这也很好理解,作为中船重工集团主管下的杂志,在这种事情上当然要表明态度和立场——中国版LCAC气垫登陆艇都还未大批量建造,怎么能引进国外的气垫登陆舰呢?可惜,引进已经是即成事实了,所以只能批驳一番,最关键的是然后要得出结论——野牛不可能成为主力,未来的主力仍然是中国版LCAC!

本人也相信引进958型对国产LCAC的前途并不会产生不良影响,因为两者的定位截然不同,倒是其所带来的进口技术可能会对国产LCAC产生正面的促进作用。但本人还想强调的是,对于引进958型气垫登陆舰是有其自身的意义和价值的。事实上,我早在2004年就在超大写了一篇帖子《[原创]坞登?勿等!-- 先引进“鹳”式气垫登陆舰再说 》(抱歉,当时对于“欧洲野牛”的翻译比较混乱),建议引进该型气垫登陆舰以应对台海的需要。链接如下:http://lt.cjdby.net/thread-98756-1-1.html

当然,那时候的背景是台湾问题仍旧严峻,现在台海局势较为缓和,一些人都认为不再需要“欧洲野牛”这样的装备了,但是我相信军方一定不会这么想。天下虽安,忘战必危!台湾毕竟还没有回归,哪一天台独势力再次得势或者有外来势力干预的时候,依然需要类似“欧洲野牛”这样适应台海两栖作战需求的装备。所以今天引进958型气垫登陆舰,对于台湾地区的军事准备依然是合适的。只是我们不需要强调这一点,以免破坏两岸缓和的气氛。

更为重要的是,本人认为958型也同样适合在南沙海域作战!《现代舰船》认为其航程太短(300海里),无法从西沙永兴岛出发覆盖整个南沙海域。本人首先要指出,《现代舰船》所依据的只是“欧洲野牛”的航程数据,而不是958型。后者是乌克兰所宣称“自主研制”的改进型号,本人相信其背后一定有某些军方需求的牵引,而增大航程很可能就是其中之一。据某些媒体爆料称958型的航程已经不再是300海里,而是500海里。这里本人姑且不论该传闻的真实性有多高,仅从技术上分析其实增大航程毫无困难。“欧洲野牛”本来就拥有较大的运载能力,完全可以牺牲一些载重量来增加燃油携带量(如果媒体所称958型采用了功率更大的燃气轮机的消息属实,那么在增加燃油的同时其载重量未必下降)。假如其最大航程可以达到500海里,那么足以从西沙永兴岛出发抵达南沙大部分岛屿(永兴岛到太平岛距离410海里)。再者说,舰艇是可以进行海上加油的,就算958型的航程还是300海里,它仍然可以通过途中加油的方式抵达南沙海域!虽然我相信用不着这样的解决方式,但这至少说明航程的问题有很多办法可以克服。

谈过航程方面的战术问题之后,还要谈谈战略问题。从战略上,南沙岛屿的争夺不太适合采用大规模的全面作战形式,更不宜陷入持久战,以免受到域外势力的干扰,造成对全局的不利影响。反之,一旦需要对南沙岛屿展开军事行动的话,最好是采取“闪电战”的形式,以迅雷不及掩耳之势,在敌方尚未来得及作出反应之前就已经登上并占领目标岛屿,形成即成事实。而要做到这一点,目前最好的方式其实就是用958型气垫登陆舰这种高速水平登陆手段,其具体优点如下:
第一、航渡时间短:以55节的巡航速度,958型气垫登陆舰可以在数小时内从西沙永兴岛抵达南沙海域,这在战略上可以使得敌方军政高层无法做出及时的反应,在战术上也可以降低对我方取得制空权时间的要求和难度。当然,如果采用重型直升机可以达到更短的时间,但是目前国内并没有类似CH-53这样的重型直升机或V-22这样的倾转旋翼机,而现役直升机的载荷能力都比较弱(航程也会是一个大问题,除非是从两栖攻击舰出发),因此无法取代958型气垫登陆舰的作用;
第二、运输能力强:一艘958气垫登陆舰可以一次运送150吨的重装备或300名以上的陆战队员,这足以完成对一个岛屿甚至数个相邻岛屿的登陆作战任务,也非常有利于作战任务的规划和执行;当然,南海诸岛的面积都不大,一般岛上的驻军也都不会有重型武器,而且登陆前肯定会用战机/导弹进行火力准备,以摧毁守军的防御力量,所以从岛屿登陆作战本身的需求来看可能并不需要运送大量的重装备或人员,但是从登陆之后驻守的角度来看,这种能力还是非常重要的。例如我方可以在运送两栖作战装备/人员的同时运送少量机动式防空/反舰导弹上岛,这样对方如果想要夺回岛屿所需要付出的代价就会变得非常高昂。包括为了在夺取岛屿后尽快搭建一些军用设施,也需要有一种能够在后方和前方之间往来的高速运输工具,这都是958型气垫登陆舰所能够发挥作用的地方;
第三、突然性高:这一优点是特别针对直升机或者071之类的大型两栖舰而言的。如果要采用直升机或大型两栖舰来执行类似岛屿争夺任务,势必要提前进行部署和准备(大量直升机无法长期部署在前线岛屿机场,而大型两栖战舰也不会常年累月地部署在南海),而这样一来就会暴露作战企图,难以达成突然性。反之,958型气垫登陆舰完全可以长期固定部署在西沙永兴岛,这样既可以在平时对敌方形成威慑,又可以在战时达成很强的突然性(对方很难在我方行动开始前了解作战企图)。结合其航渡时间短的优点,在半天之内整个作战行动就可以结束,这大大降低了战争长期化和域外势力干涉的危险,非常有利于实现“闪电战”的战略意图。

附例:如何利用958来实施一次“南海闪电战”:
1、        首先把4艘958部署到海南岛某海军基地,并让其中2艘958轮流驻扎在西沙永兴岛(岛上应具备一定的简易维修能力,比较复杂的维护保养则在海南岛基地解决),并以永兴岛为据点对南沙群岛的我方控制岛礁实施定期巡航(平时为了增大巡航范围,可以在货舱中携带几十吨额外的燃油,以便将航程提高到1000海里左右);
2、        战役开始前,先让永兴岛的2艘958借轮换之际返回海南岛,然后在海南岛秘密搭载人员及装备后,再出发前往永兴岛(因为平时就有定期轮换的规律,所以这样的航行并不会引起敌方的警惕);
3、        到达永兴岛之后958仅需补充燃油,然后再前往南沙群岛(由于958平时也会定期从永兴岛前往南沙岛礁巡航,因此这时敌方仍然难以察觉我战役企图);万一此时敌方有所察觉并开始出动战机和水面舰艇,则我方海南岛的主力舰队和战机也可以同时出动;
4、        数小时后,958抵达目标岛屿附近并发起突然袭击,用舰载火箭炮和630多管炮进行火力压制(如果此时有空军战机抵达并进行火力准备更好——可以根据需要而定),然后强行登上目标岛屿,建立防御阵地(包括机动式防空导弹等),并在空军战机的掩护下坚守到主力舰艇编队抵达附近海域(如果以25节左右的航速,从海南岛出发到达南沙群岛需要一天左右的时间);
5、        目标岛屿的选择以具有机场的为优先(例如越南控制下的南威岛——驻军人数550人,或者菲律宾控制的中业岛——驻军人数50人),这样一旦占据岛屿后就可以立刻派遣运输机向所占岛屿运送更多装备、油料和人员等,甚至可以派遣少量先进战机进驻,以方便制空权的保持;
6、        此时958剩余燃料应该不足以回航,但在掌握制空权的情况下也不必急于回航,完全可以在目标岛屿暂时停泊,其舰载630火炮也可以作为岛屿防御力量的一部分(如果958能配备HQ-10就更好了);
7、        此时敌方如果出动战机和水面舰艇反扑,则由我方战机予以拦截;此外应先期在附近海域部署一定数量的潜艇,形成空潜联合防御作战,最大限度地保证我方岛屿的安全;万一有敌方战机/舰艇突破我方防御并向我岛屿发射导弹,则由我方战机配合岛上防空力量予以多层次拦截,以确保岛上人员安全;
8、        一天之后,我方主力舰队到达附近海域,停泊在目标岛屿的两艘958此时也应该可以由空运获得了一定的燃油补给,可以乘胜追击,在主力舰队配合下继续扩大战果,将目标岛屿附近的其他敌占岛屿一一收复;
9、        此时敌方要么冒战争升级的风险与我方主力舰队发生大规模对抗,要么只能接受“木已成舟”的事实,打掉牙齿往肚里咽,发表以便言辞激昂的抗议了事。至此,“南海闪电战”完美收官!
上述例子不一定完全符合实际情况,但至少说明958可以在南海有所作为。任何武器都是死的,但人是活的,根据武器的特点采取适当的战术,就可以发挥出巨大的作用来!

“南海闪电战”概念示意图


南威岛(越南占)


中业岛(菲律宾占)



至于《现代舰船》所指出的武备不强、无法独立作战等问题,本人以为也不成其为问题。作为一款两栖登陆舰艇,其主要任务就是运送部队上岸,两栖作战中的火力压制、防空等等都应该交给其他作战力量来完成,本来就不应该要求登陆舰艇自身有多强的武备(其实拿071型综合登陆舰来对比一下就知道了),也没有谁要求它一定要能够独立作战(一些非军事专业的媒体在这方面的宣传根本不值得去反驳)。而且对于南海诸岛来说,958型所携带的武备其实已经很够用了,如果在前期火力压制下仍有剩余的抵抗力量,一顿火箭弹就足以打发他们了;至于630防空火炮和便携式防空导弹,那只是为了以防万一有敌方导弹突破我方防空系统而设立的最后一道防线,这对于一款550吨级的小型舰艇来说已经够强的了。

说到958型气垫登陆舰难以与其他传统水面登陆力量配合的问题,无非是指其体型庞大,无法容纳进入船坞登陆舰的坞舱,因此难以到远海执行作战任务。这其实是一个伪命题,因为958型气垫登陆艇本来就不是用来进行远海作战的!前苏联最初就没打算这么使用它,而且军方也不会这样去用它。如果958型气垫登陆艇能够在解决台海、南海问题等方面发挥应有的作用,就已经非常、非常值得了!如果我们的眼光能够再长远一点,其实可以发现958型气垫登陆舰还非常适合用在琉球群岛这样岛屿众多的区域。当然,这可能已经超出目前军方的视野了,我们不去多谈它。

总之,虽然“欧洲野牛”是前苏联留下的一款带有典型冷战风格的武器,也存在很多不如人意的地方,但仔细思考下来,其实对于目前中国周边海域的军事准备需求而言,是有值得引进的价值的。而且据报道4艘958型气垫登陆舰加上技术引进费用不过3.5亿美元,这个价格可以说非常合理(要不是有乌克兰和俄罗斯两者的争夺,难以想象可以达到如此低廉的价格)!当然我相信这并不像《现代舰船》所说军方是仅仅因为它便宜就买了下来,而是深思熟虑的结果。

综上所述,本人的结论就是:引进958型两栖登陆舰是非常有意义和有价值的,而《现代舰船》花费大量篇幅和稿费的文章显然并没有对此进行客观的分析和思考,而是一味地予以贬低和否定,这种带有本位主义的偏见是不客观、不可取的。



《现代舰船》6B以“野牛逼近的思考”为主题,用了两篇文章来贬低引进从乌克兰引进958型气垫登陆舰(排水量超过500吨的应该可以成为舰了)的作用,主要论点有:
一、武备全而不强,无法独立作战;
二、航程太短,难以在南沙海域发挥作用;
三、无法与传统水面登陆力量适配;
四、前苏联计划经济的产物,费用高昂,大而无当;
...
在卷首语和正文中还有一些其他的观点,例如台湾海峡未来爆发两栖战可能性最低等等,我就不一一列举了。在本人看来,支持这些论点的论据都有其真实的一面,但是作者显然有些先入为主的观念,以至于无法得出客观的结论。其实这也很好理解,作为中船重工集团主管下的杂志,在这种事情上当然要表明态度和立场——中国版LCAC气垫登陆艇都还未大批量建造,怎么能引进国外的气垫登陆舰呢?可惜,引进已经是即成事实了,所以只能批驳一番,最关键的是然后要得出结论——野牛不可能成为主力,未来的主力仍然是中国版LCAC!

本人也相信引进958型对国产LCAC的前途并不会产生不良影响,因为两者的定位截然不同,倒是其所带来的进口技术可能会对国产LCAC产生正面的促进作用。但本人还想强调的是,对于引进958型气垫登陆舰是有其自身的意义和价值的。事实上,我早在2004年就在超大写了一篇帖子《[原创]坞登?勿等!-- 先引进“鹳”式气垫登陆舰再说 》(抱歉,当时对于“欧洲野牛”的翻译比较混乱),建议引进该型气垫登陆舰以应对台海的需要。链接如下:http://lt.cjdby.net/thread-98756-1-1.html

当然,那时候的背景是台湾问题仍旧严峻,现在台海局势较为缓和,一些人都认为不再需要“欧洲野牛”这样的装备了,但是我相信军方一定不会这么想。天下虽安,忘战必危!台湾毕竟还没有回归,哪一天台独势力再次得势或者有外来势力干预的时候,依然需要类似“欧洲野牛”这样适应台海两栖作战需求的装备。所以今天引进958型气垫登陆舰,对于台湾地区的军事准备依然是合适的。只是我们不需要强调这一点,以免破坏两岸缓和的气氛。

更为重要的是,本人认为958型也同样适合在南沙海域作战!《现代舰船》认为其航程太短(300海里),无法从西沙永兴岛出发覆盖整个南沙海域。本人首先要指出,《现代舰船》所依据的只是“欧洲野牛”的航程数据,而不是958型。后者是乌克兰所宣称“自主研制”的改进型号,本人相信其背后一定有某些军方需求的牵引,而增大航程很可能就是其中之一。据某些媒体爆料称958型的航程已经不再是300海里,而是500海里。这里本人姑且不论该传闻的真实性有多高,仅从技术上分析其实增大航程毫无困难。“欧洲野牛”本来就拥有较大的运载能力,完全可以牺牲一些载重量来增加燃油携带量(如果媒体所称958型采用了功率更大的燃气轮机的消息属实,那么在增加燃油的同时其载重量未必下降)。假如其最大航程可以达到500海里,那么足以从西沙永兴岛出发抵达南沙大部分岛屿(永兴岛到太平岛距离410海里)。再者说,舰艇是可以进行海上加油的,就算958型的航程还是300海里,它仍然可以通过途中加油的方式抵达南沙海域!虽然我相信用不着这样的解决方式,但这至少说明航程的问题有很多办法可以克服。

谈过航程方面的战术问题之后,还要谈谈战略问题。从战略上,南沙岛屿的争夺不太适合采用大规模的全面作战形式,更不宜陷入持久战,以免受到域外势力的干扰,造成对全局的不利影响。反之,一旦需要对南沙岛屿展开军事行动的话,最好是采取“闪电战”的形式,以迅雷不及掩耳之势,在敌方尚未来得及作出反应之前就已经登上并占领目标岛屿,形成即成事实。而要做到这一点,目前最好的方式其实就是用958型气垫登陆舰这种高速水平登陆手段,其具体优点如下:
第一、航渡时间短:以55节的巡航速度,958型气垫登陆舰可以在数小时内从西沙永兴岛抵达南沙海域,这在战略上可以使得敌方军政高层无法做出及时的反应,在战术上也可以降低对我方取得制空权时间的要求和难度。当然,如果采用重型直升机可以达到更短的时间,但是目前国内并没有类似CH-53这样的重型直升机或V-22这样的倾转旋翼机,而现役直升机的载荷能力都比较弱(航程也会是一个大问题,除非是从两栖攻击舰出发),因此无法取代958型气垫登陆舰的作用;
第二、运输能力强:一艘958气垫登陆舰可以一次运送150吨的重装备或300名以上的陆战队员,这足以完成对一个岛屿甚至数个相邻岛屿的登陆作战任务,也非常有利于作战任务的规划和执行;当然,南海诸岛的面积都不大,一般岛上的驻军也都不会有重型武器,而且登陆前肯定会用战机/导弹进行火力准备,以摧毁守军的防御力量,所以从岛屿登陆作战本身的需求来看可能并不需要运送大量的重装备或人员,但是从登陆之后驻守的角度来看,这种能力还是非常重要的。例如我方可以在运送两栖作战装备/人员的同时运送少量机动式防空/反舰导弹上岛,这样对方如果想要夺回岛屿所需要付出的代价就会变得非常高昂。包括为了在夺取岛屿后尽快搭建一些军用设施,也需要有一种能够在后方和前方之间往来的高速运输工具,这都是958型气垫登陆舰所能够发挥作用的地方;
第三、突然性高:这一优点是特别针对直升机或者071之类的大型两栖舰而言的。如果要采用直升机或大型两栖舰来执行类似岛屿争夺任务,势必要提前进行部署和准备(大量直升机无法长期部署在前线岛屿机场,而大型两栖战舰也不会常年累月地部署在南海),而这样一来就会暴露作战企图,难以达成突然性。反之,958型气垫登陆舰完全可以长期固定部署在西沙永兴岛,这样既可以在平时对敌方形成威慑,又可以在战时达成很强的突然性(对方很难在我方行动开始前了解作战企图)。结合其航渡时间短的优点,在半天之内整个作战行动就可以结束,这大大降低了战争长期化和域外势力干涉的危险,非常有利于实现“闪电战”的战略意图。

附例:如何利用958来实施一次“南海闪电战”:
1、        首先把4艘958部署到海南岛某海军基地,并让其中2艘958轮流驻扎在西沙永兴岛(岛上应具备一定的简易维修能力,比较复杂的维护保养则在海南岛基地解决),并以永兴岛为据点对南沙群岛的我方控制岛礁实施定期巡航(平时为了增大巡航范围,可以在货舱中携带几十吨额外的燃油,以便将航程提高到1000海里左右);
2、        战役开始前,先让永兴岛的2艘958借轮换之际返回海南岛,然后在海南岛秘密搭载人员及装备后,再出发前往永兴岛(因为平时就有定期轮换的规律,所以这样的航行并不会引起敌方的警惕);
3、        到达永兴岛之后958仅需补充燃油,然后再前往南沙群岛(由于958平时也会定期从永兴岛前往南沙岛礁巡航,因此这时敌方仍然难以察觉我战役企图);万一此时敌方有所察觉并开始出动战机和水面舰艇,则我方海南岛的主力舰队和战机也可以同时出动;
4、        数小时后,958抵达目标岛屿附近并发起突然袭击,用舰载火箭炮和630多管炮进行火力压制(如果此时有空军战机抵达并进行火力准备更好——可以根据需要而定),然后强行登上目标岛屿,建立防御阵地(包括机动式防空导弹等),并在空军战机的掩护下坚守到主力舰艇编队抵达附近海域(如果以25节左右的航速,从海南岛出发到达南沙群岛需要一天左右的时间);
5、        目标岛屿的选择以具有机场的为优先(例如越南控制下的南威岛——驻军人数550人,或者菲律宾控制的中业岛——驻军人数50人),这样一旦占据岛屿后就可以立刻派遣运输机向所占岛屿运送更多装备、油料和人员等,甚至可以派遣少量先进战机进驻,以方便制空权的保持;
6、        此时958剩余燃料应该不足以回航,但在掌握制空权的情况下也不必急于回航,完全可以在目标岛屿暂时停泊,其舰载630火炮也可以作为岛屿防御力量的一部分(如果958能配备HQ-10就更好了);
7、        此时敌方如果出动战机和水面舰艇反扑,则由我方战机予以拦截;此外应先期在附近海域部署一定数量的潜艇,形成空潜联合防御作战,最大限度地保证我方岛屿的安全;万一有敌方战机/舰艇突破我方防御并向我岛屿发射导弹,则由我方战机配合岛上防空力量予以多层次拦截,以确保岛上人员安全;
8、        一天之后,我方主力舰队到达附近海域,停泊在目标岛屿的两艘958此时也应该可以由空运获得了一定的燃油补给,可以乘胜追击,在主力舰队配合下继续扩大战果,将目标岛屿附近的其他敌占岛屿一一收复;
9、        此时敌方要么冒战争升级的风险与我方主力舰队发生大规模对抗,要么只能接受“木已成舟”的事实,打掉牙齿往肚里咽,发表以便言辞激昂的抗议了事。至此,“南海闪电战”完美收官!
上述例子不一定完全符合实际情况,但至少说明958可以在南海有所作为。任何武器都是死的,但人是活的,根据武器的特点采取适当的战术,就可以发挥出巨大的作用来!

“南海闪电战”概念示意图

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2013-6-8 17:55 上传



南威岛(越南占)

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中业岛(菲律宾占)

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2013-6-8 17:07 上传




至于《现代舰船》所指出的武备不强、无法独立作战等问题,本人以为也不成其为问题。作为一款两栖登陆舰艇,其主要任务就是运送部队上岸,两栖作战中的火力压制、防空等等都应该交给其他作战力量来完成,本来就不应该要求登陆舰艇自身有多强的武备(其实拿071型综合登陆舰来对比一下就知道了),也没有谁要求它一定要能够独立作战(一些非军事专业的媒体在这方面的宣传根本不值得去反驳)。而且对于南海诸岛来说,958型所携带的武备其实已经很够用了,如果在前期火力压制下仍有剩余的抵抗力量,一顿火箭弹就足以打发他们了;至于630防空火炮和便携式防空导弹,那只是为了以防万一有敌方导弹突破我方防空系统而设立的最后一道防线,这对于一款550吨级的小型舰艇来说已经够强的了。

说到958型气垫登陆舰难以与其他传统水面登陆力量配合的问题,无非是指其体型庞大,无法容纳进入船坞登陆舰的坞舱,因此难以到远海执行作战任务。这其实是一个伪命题,因为958型气垫登陆艇本来就不是用来进行远海作战的!前苏联最初就没打算这么使用它,而且军方也不会这样去用它。如果958型气垫登陆艇能够在解决台海、南海问题等方面发挥应有的作用,就已经非常、非常值得了!如果我们的眼光能够再长远一点,其实可以发现958型气垫登陆舰还非常适合用在琉球群岛这样岛屿众多的区域。当然,这可能已经超出目前军方的视野了,我们不去多谈它。

总之,虽然“欧洲野牛”是前苏联留下的一款带有典型冷战风格的武器,也存在很多不如人意的地方,但仔细思考下来,其实对于目前中国周边海域的军事准备需求而言,是有值得引进的价值的。而且据报道4艘958型气垫登陆舰加上技术引进费用不过3.5亿美元,这个价格可以说非常合理(要不是有乌克兰和俄罗斯两者的争夺,难以想象可以达到如此低廉的价格)!当然我相信这并不像《现代舰船》所说军方是仅仅因为它便宜就买了下来,而是深思熟虑的结果。

综上所述,本人的结论就是:引进958型两栖登陆舰是非常有意义和有价值的,而《现代舰船》花费大量篇幅和稿费的文章显然并没有对此进行客观的分析和思考,而是一味地予以贬低和否定,这种带有本位主义的偏见是不客观、不可取的。



我对那篇文章也有疑惑。


我对那篇文章也有疑惑。
攻击型远洋攻势登陆战

并不是以登陆舰冲摊登陆为主要阶段。

需要的是整个体系的配合。讲究的是超越地平线

有CLCA的昆仑山,代表的是现在。

野牛只能代表过去

而且是落后的过去。

野牛对中国海军的作用,是技术上的,而不是战略上的。
另外,野牛速度在快,也快不过导弹

没有制空权就出击,就是找死

有了制空权出击,就算是货船也能安全到达

野牛没半点作用
hugh8504 发表于 2013-6-7 13:30
另外,野牛速度在快,也快不过导弹

没有制空权就出击,就是找死
谁说野牛需要在没有制空权的情况下出击?不要被那些不专业的媒体所忽悠

hugh8504 发表于 2013-6-7 13:28
攻击型远洋攻势登陆战

并不是以登陆舰冲摊登陆为主要阶段。


谁说野牛要用于远洋登陆战?你还是仔细读读文章再发表意见的好
hugh8504 发表于 2013-6-7 13:28
攻击型远洋攻势登陆战

并不是以登陆舰冲摊登陆为主要阶段。


谁说野牛要用于远洋登陆战?你还是仔细读读文章再发表意见的好
战术选择多了,不过主战场还是类似台海那样的高强度投送
yoyo_navy 发表于 2013-6-7 13:33
谁说野牛需要在没有制空权的情况下出击?不要被那些不专业的媒体所忽悠
没有制空权出击

更加要小而多

分散出击,否则野牛这个大家伙往哪儿一放群死群伤。一损失就一个连一个营

yoyo_navy 发表于 2013-6-7 13:34
谁说野牛要用于远洋登陆战?你还是仔细读读文章再发表意见的好
台海也用不着野牛

野牛用在西沙南沙也浪费
hugh8504 发表于 2013-6-7 13:44
台海也用不着野牛

野牛用在西沙南沙也浪费
请给出理由
hugh8504 发表于 2013-6-7 13:42
没有制空权出击

更加要小而多
再说一遍,没有人说野牛需要在没有制空权的情况下出击

事实上,没有任何一种两栖舰艇能够或者需要在没有制空权的情况下出击

你这种担心完全多余


野牛是海峡快车,如果数量足够,部队在海峡这边编组上船,高速跨过台湾海峡,下船就能战斗,要比用坦克登陆舰和坞登更快速有效

MD也曾经打算搞类似的东西,不过太贵了,就放弃了



野牛是海峡快车,如果数量足够,部队在海峡这边编组上船,高速跨过台湾海峡,下船就能战斗,要比用坦克登陆舰和坞登更快速有效

MD也曾经打算搞类似的东西,不过太贵了,就放弃了

QQ截图20130607103007.jpg (191.74 KB, 下载次数: 16)

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2013-6-7 13:50 上传

hugh8504 发表于 2013-6-7 13:42
没有制空权出击

更加要小而多
按照这么说,反正有制空权保障,直接一群渔船压上去就行了
真是这这样评的话,只能说明作者就是一傻B军盲,也不想想这个登陆舰的主要用途与及其它舰种不具有的优点.还独立作战?071船坞登陆舰、航母等也不具有独立作战能力照作者的说法哪不也是废的?
笑脸男人 发表于 2013-6-7 13:49
野牛是海峡快车,如果数量足够,部队在海峡这边编组上船,高速跨过台湾海峡,下船就能战斗,要比用坦克登陆 ...
这正是我2004年写那篇帖子的主旨所在
以55节的巡航速度,958型气垫登陆舰可以在数小时内从西沙永兴岛抵达南沙海域,这在战略上可以使得敌方军政高层无法做出及时的反应,在战术上也可以降低对我方取得制空权时间的要求和难度。

这你的原文,你55节的航速到达南沙干啥?猴国的SU27-就是打火箭弹也吧你打进海里了,没有舰队支援,你到了也是白搭。而要舰队支援,你那55节的航速没半点用,
中华风 发表于 2013-6-7 13:50
真是这这样评的话,只能说明作者就是一傻B军盲,也不想想这个登陆舰的主要用途与及其它舰种不具有的优点.还独 ...
我只能理解他们有些先入为主的观念,所以看起来有些思路错乱
现代舰船属于官方故意bkc
az04 发表于 2013-6-7 13:50
按照这么说,反正有制空权保障,直接一群渔船压上去就行了
有制空权,就有制海权,有制海权,你上一群帆板都没有问题

能够全面压制地方反击力量,我们的舰队就能运输足够的部队上岸,并提供火力支援和警戒。

相反,脱离了系统支援的野牛,他就是一个皮薄馅大的靶子
笑脸男人 发表于 2013-6-7 13:49
野牛是海峡快车,如果数量足够,部队在海峡这边编组上船,高速跨过台湾海峡,下船就能战斗,要比用坦克登陆 ...
MD要全球存在,真不如搞黄蜂+LCAC

现在MD的新黄蜂连LCAC都砍了

直接要鱼鹰了。

我们做不到这点,但做到直升机+LCAC还是绰绰有余的
az04 发表于 2013-6-7 13:50
按照这么说,反正有制空权保障,直接一群渔船压上去就行了
对台作战最麻烦的就是美国人可能的介入,所以最好的办法是速战速决,造成既成事实,美国人也就没招了

作者是?
现在专业作者少,军“迷”半瓢水多
hugh8504 发表于 2013-6-7 13:55
有制空权,就有制海权,有制海权,你上一群帆板都没有问题

能够全面压制地方反击力量,我们的舰队就能 ...

脱离了系统支援,任何单件装备都无法发挥作用

在这一点上,野牛和其他武器(包括航母在内)都是平等的

你如此死缠这野牛不放,是不是有点不讲理了?

hugh8504 发表于 2013-6-7 13:57
MD要全球存在,真不如搞黄蜂+LCAC

现在MD的新黄蜂连LCAC都砍了


美国号是强化航空能力的(虽然据说后续的两栖攻击舰还有坞舱的设计),两栖作业交给了其他平台来完成,事实上野牛可以让tg在美国之前就掌握类似于海上基地的作战概念,大陆可以被看作是一个“海上的基地”,登陆部队在大陆这边直接编组好之后登上野牛,跨过海峡,登陆之后就能立即战斗,不需要建立可能遭到台湾纵深的雷霆2000火箭炮攻击的滩头阵地,这是美国希望获得的能力

http://lt.cjdby.net/thread-1651568-1-1.html





传统的登陆作战需要创建滩头阵地来卸载重型装备,集结部队然后发动对纵深目标的攻击,但是这些滩头阵地需要地面部队进行保卫,滩头阵地也容易被敌方的纵深远程火力打击



海上基地概念则是在航母战斗群保护伞下进行“舰到目标机动(Ship to Objective Maneuver)”,部队在海上基地进行编组直接对目标发动攻击。


hugh8504 发表于 2013-6-7 13:57
MD要全球存在,真不如搞黄蜂+LCAC

现在MD的新黄蜂连LCAC都砍了


美国号是强化航空能力的(虽然据说后续的两栖攻击舰还有坞舱的设计),两栖作业交给了其他平台来完成,事实上野牛可以让tg在美国之前就掌握类似于海上基地的作战概念,大陆可以被看作是一个“海上的基地”,登陆部队在大陆这边直接编组好之后登上野牛,跨过海峡,登陆之后就能立即战斗,不需要建立可能遭到台湾纵深的雷霆2000火箭炮攻击的滩头阵地,这是美国希望获得的能力

http://lt.cjdby.net/thread-1651568-1-1.html





传统的登陆作战需要创建滩头阵地来卸载重型装备,集结部队然后发动对纵深目标的攻击,但是这些滩头阵地需要地面部队进行保卫,滩头阵地也容易被敌方的纵深远程火力打击



海上基地概念则是在航母战斗群保护伞下进行“舰到目标机动(Ship to Objective Maneuver)”,部队在海上基地进行编组直接对目标发动攻击。

去评说购买这个哪个武器有没有作用的都是多余的,要是没有作用海军会购买吗?人家购买武器前肯定作过大量的评估,想好用途才会买的,你以为真是没经过大脑一拍脑门就说买这个哪个的啊?
hugh8504 发表于 2013-6-7 13:55
有制空权,就有制海权,有制海权,你上一群帆板都没有问题

能够全面压制地方反击力量,我们的舰队就能 ...
阁下忽略了很重要的一点
制海权制空权都是有时限的
特别是需要拒止美帝的前提下
同时战役发起的突然性也很重要
而且“脱离系统”这种情况,不可能出现。
yoyo_navy 发表于 2013-6-7 13:58
脱离了系统支援,任何单件装备都无法发挥作用

在这一点上,野牛和其他武器(包括航母在内)都是平等 ...
1,成本

野牛的1条够几条登陆舰或几条LCAC

做为非主站兵器,当然是成本与性能的平衡。

野牛的建造成本高,使用成本更高,使用范围小,有这闲钱,不如去干别的。

2,使用范围

野牛的使用范围狭窄,他的使用范围是在封闭的海域得到空军的支援后,实施突击登陆,离开基地不能超过200海里。没有远洋作战能力。而且大型气垫船对于登陆点的要求非常高,如果是台湾,有限的几个登陆点都在敌人重火力封锁下,你未扫清障碍后强行突击,那就是送死,而且是一死一个营的送死
笑脸男人 发表于 2013-6-7 14:02
美国号是强化航空能力的(虽然据说后续的两栖攻击舰还有坞舱的设计),两栖作业交给了其他平台来完成, ...
一种兵器只能用于一个特定的战场

而且这个兵器还不便宜,而且其不到主力作用,你这个太浪费了
hugh8504 发表于 2013-6-7 14:10
1,成本

野牛的1条够几条登陆舰或几条LCAC
LCAC的问题是运载能力不够,需要多次往返,部队要想成建制的进行进攻作战需要在滩头等待更长时间,更容易遭到敌纵深远程武器的打击,美国人搞得接替LCAC的SSC就为了装载能力而牺牲了航程

坦克登陆舰运载能力够,但是航速慢,而且不能像气垫船一样在很多地点都能卸下装备

hugh8504 发表于 2013-6-7 14:11
一种兵器只能用于一个特定的战场

而且这个兵器还不便宜,而且其不到主力作用,你这个太浪费了
要看这一特定战场的价值,台湾显然对于TG来说很重要,而且中美可能爆发冲突的地点就是这个地方,不在这里投入,还要在哪里投入呢?

hugh8504 发表于 2013-6-7 14:10
1,成本

野牛的1条够几条登陆舰或几条LCAC
凡事都有两面,没有任何武器是完美的

野牛虽然成本相对较高,但一次可以运送更多装备,而且其相对较大的航程使其更适合于跨海峡作战或是岛屿作战

只要在其适用的场合,能够发挥适当的作用,就是一件好装备
guoxing1987 发表于 2013-6-7 14:09
阁下忽略了很重要的一点
制海权制空权都是有时限的
特别是需要拒止美帝的前提下
先不谈MD的问题,就说野牛在台海

野牛55节航速下,作战半径200海里

55节航速没有任何的军舰跟的上他的速度,无法提供支援,得不到舰队防空圈的掩护。反过来,他要是要舰队提供支援,他55节的航速没半点效果。

单独突击,台湾的登陆点有限,能让野牛登陆的登陆点都在台烂密集火力的覆盖下,导弹到火炮。你准备怎么突破敌人的火力阻拦,送部队上岸?空军速度在快,也不肯能瞬间清掉所有的火力点,就算清除出一片登陆场,在大型舰队掩护下的登陆团群和昆仑山也差不多都到了。你还有毛用?
hugh8504 发表于 2013-6-7 14:11
一种兵器只能用于一个特定的战场

而且这个兵器还不便宜,而且其不到主力作用,你这个太浪费了
明知这个道理,还非要扯什么野牛无法在远洋登陆作战,你怎么自圆其说?

其实野牛在海峡及岛屿作战中就可以起到主力作用


我认为野牛的软肋还是在航程方面,就算引进版野牛有500海里的航程,而西沙距离太平岛410海里,野牛的航程理论上能够单程到达太平岛海域,而且可以通过中途加油的方式进行往返运输。
我的疑问是:
首先410是海里是直线距离,而且越南,菲律宾,等国所占岛礁基本上都是太平岛以南,或者以西,除了菲律宾占领的中业岛 。而中国需要收回的正是这些岛礁。
其次野牛在夺岛作战的情况下 应该不可能以笔直的航线对岛礁进行奔袭,500海里的航程是在什么速度 什么载重状况下的航程?能承受多少级别的海况?高海况下的航程会有多少损失。燃油消耗是否能够承受。
最后如果通过中途加油来客服航程问题,效率有多高,对于你提出的南沙 西沙往返运输效率能有多高?加油的时候的抗打击能力如何?
我想关于航程方面不应该仅仅凭借纸面的数据来判断。欧洲野牛的用途也不是用于极限航程上的远程突击。仅仅在这一点方面欧洲野牛就根本不适合用于南海的岛礁争夺战。

我认为野牛的软肋还是在航程方面,就算引进版野牛有500海里的航程,而西沙距离太平岛410海里,野牛的航程理论上能够单程到达太平岛海域,而且可以通过中途加油的方式进行往返运输。
我的疑问是:
首先410是海里是直线距离,而且越南,菲律宾,等国所占岛礁基本上都是太平岛以南,或者以西,除了菲律宾占领的中业岛 。而中国需要收回的正是这些岛礁。
其次野牛在夺岛作战的情况下 应该不可能以笔直的航线对岛礁进行奔袭,500海里的航程是在什么速度 什么载重状况下的航程?能承受多少级别的海况?高海况下的航程会有多少损失。燃油消耗是否能够承受。
最后如果通过中途加油来客服航程问题,效率有多高,对于你提出的南沙 西沙往返运输效率能有多高?加油的时候的抗打击能力如何?
我想关于航程方面不应该仅仅凭借纸面的数据来判断。欧洲野牛的用途也不是用于极限航程上的远程突击。仅仅在这一点方面欧洲野牛就根本不适合用于南海的岛礁争夺战。
笑脸男人 发表于 2013-6-7 14:16
LCAC的问题是运载能力不够,需要多次往返,部队要想成建制的进行进攻作战需要在滩头等待更长时间,更容易 ...
野牛一次 运输也就1个加强连,挤一挤2个连,你准备怎么让野牛在没有掩护的情况下登陆?

昆仑山挤一挤能上一个团,LCAC分几次登陆也差不多。而且能得到舰队防空圈的掩护,部队在滩头的等待时间可以得到舰队火力的支援。野牛行么?
yoyo_navy 发表于 2013-6-7 14:20
凡事都有两面,没有任何武器是完美的

野牛虽然成本相对较高,但一次可以运送更多装备,而且其相对较大 ...
你怎么解决掩护支援问题
T72A1 发表于 2013-6-7 14:23
我认为野牛的软肋还是在航程方面,就算引进版野牛有500海里的航程,而西沙距离太平岛410海里,野牛的航程理 ...
他的野牛是不做机动,以直线均速前进的。。。。。。

而且也不需要护航舰队

反正有等离子护照,啥都可以挡
hugh8504 发表于 2013-6-7 14:24
你怎么解决掩护支援问题
掩护支援不是野牛自己所能解决的,就像071也不能自己解决掩护支援问题一样,这些都需要整个系统的支援

在这一点上,野牛和任何其他单件兵器都是一样的

hugh8504 发表于 2013-6-7 14:23
野牛一次 运输也就1个加强连,挤一挤2个连,你准备怎么让野牛在没有掩护的情况下登陆?

昆仑山挤一挤能 ...


凭什么野牛一出动就没有掩护了?而071就可以得到整个舰队的支援?

难道在离岸更近的近海,反而得不到更多的掩护?

你这不是偏心,就是别有用心
hugh8504 发表于 2013-6-7 14:23
野牛一次 运输也就1个加强连,挤一挤2个连,你准备怎么让野牛在没有掩护的情况下登陆?

昆仑山挤一挤能 ...


凭什么野牛一出动就没有掩护了?而071就可以得到整个舰队的支援?

难道在离岸更近的近海,反而得不到更多的掩护?

你这不是偏心,就是别有用心
yoyo_navy 发表于 2013-6-7 14:27
凭什么野牛一出动就没有掩护了?而071就可以得到整个舰队的支援?

难道在离岸更近的近海,反而得不到更 ...
你到说说,野牛那个55节航速,谁去掩护他?022?

近海?台湾海峡再近也有150海里

你不用舰队掩护,你用啥掩护?岸炮还是导弹啊?