一直在琢磨当年的4万亿砸下去，完全正确吗？军迷一般思 ...

用过了茄子
筷子自然提不起兴致

用过了茄子
筷子自然提不起兴致

万事回过头来看，人人都是诸葛亮。

现在大家是缓过劲来了，各国专家开始纷纷出来说政府救市各种反应过度，失败啥的。


这个我感受挺深，因为金融危机发生的时候，我正好在读金融研究生，天然的素材，写了不知多少相关论文和报告。
当时危机最盛的时候金融界乃至整个国际社会，都处于一种恐慌当中，不是说笑。
雷曼这种老资格投行，AIG这种超大规模的保险公司，说挂就挂。
银行间借贷和隔日市场都基本冻结，利率十倍飙升，两房这种巨无霸都要政府来救。
美林，花旗这种跨国银行财团都传出破产传闻，美国银行还是靠着中国这边出售资产活了下来。
基本上学术界的论断是，这是一次比引发二战的大萧条更严重的经济危机。

以这个为出发点。。各国现在看起来出格的救市措施就完全可以justified了。

现在在具体对比，中国的4万亿是财政支出，虽然恶化了产能过剩和提前消费了政策余量，但是整个国家的固定资产和工业化进程至少还是得到了促进。

这个钱没有花得每一分钱都在刀刃上，但是至少算是用之于民。

西方的激进政策是针对银行和财团的，根据too big to fail的原则基本上是援助金融巨鳄为主，
造成了严重的moral hazard，也就是，肆无忌惮的去冒险，因为成功了有天量红利，失败了有政府救助。

没有比较就没有鉴别。
所以，作为一个洗地党我要总结三点：

第一：在当时的情况下，各国政府和学界都是惊慌失措，各种极端措施都有提出，用事后诸葛亮的观点来藐视当时的决策当局是不厚道的。
第二：在对比各国救助措施中，反而是中国的四万亿，正面效果更多一些。
第三：从救助结果来看，各国的措施也都算得力。避免了像大萧条那样的全球经济集体崩盘的状况。

万事回过头来看，人人都是诸葛亮。

现在大家是缓过劲来了，各国专家开始纷纷出来说政府救市各种反应过度，失败啥的。


这个我感受挺深，因为金融危机发生的时候，我正好在读金融研究生，天然的素材，写了不知多少相关论文和报告。
当时危机最盛的时候金融界乃至整个国际社会，都处于一种恐慌当中，不是说笑。
雷曼这种老资格投行，AIG这种超大规模的保险公司，说挂就挂。
银行间借贷和隔日市场都基本冻结，利率十倍飙升，两房这种巨无霸都要政府来救。
美林，花旗这种跨国银行财团都传出破产传闻，美国银行还是靠着中国这边出售资产活了下来。
基本上学术界的论断是，这是一次比引发二战的大萧条更严重的经济危机。

以这个为出发点。。各国现在看起来出格的救市措施就完全可以justified了。

现在在具体对比，中国的4万亿是财政支出，虽然恶化了产能过剩和提前消费了政策余量，但是整个国家的固定资产和工业化进程至少还是得到了促进。

这个钱没有花得每一分钱都在刀刃上，但是至少算是用之于民。

西方的激进政策是针对银行和财团的，根据too big to fail的原则基本上是援助金融巨鳄为主，
造成了严重的moral hazard，也就是，肆无忌惮的去冒险，因为成功了有天量红利，失败了有政府救助。

没有比较就没有鉴别。
所以，作为一个洗地党我要总结三点：

第一：在当时的情况下，各国政府和学界都是惊慌失措，各种极端措施都有提出，用事后诸葛亮的观点来藐视当时的决策当局是不厚道的。
第二：在对比各国救助措施中，反而是中国的四万亿，正面效果更多一些。
第三：从救助结果来看，各国的措施也都算得力。避免了像大萧条那样的全球经济集体崩盘的状况。

楼主应在2楼

一，你发错区了吧？二，当年很大一笔不是投到基建立面去了嘛？

配套没跟上，不能起长效。力度还算合理。

砸下去也没什么问题，问题是砸在了房地产上，而且地方政府也一拥而上，效果当然不好。

可以开闸防水，但不能决堤，下棋还要看三步呢

完全错误，钱基本都跑房产里面去了

luasa 发表于 2013-5-31 16:48
一，你发错区了吧？二，当年很大一笔不是投到基建立面去了嘛？
军事经济不分家，军迷一般思路比较有见地，我想讨论一下

战魂01 发表于 2013-5-31 16:52
完全错误，钱基本都跑房产里面去了
有道理，本来中央的意思，是钱投到新兴经济上去，转结构呢，结果没人愿意搞这些投资回收厂的事情。投到了一是房地产；二是铁路基建；三是地方融资平台。民间借贷也横行。没有发展后劲。

战魂01 发表于 2013-5-31 16:52
完全错误，钱基本都跑房产里面去了
有道理，本来中央的意思，是钱投到新兴经济上去，转结构呢，结果没人愿意搞这些投资回收厂的事情。投到了一是房地产；二是铁路基建；三是地方融资平台。民间借贷也横行。没有发展后劲。

luasa 发表于 2013-5-31 16:48
一，你发错区了吧？二，当年很大一笔不是投到基建立面去了嘛？
都跑到房地产上去了，还出了新问题地方债

jl877 发表于 2013-5-31 16:59
都跑到房地产上去了，还出了新问题地方债
中国网民最大的特点就是听风就是雨。

张口就来，你倒是说说中央政府这四万亿经济刺激方案，有多少钱是到房地产的？

未必国家出手购买了北上广的房子？房子是被私人买走的，房价问题的根源是贫富差距过大。

就算很多屌丝买不起，很多有钱人还是可以大量买才能支持起房价。没有需求就没有价格，这是根本原因。

现在你只看到了四万亿下去之后的副作用，却不想想当时如果没有这四万亿，如果实体经济的就业出现断崖式下跌，当东南半壁都烂掉的时候，别说四万亿，四十万亿也救不回，

你这就好像对一个被强心针救回的病人说，早知道强心针对身体这么多副作用，当时不如别打说不定也能撑过去。

hehaozhi 发表于 2013-5-31 17:15
中国网民最大的特点就是听风就是雨。

张口就来，你倒是说说中央政府这四万亿经济刺激方案，有多少钱是 ...
当初就应该大胆改革，4万亿之后问题更严重了又出现新问题，最后还得改革，要不然殷鉴不远

为西方服务的战略性错误。

jl877 发表于 2013-5-31 18:20
当初就应该大胆改革，4万亿之后问题更严重了又出现新问题，最后还得改革，要不然殷鉴不远

金融危机前一年也就是2007到08年初，中国的经济体制转型是喊得最凶的。

很多劳动力和资本密集行业的出口退税都消减了，广东正式喊出腾笼换鸟也是那个时候。

那时候外部环境好，通胀低就业高，中央可支配财政余力也很大。

非常不巧金融危机来袭，在巨大的开工率/就业压力下，被迫重新执行很多不利于转型的政策，现在的产能过剩最严重的那些行业（水泥，电解铝，钢铁，家电，化纤）基本都是07年要削减，08年，09年又重新爆发，现在又重新要削减的行业。

大胆改革是要选对时候的，金融危机时候改革，你是要把病人整死吗？
当然，不改革也是不行的，现在情况基本稳定，所以改革也起步了。
我们看到的增长放缓其实就是改革和产业升级的原因。

屠狗英雄 发表于 2013-5-31 18:36
为西方服务的战略性错误。
四万亿主要是本土的基建，金融危机对外最大的政策改变是对人民币汇率的直接操纵，锁定美元汇率以补贴出口行业。

这一点被美国某些国会议员骂到死，怎么又变成为西方服务了。

还是我那句话，中国网民最喜欢听风就是雨，不调查不分析。喜欢看门户几篇粗浅文章就跟着瞎嚷嚷。

hehaozhi 发表于 2013-5-31 19:30
四万亿主要是本土的基建，金融危机对外最大的政策改变是对人民币汇率的直接操纵，锁定美元汇率以补贴出口 ...
当然，投入基建，造出实用的东西肯定是好事。但是这种日常一直在做的工作，靠突然洒钱加快速度是好事吗。

后来出现铁路工程停工。现在又说曹妃甸烂尾（这个刚听说，还不是很确信）。

4万亿就是另一个大跃进，经济发展是渐进的，搞大跃进是违背自然规律。

4万亿开了地方ZF平台债的先例，后面会产生很多遗留风险。

hehaozhi 发表于 2013-5-31 19:30
四万亿主要是本土的基建，金融危机对外最大的政策改变是对人民币汇率的直接操纵，锁定美元汇率以补贴出口 ...
>>还是我那句话，中国网民最喜欢听风就是雨，不调查不分析。喜欢看门户几篇粗浅文章就跟着瞎嚷嚷。

另外，希望你学会尊重不同的声音。

这个问题太复杂了.
本来思路是对的,高层的思路是"全国普降及时雨",可惜中国的现有体制的局限造成变成了"定点的雷阵暴雨，旱的旱死，涝的涝死“，所以现在最好的策略就是改良体制，再全面的调理。

屠狗英雄 发表于 2013-5-31 19:45
当然，投入基建，造出实用的东西肯定是好事。但是这种日常一直在做的工作，靠突然洒钱加快速度是好事吗。 ...
之前回复过了，你觉得强心针是好东西吗？

你觉得电击心脏起搏没有副作用吗？

别说是猛药了，是药都三分毒。

强身健体最重要这个道理我当然懂，但是有时候在副作用和可能的恶劣后果面前，作为决策者，还是两害取其轻的。

你说这个是为西方服务的战略性错误。。。。这么突兀一句话，无证据无论证，很难不被认为是听风就是雨。19楼举出例子，这才像个讨论的态度。（当然这个例子也无法证明为西方服务这个论点）

我的全部观点在3楼已经论述过了。

hehaozhi 发表于 2013-5-31 21:11
之前回复过了，你觉得强心针是好东西吗？

你觉得电击心脏起搏没有副作用吗？
这里面有个根本问题，就是这个危机是什么。很显然，是西方的危机，而且是金融危机，不是实体经济的崩溃。

对中国来说，就是西方的过度消费出现回归，中国的出口受到影响。仅此而已。中国内部的生产和消费根本没有受到任何影响，中国的银行也没有任何风险。国际物资价格的暴跌对中国有得有失，但总体是有利的，因为中国是原料进口国。

在这个时候，我们有必要着急吗。

相反，为了推行4万亿，打破了地方ZF不能举债的原则，后患无穷。同时在房地产上放松， 导致房价再次暴涨，也是个隐患。

为了别人的危机，给自己带来隐患，非常不合算，所以我认为是战略性错误。

之所以危机对中国有影响，是因为中国对出口依赖太大，这本身就是长期以来的一个战略性的问题，内需一直不振，不是简单的不振的问题，而是经济战略的问题。

现在你这么说，

如果大家能穿越都是超人了。

2008年到09年初断崖式下跌，东南半壁大量人力密集的工厂是将要烂掉一半的节奏。

随便一个玩具厂或者配件就是几千上万的工人，不用多，沿海几省倒个几百家，经济上就会有连锁反应，还有社会问题。当时政府紧急恢复出口退税基本上是补贴工厂让他们别裁员。这种状况下，谈啥都是虚的，先熬过去，再来谈长远改革。

你说有没有反应过度，有没有过坏估计情况，从现在看来，的确是有的。

但是当时谁愿意去赌这个？

很多政府都疯到要全民发钱的地步了，你以为全世界的决策层都是傻的，只是金融被波及就都疯了一样救市。

屠狗英雄 发表于 2013-5-31 21:19
这里面有个根本问题，就是这个危机是什么。很显然，是西方的危机，而且是金融危机，不是实体经济的崩溃。 ...

现在你这么说，

如果大家能穿越都是超人了。

2008年到09年初断崖式下跌，东南半壁大量人力密集的工厂是将要烂掉一半的节奏。

随便一个玩具厂或者配件就是几千上万的工人，不用多，沿海几省倒个几百家，经济上就会有连锁反应，还有社会问题。当时政府紧急恢复出口退税基本上是补贴工厂让他们别裁员。这种状况下，谈啥都是虚的，先熬过去，再来谈长远改革。

你说有没有反应过度，有没有过坏估计情况，从现在看来，的确是有的。

但是当时谁愿意去赌这个？

很多政府都疯到要全民发钱的地步了，你以为全世界的决策层都是傻的，只是金融被波及就都疯了一样救市。

hehaozhi 发表于 2013-5-31 21:30
现在你这么说，

如果大家能穿越都是超人了。
出口退税不是大问题，收放是正常的。但地方ZF发债是突破，带来很严重的后遗症。

经济发展不能过度用政策去调整，（不管是拉还是压），我觉得这是个大的原则。

当然，现在讨论这个都是事后诸葛亮，键盘政治局。但批评一下还是应该的。

万事回过头来看，人人都是诸葛亮。

现在大家是缓过劲来了，各国专家开始纷纷出来说政府救市各种反应过度 ...
有见地，不愧专业出身，赞

当初就应该大胆改革，4万亿之后问题更严重了又出现新问题，最后还得改革，要不然殷鉴不远
当时刺激经济应该是没问题的，4万亿和3万亿也好，就是数量的差别，最关键的是投向。投向到基建是短平快，但是产能更加过剩，透支未来。投到新兴产业，见效没那么快。确实是挺难的，政府也很难。

中国网民最大的特点就是听风就是雨。

张口就来，你倒是说说中央政府这四万亿经济刺激方案，有多少钱是 ...
有道理，

金融危机最大的危害是心理恐慌，对这种恐慌最好的办法是用真金白银砸。

金融危机前一年也就是2007到08年初，中国的经济体制转型是喊得最凶的。

很多劳动力和资本密集行业的 ...
想法是好的，但转型升级，谈何容易，凭这体制，技术储备，人才储备，配套储备，理想很丰满，现实很骨感。没那个能力和本事

当初就应该大胆改革，4万亿之后问题更严重了又出现新问题，最后还得改革，要不然殷鉴不远
这个机会没把握好，是蛮遗憾的。但是如果胡温领导人，这都能做到，有这个能力，中国会发展更快的，更强大。

>>还是我那句话，中国网民最喜欢听风就是雨，不调查不分析。喜欢看门户几篇粗浅文章就跟着瞎嚷嚷。

另 ...
不要棍扫一大片，你不是中国网民吗，中国网民也有识之士

这个问题太复杂了.
本来思路是对的,高层的思路是"全国普降及时雨",可惜中国的现有体制的局限造成变成了"定 ...
有道理，4万亿的投资，这个巨大的资源，如何优化配置，实事求是地说，中国领导和体制，造成了没这个能力，效果也就可想而知了

这里面有个根本问题，就是这个危机是什么。很显然，是西方的危机，而且是金融危机，不是实体经济的崩溃。 ...
我认为你说的，对金融危机的来临时，对危机的性质的判断是一个根本的问题，这个判断不对，后续的措施也不可能对的。危机是西方的危机，外贸影响是对的，因为过度依赖外贸，但用药确实过猛过急。最根本的问题是没看清楚这个危机的本质，应对的时候慌神了，这是整体水平问题。

这个机会没把握好，是蛮遗憾的

【不具名转载】

【不雅观词】，2008年M2余额是47多万亿，请问【吡】能占了多少呢？

现在【吡】的P民就知道盯着四万亿，殊不知大多数的钱都是去用于投机牟利了
四万亿那是仅存的良心。

这40多万亿里边就这4万亿能给子孙留下财富，给【吡】存下家底，让生活更好。
说【吡】建设推高房价的，现在投资锐减，房价有任何上升趋缓？

……

首先制造一波上涨的行情，让任何有钱人都能赚到钱
之后放天量贷款，让xxxx都拿到钱
然后开放个人资本项目下的对外投资，让xxxx放心的把钱洗清

这四万亿就是一坨大便里边残存的几颗黄豆
现在P民（在某些操纵下，你懂的）竞相指责黄豆是难吃的祸首，要求把黄豆挑出去，然后幸福的把大便吃下去

【转载完毕】

这位兄台，撇开本文论点不说，关于房价鄙人认为最根本在于地方政府的土地出让价格一直居高不下，说到底还是土地财政的问题，供求关系只是影响价格的一个方面担不是主要因素，马克思说价格由劳动价值和必要劳动时间决定，原材料（包括土地）和劳动成本在涨必然令房价走高，再说高房价也不全是富人在买，工薪阶级努力奋斗还房贷的决不是少数，只靠富人是消化不了那么多房源的，富人的钱也不是白给，现在买过房以后要交的契税有的还有营业税也是一笔巨款，谁掏都肉疼，鄙人愚见，请指教！

hehaozhi 发表于 2013-5-31 17:15
中国网民最大的特点就是听风就是雨。

张口就来，你倒是说说中央政府这四万亿经济刺激方案，有多少钱是 ...

这位兄台，撇开本文论点不说，关于房价鄙人认为最根本在于地方政府的土地出让价格一直居高不下，说到底还是土地财政的问题，供求关系只是影响价格的一个方面担不是主要因素，马克思说价格由劳动价值和必要劳动时间决定，原材料（包括土地）和劳动成本在涨必然令房价走高，再说高房价也不全是富人在买，工薪阶级努力奋斗还房贷的决不是少数，只靠富人是消化不了那么多房源的，富人的钱也不是白给，现在买过房以后要交的契税有的还有营业税也是一笔巨款，谁掏都肉疼，鄙人愚见，请指教！

Lee2176 发表于 2013-6-6 00:05
这位兄台，撇开本文论点不说，关于房价鄙人认为最根本在于地方政府的土地出让价格一直居高不下，说到底 ...
马克思的政治经济学我没太多涉猎。

我学的是西方经济学，在宏观领域，尤其是价格决定方面，更具备普适性。

土地出让金是拍卖决定的，试问，政府如果说，塔克拉玛干沙漠的土地出让金是100万每平米，这能带动塔克拉玛干房价上涨吗？不能，为啥？因为需求不在那里。

土地出让金的高企正是需求高企所导致的，而不是反过来。

大部分都砸在利益集团的口袋里了，而普通民众的切身感受是砸的物价三级跳…