为什么给申耽征北将军这么高的军衔？

这个人是当地豪族 而且应该是向汉的 除了征北将军的头衔 其他职务都是以前就有的

先主彼时能被汉朝承认的军衔也不过左将军而已，表封其他人，也就想咋封咋封吧，汉朝皇帝管不了，大汉曹丞相更是不会搭理他。

看看先主被群下推举为汉中王时上汉献帝的表，排名顺序我也看不懂。

大道无形 发表于 2013-5-22 15:38
先主彼时能被汉朝承认的军衔也不过左将军而已，表封其他人，也就想咋封咋封吧，汉朝皇帝管不了，大汉曹丞相 ...
这个表在哪里？给个链接本菜去研究一下！

秋，群下上先主为汉中王，表於汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军（领）长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言曰：昔唐尧至圣而四凶在朝，周成仁贤而四国作难，高后称制而诸吕窃命，孝昭幼冲而上官逆谋，皆冯世宠，藉履国权，穷凶极乱，社稷几危。非大舜、周公、硃虚、博陆，则不能流放禽讨，安危定倾。伏惟陛下诞姿圣德，统理万邦，而遭厄运不造之艰。董卓首难，荡覆京畿，曹操阶祸，窃执天衡；皇后太子，鸩杀见害，剥乱天下，残毁民物。久令陛下蒙尘忧厄，幽处虚邑。人神无主，遏绝王命，厌昧皇极，欲盗神器。左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧宜城亭侯备，受朝爵秩，念在输力，以殉国难。睹其机兆，赫然愤发，与车骑将军董承同谋诛操，将安国家，克宁旧都。会承机事不密，令操游魂得遂长恶，残泯海内。臣等每惧王室大有阎乐之祸，小有定安之变，赵高使阎乐杀二世。王莽废孺子以为定安公。夙夜惴惴，战栗累息。昔在虞书，敦序九族，周监二代，封建同姓，诗著其义，历载长久。汉兴之初，割裂疆土，尊王子弟，是以卒折诸吕之难，而成太宗之基。臣等以备肺腑枝叶，宗子籓翰，心存国家，念在弭乱。自操破於汉中，海内英雄望风蚁附，而爵号不显，九锡未加，非所以镇卫社稷，光昭万世也。奉辞在外，礼命断绝。昔河西太守梁统等值汉中兴，限於山河，位同权均，不能相率，咸推窦融以为元帅，卒立效绩，摧破隗嚣。今社稷之难，急於陇、蜀。操外吞天下，内残群寮，朝廷有萧墙之危，而御侮未建，可为寒心。臣等辄依旧典，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国，所署置依汉初诸侯王故典。夫权宜之制，苟利社稷，专之可也。然后功成事立，臣等退伏矫罪，虽死无恨。”遂於沔阳设坛场，陈兵列众，群臣陪位，读奏讫，御王冠於先主

秋，群下上先主为汉中王，表於汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军（领）长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言曰：昔唐尧至圣而四凶在朝，周成仁贤而四国作难，高后称制而诸吕窃命，孝昭幼冲而上官逆谋，皆冯世宠，藉履国权，穷凶极乱，社稷几危。非大舜、周公、硃虚、博陆，则不能流放禽讨，安危定倾。伏惟陛下诞姿圣德，统理万邦，而遭厄运不造之艰。董卓首难，荡覆京畿，曹操阶祸，窃执天衡；皇后太子，鸩杀见害，剥乱天下，残毁民物。久令陛下蒙尘忧厄，幽处虚邑。人神无主，遏绝王命，厌昧皇极，欲盗神器。左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧宜城亭侯备，受朝爵秩，念在输力，以殉国难。睹其机兆，赫然愤发，与车骑将军董承同谋诛操，将安国家，克宁旧都。会承机事不密，令操游魂得遂长恶，残泯海内。臣等每惧王室大有阎乐之祸，小有定安之变，赵高使阎乐杀二世。王莽废孺子以为定安公。夙夜惴惴，战栗累息。昔在虞书，敦序九族，周监二代，封建同姓，诗著其义，历载长久。汉兴之初，割裂疆土，尊王子弟，是以卒折诸吕之难，而成太宗之基。臣等以备肺腑枝叶，宗子籓翰，心存国家，念在弭乱。自操破於汉中，海内英雄望风蚁附，而爵号不显，九锡未加，非所以镇卫社稷，光昭万世也。奉辞在外，礼命断绝。昔河西太守梁统等值汉中兴，限於山河，位同权均，不能相率，咸推窦融以为元帅，卒立效绩，摧破隗嚣。今社稷之难，急於陇、蜀。操外吞天下，内残群寮，朝廷有萧墙之危，而御侮未建，可为寒心。臣等辄依旧典，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国，所署置依汉初诸侯王故典。夫权宜之制，苟利社稷，专之可也。然后功成事立，臣等退伏矫罪，虽死无恨。”遂於沔阳设坛场，陈兵列众，群臣陪位，读奏讫，御王冠於先主

征西将军黄忠怎么排在杂号将军之后，而且不是一两个杂号将军在他前面

蜀汉官制大概是诸葛亮当政后才规范起来的。先主枭雄，不拘小节，发明创造将军号，乱排顺序不在话下。

蜀汉官制大概是诸葛亮当政后才规范起来的。先主枭雄，不拘小节，发明创造将军号，乱排顺序不在话下。

汉朝的将军太多了，地位比较高的，飘起大将军、车骑将军、前后左右将军。。。不一而论，将军名号本不是官职，就是看你拿的俸禄多还是不错，像度辽将军秩比二千石，算是大官了，伏波将军不常设，都是因为马援在交趾郡打的太精彩了。董卓拜东中郎将，后拜破虏将军与荡寇将军周慎同归车骑将军周温统辖，中郎将是官职，而将军是号。作战的时候听命与谁应该不是看将军封号，还是要看诏命。

汉朝前期，有个将军名号就很niux 了，东汉末年，只要你是个军头，而没有个将军号，你都不好意思给人打招呼。曹操麾下可是有一大票各种将军，比刘备这边要威风多了。

这个排名应该是按照世族的影响力大小排的吧

大道无形 发表于 2013-5-22 16:21
秋，群下上先主为汉中王，表於汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军（领）长史镇军将军臣许靖、营司马臣 ...
平西将军在后汉书里没查到，在三国志中是因为平定刘璋，刘备封的，后来拜左将军、迁骠骑大将军，这个应该是因功封的杂号将军。左将军牛x，排前面没争议。军师将军也是杂号将军，但诸葛亮地位非凡。黄忠是在建安二十四年在汉中阵斩夏侯渊才封的征西将军，后汉书中征西将军常驻西部边陲，好几个挂征西将军号的人都驻扎在河西四郡，我看黄忠往后排是因为没有爵位的缘故。营司马算是军职，取决于这个营是什么，刘备平蜀之后是左将军司马，算是原蜀军中的代表？

汉制除了大骠车卫前左右后为名号将军，其他都是杂号。三国时代军职混乱，魏蜀吴的将军号地位是不一样的，曹丕时代起，四征地位拔高，兵多权重，高于四方。而蜀汉四方始终高于四征。

营司马就是一营的司令官，中下级军官，一般军衔为校尉，低于中郎将，更低于稗将军偏将军和杂号将军。

大道无形 发表于 2013-5-22 22:43
汉制除了大骠车卫前左右后为名号将军，其他都是杂号。三国时代军职混乱，魏蜀吴的将军号地位是不一样的，曹 ...
你说的四方将军是前左右后么？

是的。我说的四方，就是前左右后

slayerhuahua 发表于 2013-5-22 23:53
你说的四方将军是前左右后么？
将军称号泛滥应该是南北朝的事情了，我在汉书和后汉书里面都没有查到征、平这类将军厉害的证据，他们大多是根据你干的事情来挂印。入前面那位童子说的，骠骑、车骑、前后左右才是正牌的将军，而且不常设，车骑将军在东汉授予的多一点，比如窦宪挂过车骑将军印，然后荣升大将军，而大将军差不多是正是官职。感觉这些将军本身不是等级的标志，但是挂过这个将军印的人干过厉害的事情，就把这个将军称号弄得很硬，比如骠骑将军霍去病。

slayerhuahua 发表于 2013-5-22 23:53
你说的四方将军是前左右后么？
将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一
大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后
、左、右将军。[一]

　　注[一]蔡质汉仪曰：“汉兴，置大将军、骠骑，位次丞
相，车骑、卫将军、左、右、前、后，皆金紫，位次上卿。
典京师兵卫，四夷屯警。”
这是《后汉书》中的话。

将军号泛滥是东汉末年开始的。之前汉朝的将军号除了大票车位前左右后授予重臣，其他人极少能获得将军号。平时能获得中郎将的军衔就基本到顶了，战时才会被授予将军号。汉朝的校尉都是中高级军衔了，到了东汉末年三国时期，校尉、中郎将都成了中下级军官的军衔，原因就是将军号泛滥。

军师将军就是杂号，刘备发明创造的。还有什么兴业、奉义、秉忠、昭文等等名目繁多的杂号将军....

四征将军在汉朝是杂号，并且不常设。三国时期，曹魏四征地位远远高于吴蜀的四征，曹丕时期及其以后，由于跟吴蜀长期对峙，征战不断，曹魏四征将军一般都成为都督某战略区的封疆大吏，地大兵多，非常重要。

集洲无水 发表于 2013-5-23 15:07
将军称号泛滥应该是南北朝的事情了，我在汉书和后汉书里面都没有查到征、平这类将军厉害的证据，他们大多 ...

将军号泛滥是东汉末年开始的。之前汉朝的将军号除了大票车位前左右后授予重臣，其他人极少能获得将军号。平时能获得中郎将的军衔就基本到顶了，战时才会被授予将军号。汉朝的校尉都是中高级军衔了，到了东汉末年三国时期，校尉、中郎将都成了中下级军官的军衔，原因就是将军号泛滥。

军师将军就是杂号，刘备发明创造的。还有什么兴业、奉义、秉忠、昭文等等名目繁多的杂号将军....

四征将军在汉朝是杂号，并且不常设。三国时期，曹魏四征地位远远高于吴蜀的四征，曹丕时期及其以后，由于跟吴蜀长期对峙，征战不断，曹魏四征将军一般都成为都督某战略区的封疆大吏，地大兵多，非常重要。

大道无形 发表于 2013-5-23 15:48
四征将军在汉朝是杂号，并且不常设。到了三国曹魏曹丕时期，由于跟吴蜀长期对峙，征战不断，曹魏四征将军 ...
恩，赞成，但是楼主没搞清楚一点，当时的将军和现在的将军是两码事。

嗯，有啥不同？三国时期的将军号，也是军衔啊，跟现在的将军差不多。

三国志记载不是很详细，而且没有职官表。从蜀汉武官的记载看，职务与军衔很清楚啊

魏延，前军师、征西大将军，相当于现在的：
某某，沈阳军区司令员，上将

大道无形 发表于 2013-5-23 16:02
嗯，有啥不同？三国时期的将军号，也是军衔啊，跟现在的将军差不多。

三国志记载不是很详细，而且没有职 ...
不能把将军号和军衔简单类比

讨伐黄巾之时，皇甫嵩、朱儁、卢植这三个方面军的总指挥也不过是中郎将，可见东汉的将军并不是滥发的
从李傕郭汜之乱后，东汉才开始朝纲崩坏，然后就开始大规模的封侯拜将了

高顶个球用？

还不是给杂号的军师将军诸葛亮当小弟

蜀汉那边后期的高“级别”将军都是自己人，比如吴壹，阿斗的舅舅，李严，托孤大臣，这俩车骑将军、骠骑将军。

天大的本事也得后边呆着，要不蜀汉灭亡没人殉国啊~