说“必要条件”和“无效条件”

<P>这个……山人想说明什么啊？</P><P>和哪个帖子有渊源还是……？</P>

哇,山人又有重大研究发现啊![em02]

<P>必要条件，是指不具备某一条件，则不可能达到某一特定目的。如没有没有航母，中国海军就不可能攻占第一、第二岛链，所以，航母是中国海军成为远洋海军的必要条件。</P>
<P>无效条件，是指达到某一特定目的所必须的其他必要条件，不可能具备，所以无论是否具备这一必要条件，都不可能达到该特定目的。如中国海军有了航母，但不可能在某一段时间内获得成为远洋海军的其他必要条件。此时航母对于中国海军成为远洋海军这一特定目的而言，他是无效条件。</P><P>我们不能在明明知道他是无效条件的时候，仅仅因为他是必要条件而发展他。</P>

[此贴子已经被作者于2005-3-16 17:27:34编辑过]

山人，那么发展航母的充分条件在你看来是什么呢？

<P>哪里来的“无效条件”的定义啊？山人自己瞎编的。</P>

看不明白。。。

<P>tkmdk</P><P>你非要独立的看待航母,看待潜艇,看待飞机,看待导弹,那每一样都是必要条件,也每一样都是无效条件!</P><P>====那么你综合看看，要如何使中国海军成为远洋海军把能加的都加上。当然你不会把日本把流球送给中国之类的加上吧！</P>

<P>山人多日不见</P><P>原来已经转职为理论家了....不知道是江理论还是时下比较流行的胡概念呢？</P>

<P>????????</P>

<P>yueying</P><P>这是思维逻辑的问题，为了达到某一目的，而做某一件事情，理应看做了之后，能不能达到目的来决定做不做。而不能因为不做这件事情不能达到目的，所以去做。</P><P>比如为了建住房的目的，发钱建好地基，这是建房的必要条件，因为不建地基肯定不能建房；但是如果建好低级后，已经没有也不可能获得建地表以上部分的钱，那么这也是建房的无效条件，因为建了地基，也不能建房。</P><P>同样的逻辑，用到中国造航母和中国海军成为远洋海军的问题上，也是一样的道理。如中国海军有了航母，但不可能在某一段时间内获得成为远洋海军的其他必要条件。此时航母对于中国海军成为远洋海军这一特定目的而言，他是无效条件。</P>

<P>好贴,顶.</P><P>虽然高深了一些,爱国热情是值得尊重和爱护的,但在具体的事物上就应该"只谈正事,不谈感情"</P><P>任何脱离现实的“冒进”将带来危险的负面效应。</P><P>当今世界上装备有航母的国家有10个，但除了美、俄、法、英四国真正有能力保证自己航母能在激烈战斗中安全存在，并顺利发挥效能外，其它国家（包括印度）的航母是否能在对手头几波的导弹攻击中存活下来都是问题。对这些小国来说，舰母只能实现其空洞的威慑力。</P><P>而中国海军需要的是和平时的威慑力和战争时的战斗力。但是，我们必须正确认识到，目前中国海军在技术水平上同世界海军强国还有着不小的距离，存在的缺陷不少，最突出的就是：防空、反潜能力较差，后勤保障能力也无法保证舰队真正走向远洋。</P><P>而这三点却是保证航母发挥战斗力的先决条件。我国的航空技术暂时也无法满足制造先进舰载固定翼式飞机。而且，美、俄等海军强国的航母技术（空中管制、飞机起飞、着舰引导、地勤管理）是经过长期改进、发展，完善起来的。在这些方面，我国单靠技术引进是不能彻底解决问题的。可行的只能是在有限技术引进和自身技术突破的基础上，用相当时间去消化、吸收才能真正形成效能。这需要时间，也需要金钱。由此，也牵出中国航母的第二个“瓶颈”——资金问题。

航母是个“吞金兽”，建造需要钱，维护也需要钱。苏联解体以后，俄罗斯海军因力“囊中羞涩”，其拥有的航母还没到设计服役期一半就因缺少维护而只能当做废铁“称斤卖了”，就是一个很具代表性的例子。</P><P>不仅如此，单造一条航母还不解决问题，至少要有2—3艘航母才能保证随时有一艘航母处在战备状态（1艘船检、维护，1艘战备）。这对中国有限的军费就提出严峻的挑战。我国每年海军费仅一百个亿，其中要拿出1／3吃饭，1／3维持日常运转，真正用来发展装备的也只有1／3，而且这还不能全贴在一条航母上。踢开经济建设，提高军费“要大炮，不要黄油”将比没有航空母舰更危险。在这样一个资金有限、技术有限的情况下，头脑发热，上马航母建造计划是行不通的。</P><P>从中国目前所处的国家安全形势来看，总体上还算安定和平的，真正急待解决的只有台湾问题和南沙问题。贸然发展航空母舰反而会引起我国周边军备竞赛，从而造成不利于我国经济建设的安全环境。</P><P>而台湾问题和南沙问题中，台湾近在咫尺，陆基飞机就足以满足需要。南沙问题的麻烦相对大些，但并不是没有航母就不能解决。以前我军的陆基战斗机航程够不到南沙，但现在不同了。苏27和它的国产化型歼11，以及歼轰7“飞豹”（FBC—1）的战斗航程足以覆盖整个南沙水域。一旦需要，它们可以为我水面舰队提供空中掩护和火力支援。而且现在空中加油技术对我国已不是什么难题，花点钱装备空中加油机，并将歼8、歼7MG等飞机加装空中受油系统，就能大大增加我军南沙水域上空的制空力量。</P><P>这样的力量对付那些贪得无厌的东南亚小国足够了。真正目前该下大力气花钱的是提高舰队的区域防空能力、反潜能力和电子战能力。这些在技术上不仅比发展航空母舰难度小，而且实现时间短，还可以为将来建立航空母舰护航舰队打下坚实基础。在远洋防御方面，中国海军的潜艇部队已经具备了一定的威慑力。</P><P>发展更先进的潜艇技术，逐步增加先进的常规动力潜艇和核潜艇以提高潜艇部队的战斗力，也将有利于我军在航母战斗群建立之前就将防御线从近海推向近洋，进而推向远洋。</P><P>任何脱离现实的“冒进”将带来危险的负面效应。</P>[em01][em01][em01]

<P>什么叫无效条件？别瞎编。</P><P>如果房子根本不需要地基，地基才是无效的。</P>

<P>无聊。</P>

<P>无效条件？？？？？？？？？？？？？？？</P><P>请问楼主此名词的出处？</P>

<P>必要条件：如果无甲必无乙，则甲是乙的必要条件。</P>

<P>“炮声”兄弟言之有理，贸然发展航空母舰不但会引起我国周边的军备竞赛，而且还会影响与周边国家的友好关系，还应该会引来霉国鬼子的彻底包围，甚至包括紧跟着霉国鬼子屁股后面转的..............没有足够充分的准备（经济承受力），甚至再一次古巴危机都可能</P><P>最近看着韩国人的反日情况，再想想我们的掉鱼岛问题</P>

看到了吧，只要是山人写的东西，哪怕再荒唐，那几个人都要出来支持一下。

<P>呵呵,虚心学习,超级新理论,</P>

快来看啊!!!! 山人0504 又放失重铁了!!![em01][em01][em01][em06][em06]

山里来的人总有高见，仔细分析很有味道，回味无穷，顶！

<P>哦！</P>

<P>刚刚注册</P><P>你说这话，本来就是一个态度的问题。为什么一定要是引经据典的话？</P><P>你们几位，对航母是中国海军成为远洋海军的必要条件，说了那么多，把他当作你们几位主张的神主牌，而对中国海军成为远洋海军这一特定目的而言，航母是无效条件这一客观事实，不敢回一言，皆在一个词组上找茬，有何意义？</P>

建议开贴的回去好好补习一下语文，如果你打算发明一两个新词汇，起码也要做到把你杜撰的词的涵义解释清楚才行。自己都说不清楚，倒怪起别人“在一个词组上找茬”，真是死不认错型人物的标本。

<B>以下是引用<I>JCFERRET</I>在2005-3-18 20:02:00的发言：</B>
看到了吧，只要是山人写的东西，哪怕再荒唐，那几个人都要出来支持一下。

就不许人家用马甲吗？不过话说回来，你这位也真是的，“山人0504”的帖子大家基本上都当笑话看看就算了，没人真当回事。偏偏你这位每次都要跟人家叫劲，搞得山专家下不了台，吵来吵去的，浪费服务器资源不说，你老兄天天跟这种水准的人折腾不觉得跌价吗？

<P>"对中国海军成为远洋海军这一特定目的而言，航母是无效条件这一客观事实"</P><P>这叫“客观事实”？</P><P>根本就没有无效条件这种说法，这才是客观事实。</P><P>如果中国海军成为远洋海军，而且没有航母，那山人的话才不是傻话。</P>

<B>以下是引用<I>JCFERRET</I>在2005-3-19 17:59:00的发言：</B>

<P>"对中国海军成为远洋海军这一特定目的而言，航母是无效条件这一客观事实"</P>
<P>这叫“客观事实”？</P>
<P>根本就没有无效条件这种说法，这才是客观事实。</P>
<P>如果中国海军成为远洋海军，而且没有航母，那山人的话才不是傻话。</P>

强烈支持。

xiejun  
逻辑学常识告诉人们，做一件事情，要以做这一件事情，能否达到目的为标准，为了吃一只面包，而买下那只面包，买下之后，把他吃下去，你就达到了目的，买下后，无论因为任何原因，没有吃，你就没有达到你的目的。同样的道理，你和许多航母派以使中国海军成为远洋海军为目的，要建造航母，如果中国海军成为远洋能够海军，以此为由造的航母就达到了目的，否则就没有达到目的。这是最基本的逻辑，你永远不会因为不买下那只面包就不可能吃到那只面包，而买下那只面包。你买，你就有清晰的目的，可以达到的目的。
1.根据逻辑学，一个行为的有效或者无效，是不是以最终是否达到目的为唯一标准？
2.根据逻辑学，任何单位给国家的任何建设方案，是不是必须说明该方案的目的？
3.国家对每一个建设方案的论证的通过，是不是把该方案有可能达到该方案的目的当作论证的第一条件？凡是不可能达到方案目的的方案，都不可能通过论证，因而不可能上项目。
4.如果相关单位以通过造航母，再加上某些配套项目和行动，使中国海军成为远洋海军为由，申请建造航母。他是不是一定要说出可能使中国海军成为远洋海军的其它配套项目和行动。如果这些必须的配套项目和行动，有根本不可能实现的。也就意味着造这个方案实现之后，中国海军也不可能成为远洋海军？
也就是说这个方案不可能通过论证？
5.中国海军成为远洋海军，除了必须要有航母，还必须有什么条件？通过做什么，可能使中国具备这些条件？
在舰船的回帖，怕被网管吃了，在这里存放一下。

<P>请楼主给出一个“无效条件”确切含义。</P><P>“而对中国海军成为远洋海军这一特定目的而言，航母是无效条件这一客观事实”－－原来这是客观事实？</P><P>我非常佩服F兄，真有耐心。</P><P>记得曾经有人说过什么理想的翅膀需要科学的空气支持，原话是怎么说的来者？那位还记得？</P>

<P>山人啊……</P><P>不是抬杠，不过也多少觉得你的逻辑有点问题……</P><P>因为顺着你的思路，美国最初建造战列舰的时候，那些战列舰也是你所说的无效条件。</P><P>而在里根上台的时候，那个600艘舰艇的海军，似乎也是一个无效条件。</P>

<P>“你永远不会因为不买下那只面包就不可能吃到那只面包，而买下那只面包。”</P><P>这还是人类语言么？</P><P>不买，怎么吃？偷啊？</P>

<B>以下是引用<I>JCFERRET</I>在2005-3-19 20:38:00的发言：</B>

<P>“你永远不会因为不买下那只面包就不可能吃到那只面包，而买下那只面包。”</P>
<P>这还是人类语言么？</P>
<P>不买，怎么吃？偷啊？</P>

<P>F竟然看懂了，果然头脑清楚，逻辑清晰</P>

哈哈，4050人山是什么东西？

<P>雪千寻</P><P>美国早期建造战列舰，有其明确的目的。我在本帖，仅对航母派中“航母是中果皮海军走向远洋的必要条件，所以要造航母”的论调本身，做出驳斥。对与航母派的其他论调，我另有理由驳斥，但与本帖无关。</P><P>QQ123 </P><P>他看得懂一句话，但看不懂一段话，所以他有断章取义的毛病。</P>

<P>混帐话。</P><P>难道航母不是必要条件？什么叫必要，就是必须要有。</P>

只听说过“必要条件”，“充分条件”，“充要条件”三种，没听说过“无效条件”

<P>有效性的估计很复杂的哦。</P>[em01]

<P>没有无效条件这话。既是无效,那就不是条件。分母不得为零。</P><P>反航母派认为没有占领日本琉球,控制出港基地,那造航母就是,分母为零。</P><P>我先造航母,再控制或与日本流球结盟不行吗?</P><P>中国航母出港方向是南洋不行吗?</P><P>更何況陆基固定靶从未能控制移动航母的能力。</P><P>要论这航母有可能被攻击,而不能造的说法,日本连海军空军都不能有。他这都更是固定基地。一定会被２炮攻击。</P><P>那岂不是无效基地。问题是日本海空军要是对２炮强大的国家无效。对南韩台湾仍是有效的。而且以后日本在联合国地位更高之后会有核武,那日本就可以造航母了。</P><P>换言之条件是会变的。</P><P>山人整天鬼扯。真是无聊。</P>

<P>FERRET</P><P>没有谁说必要条件不是必须要有，你时是不是想把这个帽子戴在我头上？</P><P>lionliu</P><P>没有人说过，不表示我不能说。</P><P>duhui111</P><P>在复杂也可以进行某中程度的估计，不能因此而拒绝进行估计。</P><P>中方的水妞</P><P>分数的分母不能为零，只有分数、才有分母。</P><P>“既是无效,那就不是条件。”，所以我通过说明这个你们所谓的必要条件，实际上是无效的条件，也就不是条件，不是条件也就不是必要条件。</P><P>反航母派认为没有占领日本琉球,控制出港基地,那造航母就是,分母为零。</P><P>====错，反航母派认为没有占领日本琉球,控制出港基地,对于这个特定目的而眼造航母就是零。</P><P>我先造航母,再控制或与日本流球结盟不行吗?</P><P>====你说说，如果做，有行的可能，如果没有人能说出可能行的理由，就是不行。</P><P>中国航母出港方向是南洋不行吗?</P><P>====东面有流球，南面不是有马六甲吗？还是那句话，如果没有人能说出南向可能行的理由，就是不行。</P><P>更何況陆基固定靶从未能控制移动航母的能力。</P><P>====流球、关岛、马六甲等地峡，控制中国航母在其附近移动的能力，勿容质疑，包括制他们，中国海军要走向远洋是不可能的。</P><P>要论这航母有可能被攻击,而不能造的说法,日本连海军空军都不能有。他这都更是固定基地。一定会被２炮攻击。那岂不是无效基地。问题是日本海空军要是对２炮强大的国家无效。</P><P>====不是有可能被攻击或者必定被攻击，而是在走向远洋的过程中，必然被攻击，且必然被在达到这个特定的目的之前被击沉，从而不可能达到这个特定的目的。所以，不能说这些基地是无效的。</P><P>对南韩台湾仍是有效的。而且以后日本在联合国地位更高之后会有核武,那日本就可以造航母了。</P><P>====这时，目的已经发生变化。不是那个特定的目的了，目的变了，条件的有效性自然发生变化。</P><P>换言之条件是会变的。</P><P>====是的，在本帖，仅谈中国海军走向远洋这个特定的目的，在这个特定目的不变的前提下，有些条件是可以变的，有些则是在某一段时间内（由于这个时间相当长，所以我没有在每一次发言中说明）不可以变的，比如可能不可能“控制或与日本流球结盟”的问题。</P>