好的国家路线一定是摇摆型的。

你摇摆不要紧 国家路线摇摆就糟糕了
顶多是有适当的调整

你摇摆不要紧 国家路线摇摆就糟糕了
顶多是有适当的调整
国家要是不摇摆，就会一条路走到黑！

国家要是不摇摆，就会一条路走到黑！
你还是分清楚摇摆和适度调整的含义吧

你还是分清楚摇摆和适度调整的含义吧
车子快开到悬崖了你是赶紧转方向还是开慢点，或者切换一下导航仪。。

我问LZ一个问题，是什么力量保障了整个国家和社会该左的时候向左，该右的时候又准确的向右了呢？

审时度势，如此精确的判断世界的潮流和局势，从而调整方向，请问这是什么力量？

路线摇摆可是个换颅术，LZ分得清国家路线和国家政策调整吗？
为了摇摆而摇摆，跳舞吗？小心别折了中华的腰！

我觉得楼主的论证最多只能推导出摇摆型的国家路线也可能是好的。因为社会发展需要可能是分阶段平衡主次矛盾的。

我问LZ一个问题，是什么力量保障了整个国家和社会该左的时候向左，该右的时候又准确的向右了呢？

审时度 ...
民主和制度

nikecross 发表于 2013-3-6 11:42
民主和制度
执行。。。

车子快开到悬崖了你是赶紧转方向还是开慢点，或者切换一下导航仪。。
普通情况下前面是没有悬崖的，就要做适度调整，到了悬崖那是特殊情况，你平时开车都是不调整只猛拧方向盘的？

其实，LZ的模型下，需要一个机制，保障矛盾主体各方进行高效的博弈、信息与要素流动。

这个应该是由一个高效的、促进信息及要素最便利流动的社会平台保障的。

当社会历史矛盾的主体各方，能够进行高效的博弈、转变时，社会历史矛盾就不容易产生尾大不掉的积聚现象，社会力量自然的转移到应对问题的现实主义上去。


以MD为例，有人（包括体制内的研究机构）说美国是现实主义的、最善变的国家，大抵正基于此。而从一般意义上讲，良好的应变能力，正来源于此——无论所面临的矛盾来自于经济领域、还是社会领域、还是外交领域。


PS: 这里强调一点，这里的矛盾演变发展、应对过程，不是通过特定性的人来实现的，而是一种机制——注意在讨论中没有提到过任何特定性的主体。这与吉姆.柯林斯在《基业长青》中总结的企业（组织）稳固之道——“造钟，而不是授时”——相合。吉姆.柯林斯是从企业管理角度进行的论述，而且仅论述现象。其实，这样的规律适用于一般性的成规模的组织。
这种特点，以美国为例，直接导致了所谓的“反美斗士”（其实包含一些反政府的美国人）换了一茬又一茬，但老美却“我自岿然不动”。
本质上，这些“反美斗士”，恰恰成为了美国式的矛盾应对机制的参与者（即矛盾一方的主体），正是他们的存在与活动，确保了机制的有效性。

现实派 发表于 2013-3-6 10:26
我问LZ一个问题，是什么力量保障了整个国家和社会该左的时候向左，该右的时候又准确的向右了呢？

审时度 ...

其实，LZ的模型下，需要一个机制，保障矛盾主体各方进行高效的博弈、信息与要素流动。

这个应该是由一个高效的、促进信息及要素最便利流动的社会平台保障的。

当社会历史矛盾的主体各方，能够进行高效的博弈、转变时，社会历史矛盾就不容易产生尾大不掉的积聚现象，社会力量自然的转移到应对问题的现实主义上去。


以MD为例，有人（包括体制内的研究机构）说美国是现实主义的、最善变的国家，大抵正基于此。而从一般意义上讲，良好的应变能力，正来源于此——无论所面临的矛盾来自于经济领域、还是社会领域、还是外交领域。


PS: 这里强调一点，这里的矛盾演变发展、应对过程，不是通过特定性的人来实现的，而是一种机制——注意在讨论中没有提到过任何特定性的主体。这与吉姆.柯林斯在《基业长青》中总结的企业（组织）稳固之道——“造钟，而不是授时”——相合。吉姆.柯林斯是从企业管理角度进行的论述，而且仅论述现象。其实，这样的规律适用于一般性的成规模的组织。
这种特点，以美国为例，直接导致了所谓的“反美斗士”（其实包含一些反政府的美国人）换了一茬又一茬，但老美却“我自岿然不动”。
本质上，这些“反美斗士”，恰恰成为了美国式的矛盾应对机制的参与者（即矛盾一方的主体），正是他们的存在与活动，确保了机制的有效性。

rolltide 发表于 2013-3-6 12:55
其实，LZ的模型下，需要一个机制，保障矛盾主体各方进行高效的博弈、信息与要素流动。

这个应该是由 ...
我不知道小白们能看懂多少。

你是一个爱动脑筋的人，但你这个表述不准确。
   我觉得治国如设计顶级歼击机，如现在的四代机和三代机都是静不稳定结构的，而在此之前的歼击机都是静稳定结构的，静不稳定的结构使飞机获得了更加富余的能量机动，从而开辟了一个飞机设计的新时代，越是高端的飞机静不稳定度放得越宽，配合上安全的飞控后飞机获得了更大的能量机动，这是飞机设计革命性的贡献。
   治国我觉得也是如此，这个问题在开这次大会前我本想发一个贴，看见你有类似想法我觉得有知音。

rolltide 发表于 2013-3-6 13:11
我不知道小白们能看懂多少。
看我的14楼表述.

rolltide 发表于 2013-3-6 12:55
其实，LZ的模型下，需要一个机制，保障矛盾主体各方进行高效的博弈、信息与要素流动。

这个应该是由 ...
法制的市场经济

与此类似，一个社会，如果包含更广范围的矛盾主体，并能通过表达而高效动态演进的架构下，体系表现出更大的灵活性与活力，并不奇怪。这样的体系往往表现出更大的变化能力，极端来说，甚至把变化本身视作目标之一。

下面这段话是威廉.曼彻斯特在1970年代初写下的文字，短短几行，已经显示出一个动态体系（以MD为例）对于变化的态度：

“这只表明，当时的美国（指1930年代大萧条时）是另一个国家，住着与今天不同的另一些人民，他们所面临的挑战是与70年代的挑战全然不一样的。或许这正是亨利.亚当斯在本世纪初（20世纪初）所写的一段话的意思，他认为20世纪的美国人要经受的考验，将是他们的适应能力。变化是美国历史上的一个永恒的主题。美国是世界上惟一的一个国家，为变化本身而崇拜变化，把变化和进步看做是同一回事。林登.约翰逊在1965年曾说：‘我们需要变化。我们需要进步。这是我们的目标。’”

今天看来，这段话同样适用于21世纪。

这世界唯一永恒的，就是“变化”本身。重要的是如何去适应它、善用它。

fengkoufei 发表于 2013-3-6 13:11
你是一个爱动脑筋的人，但你这个表述不准确。
   我觉得治国如设计顶级歼击机，如现在的四代机和三代机都是 ...

与此类似，一个社会，如果包含更广范围的矛盾主体，并能通过表达而高效动态演进的架构下，体系表现出更大的灵活性与活力，并不奇怪。这样的体系往往表现出更大的变化能力，极端来说，甚至把变化本身视作目标之一。

下面这段话是威廉.曼彻斯特在1970年代初写下的文字，短短几行，已经显示出一个动态体系（以MD为例）对于变化的态度：

“这只表明，当时的美国（指1930年代大萧条时）是另一个国家，住着与今天不同的另一些人民，他们所面临的挑战是与70年代的挑战全然不一样的。或许这正是亨利.亚当斯在本世纪初（20世纪初）所写的一段话的意思，他认为20世纪的美国人要经受的考验，将是他们的适应能力。变化是美国历史上的一个永恒的主题。美国是世界上惟一的一个国家，为变化本身而崇拜变化，把变化和进步看做是同一回事。林登.约翰逊在1965年曾说：‘我们需要变化。我们需要进步。这是我们的目标。’”

今天看来，这段话同样适用于21世纪。

这世界唯一永恒的，就是“变化”本身。重要的是如何去适应它、善用它。

nikecross 发表于 2013-3-6 09:07
国家要是不摇摆，就会一条路走到黑！

国家路线摇摆不定，参见毛子这个 现实的例子。。。

nikecross 发表于 2013-3-6 09:29
车子快开到悬崖了你是赶紧转方向还是开慢点，或者切换一下导航仪。。
你这个比喻不恰当。。。顶多是前面的路没那么好走罢了，还不至于要完蛋。。

看一个国家的路线发展，我觉的应该是从宏观和长远上审视，而不是用以偏概全的思想来否定或肯定某项政策，最后落得个井底之蛙似的短视。事物的本质本来就是阴阳相克，黑白并存，好坏并进。好与坏之间不过是一个比例或是平衡度的问题，没有绝对的好，也没有绝对的坏。

不以自我为中心感情看事，才能看得出来事物的本质。不随意被旁人的引导而站队，以事实的本质来确定自己的立场。

对个人不好的，对大多数人好的，那是好政策。

对个人好，对大多数人不好的，那不一定是好政策。

对个人好，对大多数人好的政策，个人很感恩。

国家路线执行过程当中必然会有好坏并存的现象，这是事物发展的客观事实。尤其是国家路线的好与坏，极难在微观或短时间内看清。

《大学》中讲的好，“好而知其恶，恶而知其美者，天下鲜矣。”这意思是说，你看得到那完美赞叹的一面，同时也能看到他不好的一面；你厌恶某个人或某件事，但同时也能看到某些优点，有这样能力的人，天下已经很少了。“

修身、齐家、治国、平天下的最基础是在“格物”。格物就是弄清事物的本质。这个国家路线最后走向的目的地，我想说普通老百姓真的没有多少人能看的清楚。大多数老百姓不过是在收集的微观数据上进行的宏观上的高谈阔论。

要想自己日子过的好，关注国家宏观调控走向，不要成为国家路线执行过程中不得不被舍弃的坏的那一部分。

国家路线执行过程当中必然会有好坏并存的现象，这是事物发展的客观事实。尤其是国家路线的好与坏，极难在微观或短时间内看清。

《大学》中讲的好，“好而知其恶，恶而知其美者，天下鲜矣。”这意思是说，你看得到那完美赞叹的一面，同时也能看到他不好的一面；你厌恶某个人或某件事，但同时也能看到某些优点，有这样能力的人，天下已经很少了。“

修身、齐家、治国、平天下的最基础是在“格物”。格物就是弄清事物的本质。这个国家路线最后走向的目的地，我想说普通老百姓真的没有多少人能看的清楚。大多数老百姓不过是在收集的微观数据上进行的宏观上的高谈阔论。

要想自己日子过的好，关注国家宏观调控走向，不要成为国家路线执行过程中不得不被舍弃的坏的那一部分。

其实，LZ的模型下，需要一个机制，保障矛盾主体各方进行高效的博弈、信息与要素流动。

这个应该是由 ...
如同没有真正完美的圆形一样，你说的这种制度也从来没出现过，或者是也被正面为有重大缺陷的。
想用左右摇摆来实现完美，却不知道现实世界没有江山永固这个事实。
这涉及到一个键盘政治局优越性的东西，脑袋一拍就可以出一个空前绝后的想法，其构成时间不会超过2个小时～

ifstar 发表于 2013-3-6 13:33
国家路线摇摆不定，参见毛子这个 现实的例子。。。
同样的爸妈，同样的家庭，同样的学校，同要的老师，同样长相的双胞胎在成长过程中，都会有不一样性格，成为具有鲜明性格的独立个体。更何况毛子的文化和我们中国的文化、人口民族构成完全不同，你怎么能这样作比较呢。

rolltide 发表于 2013-3-6 13:32
与此类似，一个社会，如果包含更广范围的矛盾主体，并能通过表达而高效动态演进的架构下，体系表现出更 ...
这个世界上没啥东西是永恒的，有人参与的东西就更“永恒”不了。

什么例外论终结论这种东西用中国文化诠释本就是非常可笑的东西。一个国家无论多么出色，盛极而衰都是必然的。社会僵化的过程是不知不觉的，美国也会僵化，这不取决于政策和制度，取决于人性本身。

恰恰相反，我说的内容里，未涉及“特定性的主体”，而“拍脑袋”往往是描述特定性主体的行为的。我说的体制，恰恰是“没有体制”。

我说的有些东西属于形而上了，把具体的政治学、社会学、经济学浓缩为社会哲学，小白看懂不太容易。算了，无所谓。

我总是说，大家慢慢会懂。因为即使不懂背后复杂的各种背景、知识、观念体系，也不了解历史，也没有太多的各类信息渠道，没有太多的考察、实践经历，仅仅靠慢慢的、以数年数十年为单位计的观察，只要不是太愚钝的，也会也有所得。

现实派 发表于 2013-3-6 14:25
如同没有真正完美的圆形一样，你说的这种制度也从来没出现过，或者是也被正面为有重大缺陷的。
想用左右 ...

恰恰相反，我说的内容里，未涉及“特定性的主体”，而“拍脑袋”往往是描述特定性主体的行为的。我说的体制，恰恰是“没有体制”。

我说的有些东西属于形而上了，把具体的政治学、社会学、经济学浓缩为社会哲学，小白看懂不太容易。算了，无所谓。

我总是说，大家慢慢会懂。因为即使不懂背后复杂的各种背景、知识、观念体系，也不了解历史，也没有太多的各类信息渠道，没有太多的考察、实践经历，仅仅靠慢慢的、以数年数十年为单位计的观察，只要不是太愚钝的，也会也有所得。

那要照LZ这么说，TG也是左右摇摆过很多次的。

的确如此。

不同的社会之间，真正的差别，是这种摇摆所要付出的代价。

搞得好的，代价小，反应迅速，社会发展快。搞得不好的，代价大，社会运动大，甚至要通过革命促成转变，社会代价大，发展不顺畅。

其实这是个古典意义上的关于矛盾的命题，不难的。难理解的是到更具体的社会、经济层面。

李超狼 发表于 2013-3-6 15:52
那要照LZ这么说，TG也是左右摇摆过很多次的。

的确如此。

不同的社会之间，真正的差别，是这种摇摆所要付出的代价。

搞得好的，代价小，反应迅速，社会发展快。搞得不好的，代价大，社会运动大，甚至要通过革命促成转变，社会代价大，发展不顺畅。

其实这是个古典意义上的关于矛盾的命题，不难的。难理解的是到更具体的社会、经济层面。

rolltide 发表于 2013-3-6 15:55
的确如此。

不同的社会之间，真正的差别，是这种摇摆所要付出的代价。
单说所谓的“摇摆”。
个人认为所谓的“摇摆”是正确的，因为毕竟摸着石头过河，适度的“摇摆”也就是对前进道路的不断修正。
但绝不是剧烈的左右摇摆，比如96-13这阶段都是在偏左和中右中的摆动。
真正的剧烈摇摆是要动摇国家根基，统治基础，民众信任和民族基石的。如极左的文革。
像LZ这样拿出一个好概念来并用个人思想变化来说明只能说涉世不深价值观未完全形成个人意志不坚定.......

nikecross 发表于 2013-3-6 09:29
车子快开到悬崖了你是赶紧转方向还是开慢点，或者切换一下导航仪。。
前方是不是悬崖，谁说了算？快到了，那还有多远？紧急变向会不会从车上甩下人来，还是一点点调整方向，让车上的乘客能够坐稳？
还有，那导航仪会不会出错？

咱们中国根本不走摇摆！
不走老路，不走新路，不走正路，不走邪路，一条路走到黑！

社会其实是由一些基本矛盾驱动运行的，例如社会经济意义上的公平与效率等等。

这里有两种方案处理这些矛盾，一种是由社会自发调节的方案，这种方案下，要有好的效果，需要我在12楼提到的高效、开放的社会要素、信息流动渠道作为前提。另一种是进行主动调节的方案，这种方案，需要有一个处于信息、要素绝对领导地位的上位治理者。

这两种方案，哪种更好，更具有健壮性、应变能力、长期稳定性等等，其实涉及很多问题。知难而退，我就不多说了。

只是简单指出一下，前一种方案，其实是一种“无治”的方案；而后一种方案，是一种“治”的方案。
中国长期采用的是“治”的方案（其实各国在过去都是如此），直到今天，中国人的思维模式还是“治”的模式，习惯于“管”、“派出”这类有特定主语的词汇。

PS: 这里的“无治”，与道家的“无为而治”有相通之处，但差别也很大。

李超狼 发表于 2013-3-6 16:03
单说所谓的“摇摆”。
个人认为所谓的“摇摆”是正确的，因为毕竟摸着石头过河，适度的“摇摆”也就是对 ...

社会其实是由一些基本矛盾驱动运行的，例如社会经济意义上的公平与效率等等。

这里有两种方案处理这些矛盾，一种是由社会自发调节的方案，这种方案下，要有好的效果，需要我在12楼提到的高效、开放的社会要素、信息流动渠道作为前提。另一种是进行主动调节的方案，这种方案，需要有一个处于信息、要素绝对领导地位的上位治理者。

这两种方案，哪种更好，更具有健壮性、应变能力、长期稳定性等等，其实涉及很多问题。知难而退，我就不多说了。

只是简单指出一下，前一种方案，其实是一种“无治”的方案；而后一种方案，是一种“治”的方案。
中国长期采用的是“治”的方案（其实各国在过去都是如此），直到今天，中国人的思维模式还是“治”的模式，习惯于“管”、“派出”这类有特定主语的词汇。

PS: 这里的“无治”，与道家的“无为而治”有相通之处，但差别也很大。

采取“无治”方案的国家（最古老的这种国家其实是美国——历史上的第二个现代国家（第一个是英国）），在进行外部对抗时，有个特点，还是值得说一下：

由于缺少特定性的上位治理主体，当与这种国家对抗时，所面对的其实是个“无形”之敌，无定数可循。以美国为例，这就是所谓的“反美斗士”在两百多年里换了一茬又一茬，但无可奈何的真正原因。

这些“斗士”开始时可能具有历史正当性，但基于12楼结尾处的讨论，他们其实成为了这个“无形”之敌的内化要素，当这些内化要素促使这种“无治”的国家发生自发改变时，“斗士”往往还没意识到，依然进行对抗、上蛮力。这就像玩太极一样，“斗士”们的力道最终反而被导向了历史的反面。这样的例子其实很多。

rolltide 发表于 2013-3-6 18:24
社会其实是由一些基本矛盾驱动运行的，例如社会经济意义上的公平与效率等等。

这里有两种方案处理这 ...

采取“无治”方案的国家（最古老的这种国家其实是美国——历史上的第二个现代国家（第一个是英国）），在进行外部对抗时，有个特点，还是值得说一下：

由于缺少特定性的上位治理主体，当与这种国家对抗时，所面对的其实是个“无形”之敌，无定数可循。以美国为例，这就是所谓的“反美斗士”在两百多年里换了一茬又一茬，但无可奈何的真正原因。

这些“斗士”开始时可能具有历史正当性，但基于12楼结尾处的讨论，他们其实成为了这个“无形”之敌的内化要素，当这些内化要素促使这种“无治”的国家发生自发改变时，“斗士”往往还没意识到，依然进行对抗、上蛮力。这就像玩太极一样，“斗士”们的力道最终反而被导向了历史的反面。这样的例子其实很多。

rolltide 发表于 2013-3-6 13:32
与此类似，一个社会，如果包含更广范围的矛盾主体，并能通过表达而高效动态演进的架构下，体系表现出更 ...
看来，《易经》的精髓古今中外都有领会。

现在需要谈谈这些制度的设计还有博弈的优化。

国家路线摇摆不定，参见毛子这个 现实的例子。。。
摇摆不意味不定。跑步还需要左右手来摆。这样才稳定，左手右手都是手，手足何须相残？而应该共进，博弈中平衡互促。

这个看似简单，实则并不简单，需要一些配套的社会文化意识。对中国这种古老的、转型中的国家，承认良性的社会博弈、竞争的价值，并对其积极意义与社会价值达成共识，并不容易——其实，市场经济恰恰是催生良性竞争、契约等意识发展的。

其实包括体制内的智囊等等已经意识到这些问题了。所以现在的提法其实是已经在调整。例如对人民群众创造力等等的评价、鼓励民间创新-经济等等。但这些需要配套的东西。在业已形成的一定利益格局下，能否通过改革，使得体系自然的过度到更有弹性、有自发活力、更可持续的状态，这些都是问题。

作为一般人来说，思想意识的与时俱进才是最重要的。增强自身的能动性，克服典型的旧式的凡事依靠管理的想法。其实，习core提出来多学习，也不是偶然的。

中国毕竟还有红利可用，蛋糕毕竟还可以挺一挺，如何利用这样的机遇期，进行深水区的改革，是个课题。但抛开那些技术性的方面（例如具体的各种改革），思想意识上的与时俱进才是根本。

nikecross 发表于 2013-3-6 22:35
摇摆不意味不定。跑步还需要左右手来摆。这样才稳定，左手右手都是手，手足何须相残？而应该共进，博弈中 ...

这个看似简单，实则并不简单，需要一些配套的社会文化意识。对中国这种古老的、转型中的国家，承认良性的社会博弈、竞争的价值，并对其积极意义与社会价值达成共识，并不容易——其实，市场经济恰恰是催生良性竞争、契约等意识发展的。

其实包括体制内的智囊等等已经意识到这些问题了。所以现在的提法其实是已经在调整。例如对人民群众创造力等等的评价、鼓励民间创新-经济等等。但这些需要配套的东西。在业已形成的一定利益格局下，能否通过改革，使得体系自然的过度到更有弹性、有自发活力、更可持续的状态，这些都是问题。

作为一般人来说，思想意识的与时俱进才是最重要的。增强自身的能动性，克服典型的旧式的凡事依靠管理的想法。其实，习core提出来多学习，也不是偶然的。

中国毕竟还有红利可用，蛋糕毕竟还可以挺一挺，如何利用这样的机遇期，进行深水区的改革，是个课题。但抛开那些技术性的方面（例如具体的各种改革），思想意识上的与时俱进才是根本。

rolltide 发表于 2013-3-6 19:00
采取“无治”方案的国家（最古老的这种国家其实是美国——历史上的第二个现代国家（第一个是英国））， ...
你一说无治，我首先想到的就是休克疗法..........