无限与环状神经元回路

  多说一句，抽象代数的'同构／同态'这一概念是我二十多年来学到的最重要的概念之一。不同语言间，归纳后的体系与归纳前的体系，都是同构的例子。
  其他重要的概念还有元子。当确定一个空间／系统的元子后，空间／系统内的一切变化都只是元子的排列组合而已。基本粒子之于宇宙空间，atgc之于生物信息空间，神经元突触之于精神活动空间，abcd等26字母之于英语空间，都是如此。如上所言，不同的空间之间存在同构。
  这就是存在的'结构'

  显然，如果生命体以右旋氨基酸重构，与我们地球上的生命会完全同构。外星人当然会存在。即便现在没有，将来也会在某个角落出现。宇宙演化必然要把宇宙空间内的全部结构'遍历'一遍或多遍

  当然，这种世界观性质的东西对个人工作指导意义不大。因为上述每一个空间都是无限的（以宇宙空间的势最大）。还不如Y=F(X1,X2,X3..Xi....Xn),这一事务相互作用通式有用。
  但是，这一世界观却可以使人坚信，宇宙、生命与人类的进步与光明。

不存在灵魂人脑就会被CPU代替
绝望吧稍年

嗯，人脑有这种筛取同构的能力，我们把它管叫“抽象化”，算法几乎无法实现～

我觉得你没有在解释无限大和无限小，而是在解释“不停止的自我驱动网络”。

太好高骛远了，人类现在能完全模仿出一只猫的智力的话，目前都算是逆天了

从神经反射扯到古代哲学，再扯到代数，再扯到基本粒子，再扯到英文字母，再扯到生物信息，最后高唱“使人坚信，宇宙、生命与人类的进步与光明”

——太典型了！民科啊，打着科学旗号破坏科学观念的人！

我觉得智能并没有极高的难度，相比其他的
只是我们太过于模仿现实中的智能....

其实，只要有自我学习自我组织能力的程序，就可以算的上智能~~ 不同环境下的智能是不同的，脱离原有环境，不大可能制造出原环境的同类智能

来点实在的评价行不？
－－－－
   这些东西都只不过是抽象代数中“集合“，"势“，“么元“，“同构“，“同态“，“算子“这几个概念的进一步泛化，从而形成系统化的自然观而已。熟悉这几个概念的一望便知。
   说的更明白一点：
   当确定一个集合／空间／系统的元子／么元后，空间／系统内的一切变化都只是元子的排列组合而已。基本粒子之于宇宙空间，atgc之于生物信息空间，神经元突触之于精神活动空间，abcd等26字母之于英语空间，都是如此。并且上述每一个空间都是无限的（以宇宙空间的势最大）。
   不同的空间之间存在同构。不同语言间，归纳后的体系与归纳前的体系，都是同构的例子。更重要的例子：因为视网膜-视神经-视觉皮层-高级皮层 点对点（一对一／一对多／多对一）的投射关系，使得精神活动与客观现实世界的活动发生了同构。这就是我们之所以能够认识客观规律、并在欲望的驱动下依据规律改造客观世界的基础。

   同样地在说自然观， “宇宙、生命与人类的进步与光明“，指的是从宇宙奇点演化出基本粒子，继而形成原子，分子，星系，演化出生命，再出现专门加工光化学机械信号的神经系统，再出现人类智慧。而人类先是陶器图画符号，到青铜器到铁器，再到蒸汽机到内燃机到火箭发动机，现在宇宙、生命、人类仍在进步与进化。
  
   请问生物男，上面哪一点是“打着科学旗号破坏科学观念“？

ps:如果有兴趣，可以看看历史频道的（history of the world in two hours),一样是在说演化的系统自然观

fdbiology 发表于 2013-3-16 23:57
从神经反射扯到古代哲学，再扯到代数，再扯到基本粒子，再扯到英文字母，再扯到生物信息，最后高唱“使人坚 ...

来点实在的评价行不？
－－－－
   这些东西都只不过是抽象代数中“集合“，"势“，“么元“，“同构“，“同态“，“算子“这几个概念的进一步泛化，从而形成系统化的自然观而已。熟悉这几个概念的一望便知。
   说的更明白一点：
   当确定一个集合／空间／系统的元子／么元后，空间／系统内的一切变化都只是元子的排列组合而已。基本粒子之于宇宙空间，atgc之于生物信息空间，神经元突触之于精神活动空间，abcd等26字母之于英语空间，都是如此。并且上述每一个空间都是无限的（以宇宙空间的势最大）。
   不同的空间之间存在同构。不同语言间，归纳后的体系与归纳前的体系，都是同构的例子。更重要的例子：因为视网膜-视神经-视觉皮层-高级皮层 点对点（一对一／一对多／多对一）的投射关系，使得精神活动与客观现实世界的活动发生了同构。这就是我们之所以能够认识客观规律、并在欲望的驱动下依据规律改造客观世界的基础。

   同样地在说自然观， “宇宙、生命与人类的进步与光明“，指的是从宇宙奇点演化出基本粒子，继而形成原子，分子，星系，演化出生命，再出现专门加工光化学机械信号的神经系统，再出现人类智慧。而人类先是陶器图画符号，到青铜器到铁器，再到蒸汽机到内燃机到火箭发动机，现在宇宙、生命、人类仍在进步与进化。
  
   请问生物男，上面哪一点是“打着科学旗号破坏科学观念“？

ps:如果有兴趣，可以看看历史频道的（history of the world in two hours),一样是在说演化的系统自然观

sanzoh 发表于 2013-3-16 18:44
我觉得你没有在解释无限大和无限小，而是在解释“不停止的自我驱动网络”。
你是对的。以我的智商，给不出“无限大和无限小“的“精确“定义。

清静 发表于 2013-3-18 20:01
你是对的。以我的智商，给不出“无限大和无限小“的“精确“定义。
我数学也不好。
你对无限/无限大/无限小有什么想法？和教科书上的一样吗？

sanzoh 发表于 2013-3-18 20:28
我数学也不好。
你对无限/无限大/无限小有什么想法？和教科书上的一样吗？
教科书上我只记得有无限小的定义。我想这些根本性的概念（点，线，面，无限大／小）都是人类思考的基础，固化在皮层神经网络中（或者称为对应于先天发育而来的特定神经元联络模式，如上面说的环状回路），根植于基因。

清静 发表于 2013-3-19 21:07
教科书上我只记得有无限小的定义。我想这些根本性的概念（点，线，面，无限大／小）都是人类思考的基础， ...
你是有想法滴人。

但是感觉视点有点武断和随意。神经系统对点线面的响应很强应该是有的，这个能进一步推导到基因上？如果研究给不出细节，你怎么论断？既称研究，就要给出细节说明。分辨出结构，流程或者，模式，起码对设定条件要给出可以验证的预测。相对，你的说明太大概。我这不是批判哦。

你说了2个，一个上面已经说了，第二个是哲学和计算和电工学科已经研究过的几个问题。但是2个都被你说的不清不楚，也就是思考太泛化，我建议你学一下计算机。

最后是，求解无限是一种操作。不管你以计算机的方式操作还是以数学的语言操作，它就是一个迭代操作。把迭代操作说成是神经系统/基因的内在本质，跨越大了。

写了些什么

sanzoh 发表于 2013-3-19 21:58
你是有想法滴人。

但是感觉视点有点武断和随意。神经系统对点线面的响应很强应该是有的，这个能进一步 ...
  我是搞神经再生的，只不过对我们这个领域的未来做点遐想罢了。
  大家现在都对体外培养神经元及其网络治疗疾病感兴趣，但是对体外培养人神经元网络这一重要的人类认知能力评价认识平台不够重视。
  神经元突触发育，也就是一个神经元如何找到其对应的投射靶神经元，是由基因决定的。上面说过的环状投射也不例外。当然这一切都需要实验来验证，等几十年后吧。我们现在连小鼠皮层运动神经元如何投射到皮层下靶神经元都没搞清楚。
   多说一句，对于上面说过的环状通路，神经元反复自身投射不是“操作“吗？
   

没看懂。。脑子里 “找不到现实对应”的想法多了去了，但人都可以想象、推理啊
看条线神经元细胞就进入死循环了？这么自己给自己添麻烦 大脑早崩溃了吧

清静 发表于 2013-3-18 19:59
来点实在的评价行不？
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   这些东西都只不过是抽象代数中“集合“，"势“，“么元“，“同构 ...
还是请民科同志先解释下：
“ 人眼观察到黑纸上的一条白线，引起视网膜上十个并排的视锥细胞的兴奋。经过复杂的还元后，引起视觉皮层上十个对应神经元的兴奋。”
如此神论是从什么地方看到的？肯定不会是从“历史频道”看到的吧～外国电视编辑的水平没LZ这么低。
基于如此荒谬推理过程得到的结论，连讨论其正确与否的意义都没有。

学习知识

抽象化是神经系统最基本的功能。即使神经系统简单到只有2-3个细胞组成的。

newdc 发表于 2013-3-23 18:55
抽象化是神经系统最基本的功能。即使神经系统简单到只有2-3个细胞组成的。
你这可是相当明确的结论，怎么说？请教。

fdbiology 发表于 2013-3-23 09:02
还是请民科同志先解释下：
“ 人眼观察到黑纸上的一条白线，引起视网膜上十个并排的视锥细胞的兴奋。经过 ...
fd是复旦吧，欢迎展开。

sanzoh 发表于 2013-3-23 22:02
你这可是相当明确的结论，怎么说？请教。
任何神经系统都需要把外部的情况在神经系统内部做个映射，然后才能供内部的神经细胞进行分析运算。没有任何生物能够用有限的神经细胞来完全一一对应的映射外部的环境，他们通常只选取对他们有用的信息。比如青蛙也许把飞虫抽象成一个快速移动的黑点就够了，它不在乎飞虫有几对翅膀，甚至有没有翅膀。

newdc 发表于 2013-3-23 22:54
任何神经系统都需要把外部的情况在神经系统内部做个映射，然后才能供内部的神经细胞进行分析运算。没有任 ...
你说的可是“抽象化是神经系统最基本的功能。即使神经系统简单到只有2-3个细胞组成的。”
我把你后半句和你的回复联系起来，只能说你的神经元有无限功能。
功能受限而组网才是真实的神经。不然为什么不让一个神经担当大脑，好比你们做的控制器有超级多的控制路径。
你这不跟楼主一样，过抽象分析。他是过抽象为一切是映射，你是功能/能量密度过大。

民工感觉抽象恰恰不是神经系统的本质，这只是一种宏分析工具。民工我承认信号抽取变形确实是神经本质之一，但是这跟抽象可不同。

这里假设一个有限功能的神经单元如何通过组网来获得抽象和思考的能力。
我们假设一种生活在池塘表面可以移动、热爱阳光生物，这个生物非常原始，原始到只有进化出了4个神经细胞。4个神经细胞按如下布置，1,2,3号细胞组成一个三角形，并各占据三角形的3个顶点，最后一个细胞在三角形中心，并与其他细胞星状连接。1-3号细胞负责感应光线的强弱，并产生相应的生物信号，4号细胞进化成为对生物信号有特殊嗜好的细胞，并能产生某种兴奋响应,比如在信号强的那个方向释放出更多的某种化学物质（这里暂且不讨论运动功能）。具体工作时的原理是，1-3号细胞把池塘内光线的强弱抽象成3个强弱不同点，中间的4号细胞对最强的那个点产生兴奋响应。再通某种运动系统如鞭毛，驱使生物移向光线更好的地方，也许这个生物就可以获得比没有神经系统的同类更多的生存优势了。生物本身的需求是能量物质，通过神经组网的作用，却被对神经信号有怪癖嗜好（这里就叫精神需求吧）细胞驱动着，并成功找到更多的能量物质。也算是精神战胜肉体，甚至是有点灵魂了味道了。

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sanzoh 发表于 2013-3-23 23:17
你说的可是“抽象化是神经系统最基本的功能。即使神经系统简单到只有2-3个细胞组成的。”
我把你后半句和 ...

这里假设一个有限功能的神经单元如何通过组网来获得抽象和思考的能力。
我们假设一种生活在池塘表面可以移动、热爱阳光生物，这个生物非常原始，原始到只有进化出了4个神经细胞。4个神经细胞按如下布置，1,2,3号细胞组成一个三角形，并各占据三角形的3个顶点，最后一个细胞在三角形中心，并与其他细胞星状连接。1-3号细胞负责感应光线的强弱，并产生相应的生物信号，4号细胞进化成为对生物信号有特殊嗜好的细胞，并能产生某种兴奋响应,比如在信号强的那个方向释放出更多的某种化学物质（这里暂且不讨论运动功能）。具体工作时的原理是，1-3号细胞把池塘内光线的强弱抽象成3个强弱不同点，中间的4号细胞对最强的那个点产生兴奋响应。再通某种运动系统如鞭毛，驱使生物移向光线更好的地方，也许这个生物就可以获得比没有神经系统的同类更多的生存优势了。生物本身的需求是能量物质，通过神经组网的作用，却被对神经信号有怪癖嗜好（这里就叫精神需求吧）细胞驱动着，并成功找到更多的能量物质。也算是精神战胜肉体，甚至是有点灵魂了味道了。

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还是请民科同志先解释下：
“ 人眼观察到黑纸上的一条白线，引起视网膜上十个并排的视锥细胞的兴奋。经过 ...
你是学生物的，生理学 肯定学过吧？难道视锥细胞视杆细胞视神经，神经元换元，视皮层，这些你都忘了？

newdc 发表于 2013-3-24 00:04
这里假设一个有限功能的神经单元如何通过组网来获得抽象和思考的能力。
我们假设一种生活在池塘表面可 ...
　　看到这种解释后民工只能打“不反对【你】（而不是那４个神经元）使用抽象分析工具去理解／建模”
　　民工觉得要发现的是”发育上广泛存在的，实在的抽象功能，能使得微器官更省更匹配更强“。

清静 发表于 2013-3-21 20:21
我是搞神经再生的，只不过对我们这个领域的未来做点遐想罢了。
  大家现在都对体外培养神经元及其网络 ...
　　热情回答regenerative国手。
　　映射是一个操作，但是什么操作？需要确立的是新的计算结构和计算操作。这就是网络计算，用于计算。或许还可以模拟人脑让我们更有效率的仿真人脑。

　　抽象和分类的知识，就在计算机里面。免费教程很多。

　　我也有问题想问，好像哪个项目给人类大脑作切片／染色工作，而且建立了一个公开数据库。后来一直找不到了。请国手和学（计算／）生物的大家都来指个链接。想了解这些项目。

sanzoh 发表于 2013-3-26 22:10
　　我也有问题想问，好像哪个项目给人类大脑作切片／染色工作，而且建立了一个公开数据库。后来一直找不到 ...
兄弟过谦了。而我也只不过是井底的一只蛤蟆而已。

mrc有个数据库：http://www.mrc.ac.uk/Ourresearch/Resourceservices/UKBrainBanksnetwork/index.htm

但是我个人感觉human brain connectome对阐明人类认知更有意义：
http://www.humanconnectomeproject.org/
http://www.humanconnectome.org/
还有个欧盟的项目，今年刚开始，但我没找到他们的网站
－－
祝你早日出大成果，成为学霸

清静 发表于 2013-3-27 16:12
兄弟过谦了。而我也只不过是井底的一只蛤蟆而已。

mrc有个数据库：http://www.mrc.ac.uk/Ourresearch/ ...
谢谢信息。民工只是民工，业余爱好探索和思考～。跟专家不能比。羡慕专家。
humanconnectome还没了解，欧盟有个０９年就结束的brainnet　II，今年刚开始的就不知道了我再查下。