论坛很多人都说日本不能自己研制先进穿甲弹和坦克炮,那 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 15:39:08


日本不能生产坦克炮和坦克炮弹的传言MS很久了,我就奇怪没有任何根据的东西为什么大家都深信不疑,小弟不才,搜了点日文资料,共同学习。





JSF氏より情報提供があり、10式戦車の搭載砲弾について記述のあるPDF(http://www.mod.go.jp/j /approach/others/service/kanshi_koritsu/pdf/05/01.pdf)の存在が明らかになりました (97~08ページ)。これについてとりあえず暫定的に情報を纏めます。公式な情報は添付した画像の通りで、装弾筒にはこの砲弾の名称と思われる「徹甲弾 III型T37」との文字が書かれています。尚、比較画像についてはそれぞれのスケールを割り出して実物との比率が一致するように大きさを加工してありま す。

 また、比率計算から概算した弾芯長605mmと表中の弾芯径24mmよりL/D比は25.2となります。これはDM53のそれとほぼ 一致していますので、昨今の趨勢であるロングロッド化を行っていると思われます。一方、図にあるようなより小さな値を使ってもL/D比24とやはり DM33の18(※1)と比べるとロングロッド化されています。事実、画像を見ても弾体が長大になっているのがわかります。
 砲弾全体のサイズはさほど変化ないように見えます。「軍事研究」で、90式の砲弾を流用できるようにしてあるとの記述がありましたので(※2)、その関係もあるのかもしれません。
 安定翼がより鋭角になっているのも目に留まりますが、私の知識ではそれが何を意味するのかはよくわかりません。

  次に、諸元を見てみましょう。先程のPDFの97ページによれば、「直轄事業の場合は契約方式、補助金の場合は交付先」として「公募(ライセンス国産)」 と記されています。これについて若干不可解に思われるかもしれませんが、先述の「90式の砲弾を流用…」の記事によれば、そのために薬室周りでラインメタ ルのライセンスを受けているとのことでした。これと何らかの関係がある可能性があります。尚、未確認情報ながら焼尽薬莢などについての訴訟対策との話もあ ります。
 ひとまず情報としてはこの様なものがあります。一部、速報のためにソース未確認のところがありますが、確認可能なものはあとで追記する予定です。

※1.http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/schott_panzerung2.htmの図1
※2.筆者未確認。可能な限り急ぎ確認して追記します。

翻译下,意思就是10式采用的是自行研制的T37型穿甲弹,弹心长度和DM53差不多,性能接近,以上图片来自防卫省公开资料

http://d.hatena.ne.jp/dragoner/20100425/1272217878

まだ配備前の装備ということもあり、TK-X(10式戦車)自体の情報はまだまだ少ないのが現状ですが、防衛省技術研究本部が過去にどのような研究を行っていたかを追跡することで、その姿を推測することが可能です。下に示したTK-Xの開発線表を見ると、TK-Xの開発前の平成8年度より火砲や車体等の各コンポーネントの研究が行われていたことが分かります。


【平成13年度事業評価書より引用。リンク消失】

 さて、TK-Xの開発が決定された際、砲威力の向上が謳われていたことから、巷では搭載砲について様々な噂が飛び交っておりました。長砲身120mm滑腔砲、135mm滑腔砲、140mm滑腔砲,etc...と様々な説がありましたが、実際に公開されてみるとTK-Xは90式と同じ120mm44口径砲でした。このことをして、「主砲も従来のまま」と早とちりしている人(リンク:週刊オブイェクト「作家・吉岡平の痛いTK-X批判への反論」)もおられましたが、前述の通り事業評価書には従来以上の威力と明記されています。では、同じ口径でどのように性能向上を図ったのでしょうか。

 技術研究本部では平成8年度より将来火砲の研究試作を行っており、この火砲がTK-X搭載火砲の原型となっているのは確実と思われます(念のために書いておきますが、将来火砲≠国産新型砲であることに注意して下さい)。その将来火砲は開発の前提として、新型国産砲弾とのマッチングが想定されたものになっております。週刊オブイェクトの「ダイキン工業試製135mm徹甲弾(初速2000m/sオーバー)」でも触れられていますが、弾速の向上手段として発射装薬の高エネルギー化があります。しかし、単純に発射装薬を高エネルギー化しても、砲身や薬室、砲尾等の強度が強化された分のエネルギーに伴わないのであれば意味はありません。将来火砲は新型国産砲弾である将来型徹甲弾・成形炸薬弾の諸元がまだ決まっていない状態でしたが、これら新型国産砲弾に対応出来るよう従来の弾薬データから予測の上、設計されています。

 では発射装薬の高エネルギー化に対応する為、将来火砲はどのような手段を用いているのでしょうか。まず、砲身については亀裂成長の遅い素材を選定した上、肉厚・メッキ厚の異なる標準(90式と同等)・軽量・超軽量の3種の砲身を試作し、それぞれを射撃試験に供することでデータの取得を行い、この結果から砲身の肉厚とメッキ厚の最適解を割り出しております。砲身に施すメッキは発砲に伴なう高熱から砲身母材を保護する役割を持ちます。この試験結果、90式のメッキ厚(0.12mm)より厚い0.17mmのメッキを施すことで、母材保護とメッキ剥離の防止の両立ができるという結果が導き出されました。

简单说下大意,日本已经研制过135MM滑膛炮,初速2000米每秒,但是认为火炮太重,威力过剩而没有太大意义,新型国产的44倍径120MM滑膛炮改进了工艺,寿命还更长,减轻了重量



【供試体断面写真】

 また、砲尾についても従来とは異なる方法で圧力に耐えつつ軽量化を達成する手法が試みられています。下に従来の90式と将来火砲の砲尾図を比較してみました。従来の90式では、砲尾とそれに栓をする尾栓はシングルラグ方式が取られ発砲時の圧力を1段のラグで支えていましたが、将来火砲ではマルチラグ方式が取られ発砲時の圧力が分散されるようになりました。



【砲尾比較図:防衛省資料より引用・一部筆者加筆】


10式的炮尾设计和RH120完全不同,弹药也不通用


 このようなマルチラグ化に伴ない、砲尾環もスリム化し軽量化に貢献しています。砲尾はこのように発砲時の強い衝撃に耐えつつ、軽量化を達成する目処が立ちました。

■TK-Xの火砲とは異なる点

 では、ここで試作された砲の概要図を見てみましょう。



【将来火砲試作砲:防衛省資料より引用・一部筆者加筆】

TK-X的主炮,当时10式还未公开,生产版本的10式坦克去掉了炮口制退器,抽烟装置也不同

 TK-Xの砲と上図の外見上の違いに気付かれた方もいらっしゃると思いますが、この将来火砲で搭載されている砲口制退器(マズルブレーキ)と排煙器(エバキュエーター)がTK-Xの砲にはありません。実は後座抗力を低減する為にマズルブレーキも試作の中に入っておりましたが、マズルブレーキが無くても後座抗力が許容範囲内に収まったため、TK-Xには付いておりません。マズルブレーキは後座抗力の低減する効果がありますが、精度の低下や重量の増大を招くため最近の戦車ではあまり見られませんが、TK-Xもここは従来通りにしたようです。

 また、エバキュエーターもTK-Xには付いてはいないため、フランスのルクレルク等と同じ様な強制排煙方式を取っているものと思われます。エバキュエーターを廃したことで、発射ガスの損失も防げるので、これは砲の威力向上にも役立つものと思われます。

■戦車の完全国内開発達成へ

 ここで90式のRh120とどう変わったのか、基本性能について90式との比較を表に致しました。



 最大腔圧を上げながらシステムとして軽量化に成功するなどの進歩が見られます。将来火砲が試作された平成8年頃からの技術の進歩を考えると、TK-Xの新型砲に新型国産砲弾を組み合わせることによって、どのくらいの火力を生み出すのか非常に興味深いです。また、将来火砲は相互運用性を重視し、従来の90式で使われていたJM33等の砲弾も使えるように設計されており、TK-Xにもそれは受け継がれているとのことです。(逆にTK-X用の砲弾を90式で撃つのはできません)

 61式以来、日本は主力戦車の国内開発を行っておりましたが、主要コンポーネントの中で砲だけは海外性・若しくはその派生でありました。TK-Xは61式から半世紀を経て、ついに砲を含む主要コンポーネントの国内開発に成功した記念すべき戦車であると言えます。あとは無事、この戦車が順調に配備されれば嬉しいのですが……

10式坦克的主炮完全自主独立研发生产,没有国外血统,威力优于RH120,重量还轻








日本不能生产坦克炮和坦克炮弹的传言MS很久了,我就奇怪没有任何根据的东西为什么大家都深信不疑,小弟不才,搜了点日文资料,共同学习。





JSF氏より情報提供があり、10式戦車の搭載砲弾について記述のあるPDF(http://www.mod.go.jp/j /approach/others/service/kanshi_koritsu/pdf/05/01.pdf)の存在が明らかになりました (97~08ページ)。これについてとりあえず暫定的に情報を纏めます。公式な情報は添付した画像の通りで、装弾筒にはこの砲弾の名称と思われる「徹甲弾 III型T37」との文字が書かれています。尚、比較画像についてはそれぞれのスケールを割り出して実物との比率が一致するように大きさを加工してありま す。

 また、比率計算から概算した弾芯長605mmと表中の弾芯径24mmよりL/D比は25.2となります。これはDM53のそれとほぼ 一致していますので、昨今の趨勢であるロングロッド化を行っていると思われます。一方、図にあるようなより小さな値を使ってもL/D比24とやはり DM33の18(※1)と比べるとロングロッド化されています。事実、画像を見ても弾体が長大になっているのがわかります。
 砲弾全体のサイズはさほど変化ないように見えます。「軍事研究」で、90式の砲弾を流用できるようにしてあるとの記述がありましたので(※2)、その関係もあるのかもしれません。
 安定翼がより鋭角になっているのも目に留まりますが、私の知識ではそれが何を意味するのかはよくわかりません。

  次に、諸元を見てみましょう。先程のPDFの97ページによれば、「直轄事業の場合は契約方式、補助金の場合は交付先」として「公募(ライセンス国産)」 と記されています。これについて若干不可解に思われるかもしれませんが、先述の「90式の砲弾を流用…」の記事によれば、そのために薬室周りでラインメタ ルのライセンスを受けているとのことでした。これと何らかの関係がある可能性があります。尚、未確認情報ながら焼尽薬莢などについての訴訟対策との話もあ ります。
 ひとまず情報としてはこの様なものがあります。一部、速報のためにソース未確認のところがありますが、確認可能なものはあとで追記する予定です。

※1.http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/schott_panzerung2.htmの図1
※2.筆者未確認。可能な限り急ぎ確認して追記します。

翻译下,意思就是10式采用的是自行研制的T37型穿甲弹,弹心长度和DM53差不多,性能接近,以上图片来自防卫省公开资料

http://d.hatena.ne.jp/dragoner/20100425/1272217878

まだ配備前の装備ということもあり、TK-X(10式戦車)自体の情報はまだまだ少ないのが現状ですが、防衛省技術研究本部が過去にどのような研究を行っていたかを追跡することで、その姿を推測することが可能です。下に示したTK-Xの開発線表を見ると、TK-Xの開発前の平成8年度より火砲や車体等の各コンポーネントの研究が行われていたことが分かります。


【平成13年度事業評価書より引用。リンク消失】

 さて、TK-Xの開発が決定された際、砲威力の向上が謳われていたことから、巷では搭載砲について様々な噂が飛び交っておりました。長砲身120mm滑腔砲、135mm滑腔砲、140mm滑腔砲,etc...と様々な説がありましたが、実際に公開されてみるとTK-Xは90式と同じ120mm44口径砲でした。このことをして、「主砲も従来のまま」と早とちりしている人(リンク:週刊オブイェクト「作家・吉岡平の痛いTK-X批判への反論」)もおられましたが、前述の通り事業評価書には従来以上の威力と明記されています。では、同じ口径でどのように性能向上を図ったのでしょうか。

 技術研究本部では平成8年度より将来火砲の研究試作を行っており、この火砲がTK-X搭載火砲の原型となっているのは確実と思われます(念のために書いておきますが、将来火砲≠国産新型砲であることに注意して下さい)。その将来火砲は開発の前提として、新型国産砲弾とのマッチングが想定されたものになっております。週刊オブイェクトの「ダイキン工業試製135mm徹甲弾(初速2000m/sオーバー)」でも触れられていますが、弾速の向上手段として発射装薬の高エネルギー化があります。しかし、単純に発射装薬を高エネルギー化しても、砲身や薬室、砲尾等の強度が強化された分のエネルギーに伴わないのであれば意味はありません。将来火砲は新型国産砲弾である将来型徹甲弾・成形炸薬弾の諸元がまだ決まっていない状態でしたが、これら新型国産砲弾に対応出来るよう従来の弾薬データから予測の上、設計されています。

 では発射装薬の高エネルギー化に対応する為、将来火砲はどのような手段を用いているのでしょうか。まず、砲身については亀裂成長の遅い素材を選定した上、肉厚・メッキ厚の異なる標準(90式と同等)・軽量・超軽量の3種の砲身を試作し、それぞれを射撃試験に供することでデータの取得を行い、この結果から砲身の肉厚とメッキ厚の最適解を割り出しております。砲身に施すメッキは発砲に伴なう高熱から砲身母材を保護する役割を持ちます。この試験結果、90式のメッキ厚(0.12mm)より厚い0.17mmのメッキを施すことで、母材保護とメッキ剥離の防止の両立ができるという結果が導き出されました。

简单说下大意,日本已经研制过135MM滑膛炮,初速2000米每秒,但是认为火炮太重,威力过剩而没有太大意义,新型国产的44倍径120MM滑膛炮改进了工艺,寿命还更长,减轻了重量



【供試体断面写真】

 また、砲尾についても従来とは異なる方法で圧力に耐えつつ軽量化を達成する手法が試みられています。下に従来の90式と将来火砲の砲尾図を比較してみました。従来の90式では、砲尾とそれに栓をする尾栓はシングルラグ方式が取られ発砲時の圧力を1段のラグで支えていましたが、将来火砲ではマルチラグ方式が取られ発砲時の圧力が分散されるようになりました。



【砲尾比較図:防衛省資料より引用・一部筆者加筆】


10式的炮尾设计和RH120完全不同,弹药也不通用


 このようなマルチラグ化に伴ない、砲尾環もスリム化し軽量化に貢献しています。砲尾はこのように発砲時の強い衝撃に耐えつつ、軽量化を達成する目処が立ちました。

■TK-Xの火砲とは異なる点

 では、ここで試作された砲の概要図を見てみましょう。



【将来火砲試作砲:防衛省資料より引用・一部筆者加筆】

TK-X的主炮,当时10式还未公开,生产版本的10式坦克去掉了炮口制退器,抽烟装置也不同

 TK-Xの砲と上図の外見上の違いに気付かれた方もいらっしゃると思いますが、この将来火砲で搭載されている砲口制退器(マズルブレーキ)と排煙器(エバキュエーター)がTK-Xの砲にはありません。実は後座抗力を低減する為にマズルブレーキも試作の中に入っておりましたが、マズルブレーキが無くても後座抗力が許容範囲内に収まったため、TK-Xには付いておりません。マズルブレーキは後座抗力の低減する効果がありますが、精度の低下や重量の増大を招くため最近の戦車ではあまり見られませんが、TK-Xもここは従来通りにしたようです。

 また、エバキュエーターもTK-Xには付いてはいないため、フランスのルクレルク等と同じ様な強制排煙方式を取っているものと思われます。エバキュエーターを廃したことで、発射ガスの損失も防げるので、これは砲の威力向上にも役立つものと思われます。

■戦車の完全国内開発達成へ

 ここで90式のRh120とどう変わったのか、基本性能について90式との比較を表に致しました。



 最大腔圧を上げながらシステムとして軽量化に成功するなどの進歩が見られます。将来火砲が試作された平成8年頃からの技術の進歩を考えると、TK-Xの新型砲に新型国産砲弾を組み合わせることによって、どのくらいの火力を生み出すのか非常に興味深いです。また、将来火砲は相互運用性を重視し、従来の90式で使われていたJM33等の砲弾も使えるように設計されており、TK-Xにもそれは受け継がれているとのことです。(逆にTK-X用の砲弾を90式で撃つのはできません)

 61式以来、日本は主力戦車の国内開発を行っておりましたが、主要コンポーネントの中で砲だけは海外性・若しくはその派生でありました。TK-Xは61式から半世紀を経て、ついに砲を含む主要コンポーネントの国内開発に成功した記念すべき戦車であると言えます。あとは無事、この戦車が順調に配備されれば嬉しいのですが……

10式坦克的主炮完全自主独立研发生产,没有国外血统,威力优于RH120,重量还轻






扯蛋………!这个图和说的这些都被批烂了………!我记得这个不至少看了不少于5回了………!
尘世游人 发表于 2013-2-16 00:32
扯蛋………!这个图和说的这些都被批烂了………!我记得这个不至少看了不少于5回了………!
请问谁批烂的,第一个图是日本防卫省下载的,您老给批批?
http://www.mod.go.jp/j /approach/others/service/kanshi_koritsu/pdf/05/01.pdf
@agein @红外6904 有劳版主们科普了。

西北和东南 发表于 2013-2-16 00:35
@agein @红外6904 有劳版主们科普了。


最烦这种张口说人家需要科普的,就是不看原文说什么
上述资料全部都是日文的一手资料,来自防卫省官方,请问你@的这些人是防卫省技术研究本部的专家?
西北和东南 发表于 2013-2-16 00:35
@agein @红外6904 有劳版主们科普了。


最烦这种张口说人家需要科普的,就是不看原文说什么
上述资料全部都是日文的一手资料,来自防卫省官方,请问你@的这些人是防卫省技术研究本部的专家?
日粉的逆袭啊,活用搜索你会有很大的惊喜
炮管那张母材是什么意思,那是内膛剖面还是什么别的,材料和工艺进步还是展示一下本来面目?(泥红文不是所有人都懂的,国际论文刊物也没有日文的)身管长径比不变,药室尺寸不变(弹药尺寸没变),从你的翻译看类似于修改弹药和炮尾吃l44的改进潜力,这和和韩国的改进类似,说到研制新坦克炮就有点扯了。另外dm53+l44好像不是特别成功,在l44上威力受限,提升的比l55差多了。鬼子当年还试做过480mm舰炮,70年代制作过120mm滑膛炮,但是结果都不乐观,所以还是等等看
扬基佬 发表于 2013-2-16 00:37
最烦这种张口说人家需要科普的,就是不看原文说什么
上述资料全部都是日文的一手资料,来自防卫省官方 ...
cder多数不是专家,懂日语的也不多,这种情况下材料如图表什么的需要专业人士来判读,讲解也就是科普。另外,鬼子防卫省的东西一定牛b?鬼子战后的陆军装备都是组装货,具体到枪炮弹都是引进,据此来看水平很难说。

sszzrr 发表于 2013-2-16 01:00
炮管那张母材是什么意思,那是内膛剖面还是什么别的,材料和工艺进步还是展示一下本来面目?(泥红文不是所 ...


首先弹药10式的弹药T37和90式的RH120不通用的,10式的药室要更大,膛压更高,而且工艺也不同,完全是两种坦克炮,在防卫省的PDF说的很清楚,T37只能用于10式。
炮管那张母材的意思是,日本人优选了膛内镀层和母材的厚度,将膛内镀层由90的0.12mm 增加到0.17mm,提高了寿命,减轻了重量
sszzrr 发表于 2013-2-16 01:00
炮管那张母材是什么意思,那是内膛剖面还是什么别的,材料和工艺进步还是展示一下本来面目?(泥红文不是所 ...


首先弹药10式的弹药T37和90式的RH120不通用的,10式的药室要更大,膛压更高,而且工艺也不同,完全是两种坦克炮,在防卫省的PDF说的很清楚,T37只能用于10式。
炮管那张母材的意思是,日本人优选了膛内镀层和母材的厚度,将膛内镀层由90的0.12mm 增加到0.17mm,提高了寿命,减轻了重量

sszzrr 发表于 2013-2-16 01:09
cder多数不是专家,懂日语的也不多,这种情况下材料如图表什么的需要专业人士来判读,讲解也就是科普。另 ...


现在CD越来越出现一种趋势,就是什么道理也不讲先给你扣帽子,大家心平气和的摆事实讲道理反倒是奢望了,上面就有几位同志不看帖子的,上面这位兄弟明显是扣我帽子的,哪里是想被科普

至少从防卫省的采购经费资料来看10式和90式坦克没有用外国产品组装的,日本武器有个特点,就是不惜一切代价自己生产,你说组装也好,来料加工也好,要拿证据









sszzrr 发表于 2013-2-16 01:09
cder多数不是专家,懂日语的也不多,这种情况下材料如图表什么的需要专业人士来判读,讲解也就是科普。另 ...


现在CD越来越出现一种趋势,就是什么道理也不讲先给你扣帽子,大家心平气和的摆事实讲道理反倒是奢望了,上面就有几位同志不看帖子的,上面这位兄弟明显是扣我帽子的,哪里是想被科普

至少从防卫省的采购经费资料来看10式和90式坦克没有用外国产品组装的,日本武器有个特点,就是不惜一切代价自己生产,你说组装也好,来料加工也好,要拿证据









ynszhzhz 发表于 2013-2-16 00:58
日粉的逆袭啊,活用搜索你会有很大的惊喜


你所谓的搜索除了一句话结论:“10式很烂”,还有些什么干货呢?
防御力,火力,机动能力,有几个人真正看过日文一手资料呢?
ynszhzhz 发表于 2013-2-16 00:58
日粉的逆袭啊,活用搜索你会有很大的惊喜


你所谓的搜索除了一句话结论:“10式很烂”,还有些什么干货呢?
防御力,火力,机动能力,有几个人真正看过日文一手资料呢?
扬基佬 发表于 2013-2-16 01:11
首先弹药10式的弹药T37和90式的RH120不通用的,10式的药室要更大,膛压更高,而且工艺也不同,完全是两 ...
药室不同那弹药尺寸怎么能一样呢?只是加强了金属的表面处理,身管材料没变,就是吃l44基础设计潜力的,仍然只能算改进,不算全新设计

sszzrr 发表于 2013-2-16 01:47
药室不同那弹药尺寸怎么能一样呢?只是加强了金属的表面处理,身管材料没变,就是吃l44基础设计潜力的,仍 ...


膛压高那么多,炮管还轻,钢材能一样吗?

内膛工艺不同,炮管厚度不同,重量不同,弹药不同,炮尾不同,抽烟装置不同,当然你可以说都是钢材做的(可以肯定,钢材也是不同的),所以是一种炮?大家看问题不能客观点吗




sszzrr 发表于 2013-2-16 01:47
药室不同那弹药尺寸怎么能一样呢?只是加强了金属的表面处理,身管材料没变,就是吃l44基础设计潜力的,仍 ...


膛压高那么多,炮管还轻,钢材能一样吗?

内膛工艺不同,炮管厚度不同,重量不同,弹药不同,炮尾不同,抽烟装置不同,当然你可以说都是钢材做的(可以肯定,钢材也是不同的),所以是一种炮?大家看问题不能客观点吗



扬基佬 发表于 2013-2-16 01:17
现在CD越来越出现一种趋势,就是什么道理也不讲先给你扣帽子,大家心平气和的摆事实讲道理反倒是奢望了 ...
鬼子陆军的fh-70就是个好例子,.99式自行火炮的52倍身管火炮性能不比fh70提高多少,和德国的pzh2000,国内的05差距巨大,甚至还不如plz45.
你给的图表只是说防卫省和承包商之间的关系,以前的@红外6904科普是鬼子进口毛坯,来料加工,你的图表没有反证。毛坯的进口不算武器不需要报给联合国吧?你既然会日语,为什么不找一下鬼子炮钢毛坯的生产呢。
日文一手资料又怎样,还不都是大幅阉割过的,cd的专家还是摸过真家伙的,多听听他们的讲解没有坏处。
扬基佬 发表于 2013-2-16 01:17
现在CD越来越出现一种趋势,就是什么道理也不讲先给你扣帽子,大家心平气和的摆事实讲道理反倒是奢望了 ...
鬼子陆军的fh-70就是个好例子,.99式自行火炮的52倍身管火炮性能不比fh70提高多少,和德国的pzh2000,国内的05差距巨大,甚至还不如plz45.
你给的图表只是说防卫省和承包商之间的关系,以前的@红外6904科普是鬼子进口毛坯,来料加工,你的图表没有反证。毛坯的进口不算武器不需要报给联合国吧?你既然会日语,为什么不找一下鬼子炮钢毛坯的生产呢。
日文一手资料又怎样,还不都是大幅阉割过的,cd的专家还是摸过真家伙的,多听听他们的讲解没有坏处。
对日本人无语,那么这个东西比RH120性能到底强多少呢 ?关键的参数呢?不写,反正研制过程就是日本人的自说自话了……
我相信日本人能做,反正韩国人不是也做了么?引进技术只要出钱就可以了。开发么,改进点材料就可以拉
我只看到一句,10式达到国内完全开发,换句话说,之前至少炮的研发工作日本国内没有做吧……这样基本证明之前的版主们的判断是正确的,你有什么不满么?
扬基佬 发表于 2013-2-16 01:55
膛压高那么多,炮管还轻,钢材能一样吗?

内膛工艺不同,炮管厚度不同,重量不同,弹药不同,炮尾不 ...
表面工艺不同,炮管厚度只是说镀铬厚度不同,外径是否相同?,弹药 炮尾不同,这些情况也适用于斯洛伐克和南斯拉夫生产的那些2a46的徒子徒孙,也适用于我国来料加工的120滑膛炮,说是新炮改进程度可能连瑞士的l50都不如。照片只反映了抽烟管有所不同,但是抽烟管的具体安装我不敢妄下结论,还是来等专业人士来科普。

sszzrr 发表于 2013-2-16 01:56
鬼子陆军的fh-70就是个好例子,.99式自行火炮的52倍身管火炮性能不比fh70提高多少,和德国的pzh2000,国内 ...


于是大家对不知道的东西一句“打不穿,防不住”就可以下结论了?不管谁科普是鬼子进口毛坯,有证据吗?没有证据就是臆测,为什么我找的所有日文一手资料都是自行生产,大家一句空口无凭的“进口毛坯”就是客观呢?
日本的99式自行火炮是JSW自己生产的,(这个炮比RH120大很多,按照道理说更难生产,怎么就没人怀疑是进口毛坯呢?)比PZH2000差在哪里,请科普
中国的99主战坦克当年也是这些人吹的有多厉害似地,毛病还不是一堆一堆的,部队反应最差的就是99了。






sszzrr 发表于 2013-2-16 01:56
鬼子陆军的fh-70就是个好例子,.99式自行火炮的52倍身管火炮性能不比fh70提高多少,和德国的pzh2000,国内 ...


于是大家对不知道的东西一句“打不穿,防不住”就可以下结论了?不管谁科普是鬼子进口毛坯,有证据吗?没有证据就是臆测,为什么我找的所有日文一手资料都是自行生产,大家一句空口无凭的“进口毛坯”就是客观呢?
日本的99式自行火炮是JSW自己生产的,(这个炮比RH120大很多,按照道理说更难生产,怎么就没人怀疑是进口毛坯呢?)比PZH2000差在哪里,请科普
中国的99主战坦克当年也是这些人吹的有多厉害似地,毛病还不是一堆一堆的,部队反应最差的就是99了。

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microwenyan 发表于 2013-2-16 02:01
对日本人无语,那么这个东西比RH120性能到底强多少呢 ?关键的参数呢?不写,反正研制过程就是日本人的自说自 ...


所谓的电渣钢,身管自紧之类的二战发明的技术,被一帮人神话了而已,怀疑从30年代研发“四百一十公厘大炮”国家的技术积淀?

日本很早就有身管自紧技术,国内这技术是1985年才引进的


日本制钢所的100吨电渣炉

microwenyan 发表于 2013-2-16 02:01
对日本人无语,那么这个东西比RH120性能到底强多少呢 ?关键的参数呢?不写,反正研制过程就是日本人的自说自 ...


所谓的电渣钢,身管自紧之类的二战发明的技术,被一帮人神话了而已,怀疑从30年代研发“四百一十公厘大炮”国家的技术积淀?

日本很早就有身管自紧技术,国内这技术是1985年才引进的

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日本制钢所的100吨电渣炉

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2013-2-16 02:17 上传

你的材料基本证明了10式以前的坦克炮不是自主研发的,这点你有疑问马?日文的好处是,即使我不懂50音,看汉字基本意思也明白个7788
另外,装甲技术的进步,目前阶段来看弹和装甲才是关键,坦克炮韩国人也可以造啊……
扬基佬 发表于 2013-2-16 02:06
于是大家对不知道的东西一句“打不穿,防不住”就可以下结论了?那个红外6904科普是鬼子进口毛坯,有证据 ...
射程,弹药自己google,更不用说这家伙比pzh2000服役晚的多。 99的l52是压制火炮,膛压低得多,(从炮尾和抽烟管布置上来看我也怀疑莱茵金属对他们进行了技术支援,小鬼子从来没研制过大口径压制火炮,不可能一步登天的,你给的图上也只说炮弹),鬼子上面还写战前积累的技术很有帮助,460的舰炮都做出来了,一个坦克炮还有什么难度:D?类似我们国内很早就可以生产59 83加农炮,小得多的高膛压坦克炮80年代才有能力生产。你最后那句话说99差的出处在哪里?总比装弹机经常休克的90强很多吧。第二张图还好意思把87和奥拓摆上来,奥拓是纯粹的原装进口,87的35毫米就是厄利空,另外这个说明里面有整备,让人不得不产生疑问。
需要有效打穿99的前装甲到底需要多少穿深本身比较难猜,因为这本身就是比较核心的机密,L55炮配DM53能不能穿还是个谜……44倍口径的炮挖潜能达到的效果到底是多少呢?
扬基佬 发表于 2013-2-16 02:17
所谓的电渣钢,身管自紧之类的二战发明的技术,被一帮人神话了而已,怀疑从30年代研发“四百一十公厘大 ...
二吧转来的资料吧?人家结论就是日本的这个10式用的新式穿甲弹比起DM53是一款无论威力还是技术含量都有一定差距差的弹药,和美国的M829A2/A3那差距就更大了,完全没法比的。
其次,你哪里来的部队反应99最差?你喜欢在犄角旮旯里面夹带点私活?

microwenyan 发表于 2013-2-16 02:22
你的材料基本证明了10式以前的坦克炮不是自主研发的,这点你有疑问马?日文的好处是,即使我不懂50音,看汉字基 ...
无非就是引进个RH120的制造工艺罢了(美国也是这么引进来的),我想不通这有什么丢人的,中国二代坦克标准火力L7线膛炮照样是引进的,身管自紧技术也是80年代引进的,人家80年代引进个世界最先进的RH120自己生产,这有什么不可以的呢?非要编一个现在还要从德国进口炮钢胚的段子出来?
microwenyan 发表于 2013-2-16 02:24
另外,装甲技术的进步,目前阶段来看弹和装甲才是关键,坦克炮韩国人也可以造啊……
说实话,韩国那个才是组装货,从发动机到传动系统到主炮到炮弹,全部是进口的
引进生产就不能进口炮钢坯了么?这有什么问题,任何材料方面的工艺都是大量的实验得出的,目前从你的材料上没看到日本在炮钢材料上做出什么突破,主要这个炮是增大了药室?
日本人很喜欢吹自己的材料的,从NH110吹到T1300 ,估计炮钢材料自产的话早就吹上天去了。
扬基佬 发表于 2013-2-16 02:32
说实话,韩国那个才是组装货,从发动机到传动系统到主炮到炮弹,全部是进口的
坦克炮都授权土鸡了……早就号称全面自己开发了,但是真不知道炮钢材料到底自产没自产
sszzrr 发表于 2013-2-16 02:25
射程,弹药自己google,更不用说这家伙比pzh2000服役晚的多。 99的l52是压制火炮,膛压低得多,(从炮尾和 ...
证据呢?人家JSW主页上的东西都是骗人的?

还有所谓的99世界第一,反正吹牛不上税,本人接触过使用99的部队,包括参加定型的人员,99的当年就是一个献礼工程(另一个渣武器是95自行高射炮),阅兵差点趴窝,定型试验的几台装弹机接连故障,拜和谐社会所赐,你当然看不到媒体会报道,国外的武器当然感觉差,负面新闻不断,因为没有宣传口管着啊,呵呵
楼主请说人话。
microwenyan 发表于 2013-2-16 02:40
坦克炮都授权土鸡了……早就号称全面自己开发了,但是真不知道炮钢材料到底自产没自产
这就正好说明坦克炮不是什么尖端技术,人家韩国引进技术自己生产也正常,现代社会,只要有钱和决心,设备可以买,技术可以引进。
还有别瞧不起韩国钢铁业,韩国的斗山生产反应堆压力容器不照样出口中国吗,国内的这方面还比不过人家。
如果是说小鬼子能生产坦克炮和炮弹,这没什么可质疑的。毕竟生产还很分很多种类型呢,来料加工也是生产,完全自造也是生产,贴牌还是生产嘛。小鬼子科技有值得称道的地方,但同样也有很多短板。至于楼主主题所说的小鬼子自己能研制先进的弹药和炮嘛,这个我保留自己的看法。我不知道小鬼子的10式用的L44上T37能在2000米打出多少穿深数据,我只知道坦克炮的威力差异,得看管子长度和药室容积,两者都一样,就得比弹药了,而APFSDS的差距,多在于长径比和弹芯材质以及弹内装药等几方面。楼主爆的尿里面看到,T37小鬼子自己说弹芯长度605,长径比25多一点,性能和DM53接近,火炮设计膛压比90上的日版RH120高5%左右。看这些纸面数据,我觉得这门新设计出来装备10式的新炮和新弹药,说先进水分还多了点,只能说是一门合适10式的火炮和弹药而已。

核突的猩猩 发表于 2013-2-16 02:45
如果是说小鬼子能生产坦克炮和炮弹,这没什么可质疑的。毕竟生产还很分很多种类型呢,来料加工也是生产,完 ...


看帖不仔细,原图说JM33(DM33日本版)单芯长605,比较后得知T37单芯长750,长径比31
很多人分析,用L44打能到700以上,用L55打能到760以上
因为日本10坦克主要作用是抗登陆,不可能碰到700以上防护的目标,所以L44够了
核突的猩猩 发表于 2013-2-16 02:45
如果是说小鬼子能生产坦克炮和炮弹,这没什么可质疑的。毕竟生产还很分很多种类型呢,来料加工也是生产,完 ...


看帖不仔细,原图说JM33(DM33日本版)单芯长605,比较后得知T37单芯长750,长径比31
很多人分析,用L44打能到700以上,用L55打能到760以上
因为日本10坦克主要作用是抗登陆,不可能碰到700以上防护的目标,所以L44够了
扬基佬 发表于 2013-2-16 02:45
这就正好说明坦克炮不是什么尖端技术,人家韩国引进技术自己生产也正常,现代社会,只要有钱和决心,设备 ...
坦克炮居然都不是尖端技术,你还真敢说。现在世界最好的坦克炮是L55的,兔子的是L52,鬼子在用什么炮?

扬基佬 发表于 2013-2-16 02:17
所谓的电渣钢,身管自紧之类的二战发明的技术,被一帮人神话了而已,怀疑从30年代研发“四百一十公厘大 ...


这谁写的啊?一大堆估计透露据说……这写东西的人自己都不知道你还拿来了做证据……2011年火炮交易中日本从法国买了一批120迫击炮,那是不是说他连迫击炮都无法自产啊?
扬基佬 发表于 2013-2-16 02:17
所谓的电渣钢,身管自紧之类的二战发明的技术,被一帮人神话了而已,怀疑从30年代研发“四百一十公厘大 ...


这谁写的啊?一大堆估计透露据说……这写东西的人自己都不知道你还拿来了做证据……2011年火炮交易中日本从法国买了一批120迫击炮,那是不是说他连迫击炮都无法自产啊?
rank0001 发表于 2013-2-16 02:49
坦克炮居然都不是尖端技术,你还真敢说。现在世界最好的坦克炮是L55的,兔子的是L52,鬼子在用什么炮?
坦克炮更多的是工艺材料而已,本来就不是高科技,一层窗户纸,只要有钱,引进设计、技术工艺、设备之类的就能自己生产(当然仅仅限于生产)
为啥看到一帮人半夜2点多出来不睡觉啊???
于是大家对不知道的东西一句“打不穿,防不住”就可以下结论了?不管谁科普是鬼子进口毛坯,有证据吗? ...
按照10式的重量来说防不住这点没什么问题,一个四十来顿的坦克防护上就很难和五六十吨级的比,打不穿的话本来有点疑虑,你给的资料里看来弹药尺寸未增加只是弹芯增长,火炮动能提高不大,还真的可能是打不穿了,当然这也只是本人认为而已
扬基佬 发表于 2013-2-16 02:48
看帖不仔细,原图说JM33(DM33日本版)单芯长605,比较后得知T37单芯长750,长径比31
很多人分析,用L ...
瞎扯淡?
帖子原文是250M 650的穿深。而且还是台架。
你怎么分析得到700?
坐等学霸来围观打脸了.........