白杆兵战斗力比金兵还强，明军后来怎么再也没用过？

少数民族兵，人少

对张献忠一战，精华尽失

一到冬天南方兵就歇菜了。

也可能养虎为患

而且少数民族兵军纪也成问题

一、土司的兵军纪太差，惟其土官可约束。萨尔浒战败后，仍有许多官员反对调土兵，鼓吹铸炮对付建州的黄克缵就是一位。
二、因为土兵与土官间存在依附关系，土官敢战，则兵敢战，反之则不然。浑河之战后，辽阳仍有各处土兵万余人，但主官多死，已是中下之驷。
三、土兵能战的精华很有限，水西之乱以及之后四川的长年战事，吞噬了大批川中土司的精锐。

就那么一批，打完了就没了。再说辽西兵将都不肯战，南方兵又图个什么？

稷山 发表于 2013-2-27 23:59
一、土司的兵军纪太差，惟其土官可约束。萨尔浒战败后，仍有许多官员反对调土兵，鼓吹铸炮对付建州的黄克缵 ...
当时还有秦良玉，她的感召力以及训练士兵的能力应该可以重建起一支精锐。

白杆兵那次浑河战斗的兵力过少，只有几千人，若是一次性投入两万人，可以给老奴极大的杀伤。当时白杆兵的总兵力是三万人，出关参战的有点太少了。是不是朝廷对他们有所顾忌，不愿意让他们派出太多的兵到北方来？？

稷山 发表于 2013-2-27 23:59
一、土司的兵军纪太差，惟其土官可约束。萨尔浒战败后，仍有许多官员反对调土兵，鼓吹铸炮对付建州的黄克缵 ...

白杆兵那次浑河战斗的兵力过少，只有几千人，若是一次性投入两万人，可以给老奴极大的杀伤。当时白杆兵的总兵力是三万人，出关参战的有点太少了。是不是朝廷对他们有所顾忌，不愿意让他们派出太多的兵到北方来？？

ar234b 发表于 2013-3-1 22:10
当时还有秦良玉，她的感召力以及训练士兵的能力应该可以重建起一支精锐。
请百度水西乌撒之乱。

白杆兵那次浑河战斗的兵力过少，只有几千人，若是一次性投入两万人，可以给老奴极大的杀伤。当时白杆兵 ...
您想得太简单。
这支兵由土司秦邦屏亲统，还有周敦吉这种熟悉土兵的汉将，已经精英尽出。石砫的兵又不是个个善战。
其实按明朝制度，调土兵不给坐粮，行粮也很少。土兵途中往往掳掠，若不能掳掠，便易哗变。四川土兵在天津便曾哗变。石砫兵到辽东后，除了破衣烂衫和兵器一无所有，甲胄被服都是熊廷弼主动给添置的。您要是调三万人，再赶上个草包经略，战斗力不仅保障不了，哗变风险也高。
其实浑河之战完全是个错误，张铨在沈阳失陷后就调川浙兵回防辽东城。川兵执意战斗，不仅损失了土兵精锐，擅长火器的浙兵也跟着玩儿完。要是回防，凭着坚固的守备对付建州，恐怕也不会陷落，也不会导致辽东不守。

白杆兵被神话了，在此役中顶多造成对方伤亡大点，最后还是被围歼了

您想得太简单。  这支兵由土司秦邦屏亲统，还有周敦吉这种熟悉土兵的汉将，已经精英尽出。石砫的兵又不是 ...
渾河两岸一马平川，算是十分适合骑兵作战的地形，在沈阳城迅速被攻克的情况下，白杆兵根本无法达成战役目的，面对后金的骑兵，大赢了追不上，打败了逃不掉，最后只能被活活拖死

白杆兵被神话了，在此役中顶多造成对方伤亡大点，最后还是被围歼了
金军起初轻敌，仅投入红巴牙喇。若以绵甲人居前，最精良之白巴牙喇冲击，土兵实难抵挡。

本来派川浙兵去，是为协守沈阳。可沈阳丢的太快，川兵复一心求战，才违背上意打这仗。后来也的确从辽阳派三总兵带骑兵支援，只是遇到建州大队就溃散了。

OCRA 发表于 2013-3-2 14:27
渾河两岸一马平川，算是十分适合骑兵作战的地形，在沈阳城迅速被攻克的情况下，白杆兵根本无法达成战役目 ...

本来派川浙兵去，是为协守沈阳。可沈阳丢的太快，川兵复一心求战，才违背上意打这仗。后来也的确从辽阳派三总兵带骑兵支援，只是遇到建州大队就溃散了。

后金就是叛变的建州卫土兵，在明朝人眼里白杆兵虽然有股狠劲，但跟他们和后金兵区别是，不知道会不会也叛变

稷山 发表于 2013-3-2 18:00
金军起初轻敌，仅投入红巴牙喇。若以绵甲人居前，最精良之白巴牙喇冲击，土兵实难抵挡。
是役，川浙明军英勇战斗，但由于汉奸的出卖以及辽东本地军阀及官僚的无耻，终于惨遭失败。而努尔哈赤虽然取胜，却损失了雅巴海、布哈、孙扎钦、巴彦、雅木布里、西尔泰、郎格、敦布达哈、 木布、禄汪格等九员战将。尤其是红甲喇军、白旗军、连努尔哈赤最精锐的黄旗军都曾在坚强的川军面前败下阵来。

OCRA 发表于 2013-3-2 14:21
白杆兵被神话了，在此役中顶多造成对方伤亡大点，最后还是被围歼了
这你就不了解了。
八旗骁骑冲锋锋锐，但数冲未果，这些川东兵虽人数少于八旗，却都殊不畏死，组织严明，使用的又是上带长刃下配有铁环的奇怪兵器，殊异平时明军，使八旗军极不习惯，打头的精锐红巴甲喇军经恶战被击败，当即退却下来，八旗军上下震惊！
　　　　　　
　　骑兵不敌，努尔哈赤急以“后军往助”（《清太祖实录》卷 7），川兵也不畏生死寸土不让。据《全边略记》和《山中闻见录》的记载，土司兵连续击退八旗强劲的步骑猛攻，挟着攻占沈阳之胜利余威的八旗劲旅，竟在四川步兵抗击下“死于枪弩者数千人”，后继骑兵也被打得“纷纷坠马”。

稷山，关于此战参战人数，白杆兵好像是3000人，其余的4000是酉阳土司兵，对吧？
收复了滦州、永平、迁安、遵化四城的主力也有白杆兵吧？

稷山，关于此战参战人数，白杆兵好像是3000人，其余的4000是酉阳土司兵，对吧？
收复了滦州、永平、迁安、遵化四城的主力也有白杆兵吧？

明军要是少练点华而不实只会坑队友的关宁铁骑，把省下的“辽饷”用来多练点白杆兵再配上火绳枪兵，类似西班牙大方阵这样的，也不会野战打得这么难看了吧？

是役，川浙明军英勇战斗，但由于汉奸的出卖以及辽东本地军阀及官僚的无耻，终于惨遭失败。而努尔哈赤虽然 ...
您压根儿没弄明白红巴牙喇（fulgiyan bayara）与明人所谓「白标」、「黄标」的关系。
可以看看日本学者阿南惟敬的「清初军事史论考」与石桥崇雄的「清初巴牙喇军研究」。
另外，三总兵带领的骑兵不全是辽东兵马，没必要捧一帮踩一帮。

人数不大记得了，人在外地，查资料不便。不过「熹宗实录」里有褒奖抚恤这两个土司的谕旨，永顺的兵马应该没参战。
是否参与崇祯三年的恢复四城，也记不清了。
记得广宁覆败后，辽西不守。孙承宗受命赴关，在奏稿里提到山海关还有川兵，似乎是万名。你要是有兴趣可以去国图查「阅关奏稿」，有胶片。

ar234b 发表于 2013-3-3 20:18
稷山，关于此战参战人数，白杆兵好像是3000人，其余的4000是酉阳土司兵，对吧？
收复了滦州、永平、迁安、 ...

人数不大记得了，人在外地，查资料不便。不过「熹宗实录」里有褒奖抚恤这两个土司的谕旨，永顺的兵马应该没参战。
是否参与崇祯三年的恢复四城，也记不清了。
记得广宁覆败后，辽西不守。孙承宗受命赴关，在奏稿里提到山海关还有川兵，似乎是万名。你要是有兴趣可以去国图查「阅关奏稿」，有胶片。

关宁抗清前线的人马，本来就是明军从关内抽调的精锐综合，哪有什么专门的“辽东部队”，这些人一批批送到辽东，又一批批消耗在那里，最后的决战松山大战里，八总兵看看都是哪儿来的吧。

专门的辽东部队曾经是有的
可惜李成梁的辽东铁骑精锐，消耗在了宁夏和朝鲜的大小无数次战事中，最后被杨镐瞎指挥，最后的精华统统葬送在萨尔浒
很多人区分不了原先的“辽东铁骑”和后来的所谓“关宁铁骑”，其实根本不是一回事
两千辽东子弟就能在在碧蹄馆血战日本武士军数万，不落下风，最后还能保护如松安全撤退，可见其精锐程度，是明朝为数不多的一流的军队

大溃败之后，辽西孙承宗招聘的关宁老爷们，都是毫无战争经验磨练的富裕农民，这些人养尊处优吃惯了。
单轮民风强悍，蓟辽人也是无法与辽东人相比，就是在今天，辽西人也比不了辽北和吉林南部山区人民之强悍。
除了空耗大批军饷外，没干过多少出彩的事迹



专门的辽东部队曾经是有的
可惜李成梁的辽东铁骑精锐，消耗在了宁夏和朝鲜的大小无数次战事中，最后被杨镐瞎指挥，最后的精华统统葬送在萨尔浒
很多人区分不了原先的“辽东铁骑”和后来的所谓“关宁铁骑”，其实根本不是一回事
两千辽东子弟就能在在碧蹄馆血战日本武士军数万，不落下风，最后还能保护如松安全撤退，可见其精锐程度，是明朝为数不多的一流的军队

大溃败之后，辽西孙承宗招聘的关宁老爷们，都是毫无战争经验磨练的富裕农民，这些人养尊处优吃惯了。
单轮民风强悍，蓟辽人也是无法与辽东人相比，就是在今天，辽西人也比不了辽北和吉林南部山区人民之强悍。
除了空耗大批军饷外，没干过多少出彩的事迹

稷山 发表于 2013-3-4 00:27
人数不大记得了，人在外地，查资料不便。不过「熹宗实录」里有褒奖抚恤这两个土司的谕旨，永顺的兵马应 ...
谢谢 只是国图不是那么容易去的 呵呵 我不在北京 又不是专业研究历史的 没那个必要

稷山 发表于 2013-3-4 00:18
您压根儿没弄明白红巴牙喇（fulgiyan bayara）与明人所谓「白标」、「黄标」的关系。
可以看看日本学者阿 ...
呵呵，我只是顺手转了个贴而已 ，没认真当回事，巴牙喇是啥我还是明白的。至于什么想踩谁，那就更是无稽之谈了。

浑河之战，白杆兵表现出的战斗力是否真比金兵还强呢？这个问题楼主搞清了吗？

明实亡于民变而非满洲，征调西南土兵前提是要中央政府强大。何况土兵刨去其本身的缺陷不说，毕竟也不是国家常备军，人数总是有限的，完全指望拿他们来挡满洲铁骑也不现实。

tongyili 发表于 2013-3-4 19:52
浑河之战，白杆兵表现出的战斗力是否真比金兵还强呢？这个问题楼主搞清了吗？
那么多资料您都没看过吗？若是看过了还这么说，我真是无语了。。

ar234b 发表于 2013-3-3 20:52
明军要是少练点华而不实只会坑队友的关宁铁骑，把省下的“辽饷”用来多练点白杆兵再配上火绳枪兵，类似西班 ...
额。。。那就变成窃明了。。。

《清太祖高皇帝实录（10卷）（康熙重修本）》
○天命六年三月
三月。癸卯朔○壬子。上率贝勒诸臣、统大军征明、取沈阳。将梯楯及诸营栅之具、悉载以舟、顺浑河而下、水陆并进。癸丑。军夜行、有青白二气、自西而东、绕月晕之北、至南而止。明之侦卒、知我师夜至、声礮、举烽火、漏二鼓、驰告沈阳城总兵贺世贤、尤世功、大惊、分兵乘城。甲寅、辰刻、我军至沈阳。营於城东七里、设立木城。乙卯、辰刻、令军士树云梯楯车、攻其东面。明兵於城外掘深堑、剡木树堑内、覆以黍秸、揜土其上。内复浚壕一、沿壕树大木為排栅。近城又有大壕二、广五丈、深二丈、以桩密布於内、更筑土為陴、排列楯车鸟鎗礮具、眾兵环城密布以待。城上又四面列兵、登陴坚守。我军奋勇衝入、明兵七万人俱溃。我军绕城纵击、伏尸纍积、阵斩总兵贺世贤、尤世功、参将夏国卿、张纲、知州段展、同知陈栢等、遂拔城、尽歼其眾。忽谍知浑河以南、有兵自辽阳来。上率兵迎之。时明总兵陈策、统四川步兵二万、营黄山、闻我军进攻沈阳。遂渡浑河来援、离城七里、分立二营皆执丈五竹柄长鎗、大刀、利剑、铠甲之外、冒以绵帽绵被。上见之、遣右翼四旗兵、取绵甲楯车、徐进击之。其右翼四旗红甲护军、不待绵甲楯车、奋勇先登。两军鏖战、久之不退。上见之、令后军往助、遂击射冲突而入、明兵大败、追击至浑河、尽溺水死、阵斩总兵阵策及参将张名世。而我国参将布哈、游击郎格、石尔泰、以先登力战俱死焉。我军既歼二营之眾、复见浑河南五里外、有步兵万餘、布置楯车鎗礮、浚壕安营、用黍秸為障、以泥涂之。我军将往战又有奉集堡总兵李秉诚武靖营总兵朱万良、姜弼、领骑兵三万、来援沈阳、营於白塔舖、遣兵一千為前探、见我国雅蓀、率精锐护军二百往侦明兵前进、雅蓀遂走、明兵遥躡其后。上闻之、大怒、自率大军往击、过四贝勒营告之、遂行。四贝勒急乘马、引护军奔赴上前劝上勿行、请自往上许焉。四贝勒引军疾驰迎战。明兵之追雅蓀者、四溃奔北掩击至白塔舖。又见三总兵统眾布阵四贝勒不待后军至、即率百骑进击李秉诚、朱万良、姜弼不能敌、大惊而遁。正追击时、大贝勒代善、台吉岳託适至、同追四十里、沿途斩首三千餘级、乃还。时将暮、上复击浑河以南步兵、布楯车衝入、破其营、斩副将董仲贵、参将张大斗、悉歼其眾。会暮、上收军、率诸贝勒引护军、营沈阳东门外、令诸将率大军屯於城内。翼日、上召雅蓀责之曰、吾子皇太极父兄倚赖、如身之有目、因汝之败、深入敌军、万一有失、汝罪应磔、汝奈何率吾常胜之兵、望风奔溃、挫其锐气耶。命褫其职。驻兵五日、论功行赏、籍所俘获、分给将士、先令齎还

明史列传第一百五十九
童仲揆，南京人。举武会试，历都指挥，掌四川都司。万历末，擢副总兵，督川兵援辽，与同官陈策并充援剿总兵官。熹宗初立，经略袁应泰招蒙古诸部，处之辽、沈二城。仲揆力谏，不听。
明年，天启改元，应泰欲城清河、抚顺。议三路出师，用大将十人，各将兵万余，仲揆、策当其二。未行，而大清兵已逼沈阳。两人驰救，次浑河。游击周敦吉曰：「事急矣，请直抵沈阳，与城中兵夹击，可以成功。」已，闻沈阳陷，诸将皆愤曰：「我辈不能救沈，在此三年何为！」敦吉固请与石砫都司秦邦屏先渡河，营桥北，仲揆、策及副将戚金、参将张名世统浙兵三千营桥南。邦屏结阵未就，大清兵来攻，却复前者三，诸军遂败。敦吉、邦屏及参将吴文杰、守备雷安民等皆死。他将走入浙兵营，被围数匝。副将硃万良、姜弼不救，及围急始前，一战即败走。大清兵尽锐攻浙营。营中用火器，多杀伤。火药尽，短兵接，遂大溃。策先战死，仲揆将奔，金止之，乃还兵斗。力尽矢竭，挥刀杀十七人。大清兵万矢齐发，仲揆与金、名世及都司袁见龙、邓起龙等并死焉。万良既遁，经略将斩之，乞勚罪自效。及辽阳被攻，果陷阵死。

我只看了上面的两份资料，看不出白秆兵比八旗兵强多少。不知楼主看的又是哪些资料呢？难道是百度百科吗

楼主看的是小说历史，你们不懂的，正史在他眼里就是个屁。

ar234b 发表于 2013-3-3 20:52
明军要是少练点华而不实只会坑队友的关宁铁骑，把省下的“辽饷”用来多练点白杆兵再配上火绳枪兵，类似西班 ...
明朝逐渐变质的卫所军制决定了这个国家出不了精兵，否则以大明的国力，灭谁不是灭？