求科普 宋至清末中国军队火器装备情况和同期欧洲的比较 ...

来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 21:39:26


火枪、火炮发明以后，冷兵器应该受到一定冲击，电视上一放古代打仗，全是炮乱响，马乱跑，火枪基本没什么表现。
实际情况如何？？装备技术水平、规模等等求科普。质量不可靠，但是为什么不提高质量，毕竟降低了与北方民族的身体素质差距。
乾隆和华盛顿一年死的 历史课本上美国独立都是火枪插图了 清兵插图还只是个“兵”拿个红缨枪、大刀，差距到底有多大

火枪、火炮发明以后，冷兵器应该受到一定冲击，电视上一放古代打仗，全是炮乱响，马乱跑，火枪基本没什么表现。
实际情况如何？？装备技术水平、规模等等求科普。质量不可靠，但是为什么不提高质量，毕竟降低了与北方民族的身体素质差距。
乾隆和华盛顿一年死的 历史课本上美国独立都是火枪插图了 清兵插图还只是个“兵”拿个红缨枪、大刀，差距到底有多大
宋朝欧洲是席腊火马达法的时代，蒙古西征之后，火炮开始出现，制型和蒙古人的差不多。14-15世纪火门枪和重炮开始出现。欧洲火炮开始变得比较复杂，开始出现后装速射炮（佛郎机）和长管炮，不过比较原始，和东方的火炮比应该不算很有差距。16世纪开始出现近代火炮，也开始出现隼炮，蛇炮等等分类。各种火炮开始整合与分化，形成臼炮，攻城炮，野战炮等等类型。短管炮在野战中开始衰退。加农炮逐渐成熟。这时候除了传入东方的佛郎机，东方还没有进行更加进步的变化，虽然差距不大，但是东亚开始落后了，不论从重量还是质量。17世纪欧洲开始火炮改革。轻型，中型，重型炮开始细化和标准化。炮车变化很大，野战炮机动性大大加强。舰炮和陆军炮开始出现明显不同。欧洲炮兵开始系统化。逐渐成为独立兵种（16世纪也开始了，当然最早的是15世纪大胆查理的改革，不过17世纪西欧基本军队开始职业化和标准化，这才是兵种分化成熟的开始）此时的东亚虽然引进了红夷炮，但是由于使用的是舰炮，所以差距开始加大。这点和东南亚比较类似。南亚和MSL区的火炮自成一系，差距和欧洲不是很大，土耳其的火炮甚至某些地方超越了欧洲。18世纪是热兵器时代的开始，此时的欧洲火炮体系已经改革的差不多了一直到19世纪前期这将近150年的时间始终处于战术和细节上的完善。这时候东亚开始远远落后与欧洲，不管是火炮学弹道学还是制造技术。MSL区和南亚与欧洲的差距也越来越大，除了土耳其炮兵能够和欧洲抗衡外，其他的也无法和欧洲媲美了（科学的力量啊。。）19世纪，欧洲和亚洲（除了火鸡国）已经出现代差甚至两代的差距，世界殖民时代因军事力量的可怕差距而开始（你能想象也门的军队在用火绳枪的时候，同属土耳其的东欧，却在用击发枪甚至近现代步枪嘛？那个时代的军队差距，不止是中国差距很大的，但东亚和亚洲别的地方比，还是落后不少）
灰白那提斯 发表于 2012-12-4 17:34
宋朝欧洲是席腊火马达法的时代，蒙古西征之后，火炮开始出现，制型和蒙古人的差不多。14-15世纪火门枪和重炮 ...
不能具体点吗 比如 火烧圆明园时 清有多少火枪装备人员 战绩等等
空海 发表于 2012-12-5 14:54
不能具体点吗 比如 火烧圆明园时 清有多少火枪装备人员 战绩等等
国史资料我都删了
空海 发表于 2012-12-5 14:54
不能具体点吗 比如 火烧圆明园时 清有多少火枪装备人员 战绩等等
具体数量要耐心查去{:ya:}
不过话说清军的步战队形核心就是火枪三层三段击，以发扬火力为主。
St_Satan 发表于 2012-12-5 18:20
具体数量要耐心查去
不过话说清军的步战队形核心就是火枪三层三段击，以发扬火力为主。
以3段式为主 就和欧洲美洲主流战法没有区别 已中国当时强大的GDP 有银子为什么战力弱 打不赢八国联军呢？数量、规模、质量问题？？差距有多大？？指导思想？？？
这个帖子的目的就是想清楚为什么有钱 有人口基数为什么不大量装备火器或没有合理使用 会耻辱100-150年
空海 发表于 2012-12-5 21:48
以3段式为主 就和欧洲美洲主流战法没有区别 已中国当时强大的GDP 有银子为什么战力弱 打不赢八国联军呢？ ...
军制完全不是一个时代的……
个人一直觉得如果打文艺复兴早期或者更早以前的欧洲军队应该是没什么问题的罢，但是西方军制逐步完善之后，就有天壤之别了。
当然后面火器和火药技术差距也很大了，基本上停留在西方文艺复兴早期的水准上。

话说清军和西方搞火枪对射还挺得住，拼肉搏反而是没胜算。
委甲兵一千二百九十六名, 内设鸟强手八百名。”雍正元年(1723 年)“设郑家庄驻防, 八旗鸟枪催领四名, 鸟强手九十六名, 汉军八旗鸟枪催领八名, 鸟强手一百九十二名。”
    雍正二年(1724 年) 扩军统领茹福以保定府驻防兵丁只五十名, 请求增设鸟枪兵,“准于五百名内, 再挑鸟强手一百五十名, 共鸟强手三百名。”雍正三年(1725 年)设立天津水师营, 二千名八旗满洲蒙古兵丁所需二千杆鸟枪, 由京师拨给。
    可见数量是不少的，质量也可以保证。仗打的丢人！！！
空海 发表于 2012-12-6 23:19
都是火枪火炮的话 应该说没有太明显的代差  大家都是燧发枪（同治后） 制造不是问题 不要忘了中国人的规模 ...
关键在于鸟枪点火成功率只有燧发枪的三分之二，而恶劣天气下燧发枪的生存能力强的多。何况到了19世纪，线膛枪普及，射程上面就不是一个档次了，更加上纸壳弹，米涅弹，雷汞击发枪机等等近代军事技术的出现。光射速上面就差远了。火绳枪满打满算最厉害的也就1分钟一发多，击发枪快的可以达到数倍。后面的定装金属弹壳弹就更别说了。至于火炮，19世纪变革前主要是机动性的差距，到了近代那就是大差距了，先不说前后装，就算是火炮制型都发生了变化
差距也许和所处时代有关
那时候欧洲诸侯打来打去 对武器性能看得重
中国因为清朝统治比较稳定 就没有什么进取心了
两百年一过 就被甩了几条马路了来自: Android客户端
中国到底有没有经历过燧发枪时代？？有无大规模自制过燧发枪？似乎满清是一下子从火绳枪过渡到了火帽击发
弓箭在火枪面前到底有多大差距，貌似影视剧中清军都是神风冲击洋人，骑兵正面佯攻侧翼迂回后弓箭斥候不行吗？
SOARMAN 发表于 2012-12-14 14:09
中国到底有没有经历过燧发枪时代？？有无大规模自制过燧发枪？似乎满清是一下子从火绳枪过渡到了火帽击发
中国古代战争史里有一段打回回的时候装备了赞布拉燧发枪的记载
weiqinhuoqubing 发表于 2012-12-15 19:33
弓箭在火枪面前到底有多大差距，貌似影视剧中清军都是神风冲击洋人，骑兵正面佯攻侧翼迂回后弓箭斥候不行吗 ...
弓箭破板甲无力，然后是有效射程，再就是补充要比火枪手困难
灰白那提斯 发表于 2012-12-16 12:23
弓箭破板甲无力，然后是有效射程，再就是补充要比火枪手困难
在近现代的战争中洋人并没有什么甲，也就是说近现代的军服都无甲。其次射程确实弱于火枪但比起刀来说强太多，再次在清末时我方兵员远大于列强时，几十倍于敌的弓箭手只需分批次每批一波足以弥补补充难这一缺陷。
weiqinhuoqubing 发表于 2012-12-16 13:24
在近现代的战争中洋人并没有什么甲，也就是说近现代的军服都无甲。其次射程确实弱于火枪但比起刀来说强太 ...
近代的火枪线列可以远在自己还没进入弓箭射程的情况下就可以大量输出火力。而天朝的火绳枪对于50米以外的军队完全无力
中国古代战争史里有一段打回回的时候装备了赞布拉燧发枪的记载

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是说同治回乱那事么，那会再装备燧发枪也太吊单了吧，西方早已用上火帽枪，金属蛋壳都快出现了
中西火器本质上没区别，在鸦片战争时，最大区别是炮弹，英夷用的是开花弹，而且是在空中爆炸。清朝开花弹早已失传，左宗堂在甘肃时发现一批明朝出土的开花弹，仰天长叹，原来开花弹中国早有。另外就是制造训练火药方面的差别，我觉得总的来说，列强的火炮相对于清朝来说，算是升级版
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是说同治回乱那事么，那会再装备燧发枪也太吊单了吧，西方早已用上火帽枪，金属蛋壳都快出 ...
说的是乾隆的时候，打大小和卓
寂静的狙击手 发表于 2012-12-17 11:20
中西火器本质上没区别，在鸦片战争时，最大区别是炮弹，英夷用的是开花弹，而且是在空中爆炸。清朝开花弹早 ...
按说左忠堂、张之洞、曾国藩等等人物 有权力、有能力、有钱、有兵、训练的也好，要是集中使用精兵对应列强可能好些。
中西火器本质上没区别，在鸦片战争时，最大区别是炮弹，英夷用的是开花弹，而且是在空中爆炸。清朝开花弹早已失传，左宗堂在甘肃时发现一批明朝出土的开花弹，仰天长叹，原来开花弹中国早有。另外就是制造训练火药方面的差别，我觉得总的来说，列强的火炮相对于清朝来说，算是升级版

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那年头开花弹算不上先进的标志，西方列强用的大多还是实心弹，主要是针对目标不同，开花弹用于远距离打击密集人群，但由于那时代的引信很不靠谱，据说六百米内不会爆炸，这是引信最小保险距离，之后要么还没打到目标就空爆要么落地半天不炸，欧洲用的也少
因为那时代依旧是密集的步兵队形，所以实心弹其实也很奏效，开花弹针对那个时代的战争方式还显现不出优势，拿破仑时代据说最多一颗实心弹扫过步兵方阵最多干掉了25个人，一颗实心炮弹呼啸着扫过列队的敌人可以像割麦子一样砍倒一片，而用来攻击坚固工事实心弹更奏效
直到散兵线战术大量使用，而随着火药技术的进步，一颗开花弹从只爆开几片，变成大量小破片，那时候开花弹才算最终开花结果
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那年头开花弹算不上先进的标志，西方列强用的大多还是实心弹，主要是针对目标不同，开 ...
在一鸦的奏报里，有英夷炮弹在清军炮台上空爆炸，结果人员遭殃的例子，当时称为飞炮，炮在古代不专指身管火炮，凡是地雷水雷火炮等会爆炸的东西，都称作炮，飞炮就是能在空中爆炸的火器。可能是英国人运气好，也可能是炮手熟练操作所致。
明朝末年差距开始拉开，清朝中后期差距越来越大
SOARMAN 发表于 2012-12-17 13:26
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那年头开花弹算不上先进的标志，西方列强用的大多还是实心弹，主要是针对目标不同，开 ...
的确是这样，看近代题材的西方战争电影就能看出这变化
灰白那提斯 发表于 2012-12-16 12:22
中国古代战争史里有一段打回回的时候装备了赞布拉燧发枪的记载
明末也研制出了燧发枪，清朝时也搞出来过，但都没有得到重视、推广和应用。
灰白那提斯 发表于 2012-12-8 12:13
关键在于鸟枪点火成功率只有燧发枪的三分之二，而恶劣天气下燧发枪的生存能力强的多。何况到了19世纪，线 ...
对枪械发展史了解得很多
fbi1982426 发表于 2012-12-17 18:35
对枪械发展史了解得很多
武备志里面的那几张簧轮枪的设计图还处于纸面阶段，目前还没见到实物。不知道有没有变成实物
中国的士人从来就瞧不起工匠！现在也一样！没有良好的材料和工艺，再先进的理论也白搭
嗯。确实啊！
东亚的问题在于缺乏足够的或其经验来支撑弹道学，铸造学等等实用科学，另一方面基础科学的瘸腿，诸如基础数学，经典物理学元明之后落后于西欧，使得中国只能靠仿造而不是创造。这样东亚就永远无法跟上欧洲的步伐。而西亚不一样，拜占庭的毁灭，使火鸡国得到了一大批的火器铸造师和学者，这使得，直到18世纪后期火鸡国的火器尤其是火炮一直不输于欧洲。而南亚因为MSL入侵，也得到了不少技术，当然比起西亚又差了很多。MSL的火器最大的缺点就是十分笨重，这点和东亚正好相反。这也是为何俄罗斯人17世纪会开始淘汰仿制自MSL火枪的皮肖火枪。
其实清朝末期中国军制上的落后要比武器上的落后更为严重，甲午战争的失败证明，以清朝那种军制，即便部队的装备与对手相当甚至稍强，打起仗来照样不是对手。
weiqinhuoqubing 发表于 2012-12-15 19:33
弓箭在火枪面前到底有多大差距，貌似影视剧中清军都是神风冲击洋人，骑兵正面佯攻侧翼迂回后弓箭斥候不行吗 ...
以清军的组织编制不可能实现这种战术。

SOARMAN 发表于 2012-12-14 14:09
中国到底有没有经历过燧发枪时代？？有无大规模自制过燧发枪？似乎满清是一下子从火绳枪过渡到了火帽击发


中国没有燧发枪时代，明军未装备，清军偶尔装备，在十七世纪，没有强有力的人物推荐，只有毕懋康上书过，但崇祯那么忙，怎么会关心这个，要是搞个实物上去，效果会好很多。另外，新武器刚诞生时能否显示出战斗力是不能确定的，法国在十七世纪大量装备燧发枪，但随后撤装，就是将军们反映燧发枪点火效果太差，不可靠，所以路易十四下令不许装备燧发枪，全部改用火绳枪。三十年战争期间，步兵武器也主要是火绳枪。包括后装炮，英国海军十九世纪八十年代才大量装备，就是因为早期后装炮密闭不严，英军在炮击鹿儿岛时经常发生事故，导致前装炮复辟，燧发枪的技术可能在十八世纪才取代了火绳枪。
SOARMAN 发表于 2012-12-14 14:09
中国到底有没有经历过燧发枪时代？？有无大规模自制过燧发枪？似乎满清是一下子从火绳枪过渡到了火帽击发


中国没有燧发枪时代，明军未装备，清军偶尔装备，在十七世纪，没有强有力的人物推荐，只有毕懋康上书过，但崇祯那么忙，怎么会关心这个，要是搞个实物上去，效果会好很多。另外，新武器刚诞生时能否显示出战斗力是不能确定的，法国在十七世纪大量装备燧发枪，但随后撤装，就是将军们反映燧发枪点火效果太差，不可靠，所以路易十四下令不许装备燧发枪，全部改用火绳枪。三十年战争期间，步兵武器也主要是火绳枪。包括后装炮，英国海军十九世纪八十年代才大量装备，就是因为早期后装炮密闭不严，英军在炮击鹿儿岛时经常发生事故，导致前装炮复辟，燧发枪的技术可能在十八世纪才取代了火绳枪。
SOARMAN 发表于 2012-12-17 13:26
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那年头开花弹算不上先进的标志，西方列强用的大多还是实心弹，主要是针对目标不同，开 ...
六百米没不会爆炸，听似有理，哪里的资料？
有期兵器知识是专门讲述拿破仑时代炮兵战术，那时的开花弹，可不像现在分碰炸引信延时引信之类，那会就是很老土的开炮前炮手估算目标距离凭经验临时装定引信，无非就是炮弹上露在外面的火药捻子目标远的话就留长点，近那就多掐掉点，就是一定时引信，而弹体里那截是不能掐掉的，这是最小保险距离，总不能出膛就炸吧，混乱的战场上这种粗略的装订法，打出去的炮弹能否准确在目标区爆炸那完全靠人品可靠性超低的，开花弹内部那时可没有预制破片技术，便会塞进很多铁块铅子实际上应该说是开花散弹
六百米没不会爆炸，听似有理，哪里的资料？
可以想象一颗实心大铅球以四五百米每秒的速度打中密集的方阵，如果是硬质地面炮弹落地可以反弹造成多次杀伤，一下子能贯穿一长串士兵
SOARMAN 发表于 2012-12-20 12:48
有期兵器知识是专门讲述拿破仑时代炮兵战术，那时的开花弹，可不像现在分碰炸引信延时引信之类，那会就是很 ...
有一期兵器知识上有拿破仑时代火炮专题，但很泛泛，你说的是兵器08或09增刊？
嗯好像是那期，你也看过？


给楼主 http://lt.cjdby.net/thread-736931-1-1.html

这篇可能对你有帮助，但是，挖坟有危险。。。



给楼主 http://lt.cjdby.net/thread-736931-1-1.html

这篇可能对你有帮助，但是，挖坟有危险。。。

粗略看了兄台大作，不错，很多和我设想的一样，
正德年间。不过发射爆炸弹的是身管粗短的火炮，比如飞云霹雳炮、毒雾神烟炮等。长身管火炮一般发射实心弹、霰弹。明朝的爆炸弹内装火药，外连导火线。发射时先点导火线，再点火炮的发射药，飞出一定距离爆炸，考虑到引信还比较落后，能否在敌处爆炸，估计得看人品和运气。

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但关于
最后说一说长管火炮不能发射爆炸弹的原因。爆炸弹发明于16世纪，我国略早于英国。使射程远的长管火炮发射爆炸弹固然是好事，但是那时爆炸弹都是两个半圆拼接而成，内装火药，所以弹体强度低。而长管火炮膛压大、温度高，爆炸弹受不了这种环境经常炸膛，

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本菜原也感觉，短管大仰角的火炮更适合发射开花弹，但长管加农炮可否通过减装药形式减少膛压发射此类炮弹，还有开花弹的引信是发射前先点燃，然后再点燃火炮，还是用火炮内的发射药发射时一并点燃炮弹火捻
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