漫谈火器时代的中国军队

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 13:56:26
漫谈火器时代的中国军队


  这个题目还是比较大的,我就想到哪写到哪的漫谈一下吧。这里主要考察火枪的装备。

一   中国的火器时代的划分       尽管在宋朝时就出现了管型火器,但较大规模的运用是明代以后的事了,我个人认为从朱棣1410年左右创立神机营到1860年左右淮军全面使用西式枪炮和作战方法为止,这450年左右应该算成中国的火器时代,当然也是冷热兵器共用的时代。之前的作战中虽然偶尔也会将火器集中使用,比如1363年的朱元璋对陈友谅的鄱阳湖之战,1388年沐英在南方对思伦发的象军之战,尽管也集中了大量的火器作战,但并没有成建制的推广到全军,没有出现一般性的火器使用方法和使用原则,在军队武备的构成上也没有将火器作为不可或缺的建制,更多的是统兵的将帅的个人行为。这个时期的火器更多的是作为加强型弓弩来使用。同一时期的其他作战中,比如朱元璋对北元的作战,朱棣的燕军的靖难之战,还是以冷兵器时代的骑兵和步兵的突击为主,所以这个时期还不能算是进入了火器时代。到神机营创立以后,明清两代在大部分时间(后金的某一段时间里除外),或者将火器作为军队的基本建制,或者将火器作为军队的主要作战手段,并由此产生了相应的作战方法和作战原则,就是真真的进入到了火器时代了。

二 依据装备划分中国的火器时代     
1 火铳时代(火门枪)     这个时期的中国军队在火器作战中走在了时代的前面。1410年左右明代神机营的创立确立了中国军队建制性将火器集中使用的作战原则。那个时候装备的火器除了各种火箭外,大部分都是火铳和各种笨重的火炮。在野战中主要使用火箭和火铳(火门枪)作战。早期的神机营一律使用火器,但很快就发现这样的配置并不合理。早期的各类火铳用火绳点火,在一次射击之后的再次装填非常麻烦,尽管沐英发明了轮流发射的方法,但快速冲击,不怕伤亡的敌军仍然在大多数情况下能够冲入到近前以经行肉搏,所以神机营的火器部队必须配备冷兵器以保护火器兵的安全。但这一时期装备火器的明朝军队在北方的作战出现了以火器作战为主要作战方式的趋向,而其他的兵器和兵力都围绕和配合火器经行作战。,以朱棣北征北元的历次战斗来看,神机营处于军队的最前面,蒙古军队攻击时,总是依赖火器打垮对方再用骑兵攻击。如果敌军不主动进攻,则用少量骑兵引诱对方进攻,再依赖火器打垮敌军,再让骑兵追击。如果对方列阵,则以神机营逼近,并使用火器打击。总之所有的作战都围绕火器经行,这个和朱元璋时期北方作战中以骑兵突击为主的作战明显不同,在这里骑兵成了辅助兵种,只用于追击败兵。这样的方法自朱棣以后,贯穿了整个明代时期,成为早期明军在北方的主要作战方法。

2 火绳枪时代(鸟枪)   这个时代是中国火器稍稍落后于时代,但奋起直追的年代。鸟枪是由外国传入的,这个结论毋庸置疑。大约在差不多的时间段,日本制造的铁炮和葡萄牙的火绳枪都传到了中国,由于日本铁炮的质量稍好,所以鸟枪开始在中国的流行就是以日本铁炮为标本的,后来制式趋于复杂,但性能都差不多。明朝大概在1558年左右。,也就是嘉靖朝开始大规模装备鸟铳,距离1548年刚发现日本铁炮的时间过去了大约十年,考虑到明朝的封建体制和手工制作武器的模式,这个过程算是比较快的了,也说明当时的中国适应呵学习能力犹存。火绳枪的射速和精确度比火门枪高出很多,如果说火铳在和弓弩的比较中并不能占有压倒性优势,那么火绳枪无论从哪个方面来看,都可以取而代之。1555年戚继光在开始训练戚家军时,所操典的步兵队形还是以冷兵器为主的突击队形。鸳鸯阵的投射武器还是标枪,弓箭,火铳混用,只有极少数的亲兵可以执鸟枪。而到了1568年戚继光在蓟门练兵后,步兵中已近基本淘汰了弓弩,投射武器以鸟枪,火铳为主,只在骑兵中保留一些弓箭部队。这个时期不能用鸟枪更换火铳。快枪等初始火器的原因是财政问题,而不是战术需要。大明帝国总算是在这个过程中基本和世界齐平,没有落后太多。但接下来可悲的是,火绳枪的时代在中国继续了下去,持续了近300年,一直到1860年左右,期间并没有升级换代。

3 燧发枪时代 (滑膛枪)  说来惭愧,虽然写了这么一个名字,但其实中国军队从来没有进入过燧发枪时代。燧发枪比火绳枪更轻,发火机构也更为可靠,射速也更快一些。大概在1610年左右就被法国人制造出来了,但早期的燧发枪造价昂贵,实战中并不如火绳枪实用。所以很长时间,只有少数贵族和他们的护卫才用得起这个玩意。大概在1650年左右,太阳王路易十四率先在他的军队中大量装备燧发滑膛枪,但是直到18世纪之前,西方的各主要军队还是以火绳枪为主,到了1700年后,欧洲正式进入了燧发枪时代。而这个时候的中国,虽然满清在入关的过程中吃了火器很多的苦头,但考虑人口数量居于优势地位,以农民为主的汉族人不需要经过很长时间的训练就可以掌握火枪,从而抵消经过长期军事训练的职业军人八旗的军事优势,为了确保国祚,所以在心里和实际政策上都制抵火器技术的传播呵发展。所以造成这个时期的火器技术在中国的停滞甚至倒退。有清一代,朝廷对火器的态度主要有以下三条:

①        被动的在战争的需要中发展和装备火器,一旦战事结束,就停止发展甚至倒退。努尔哈赤时后金军在宁远城下被明军火器重创之后,才开始发展火器,并在大凌河之战中起到重要作用。康熙也是如此,在与准葛儿的乌兰布统之战后,看到与火器装备并不先进的葛尔丹军作战不占优势时,才创立了八旗火器营,开始大力的发展火器技术和战术。乾隆时代,在各战争的得催化中,火器战术和技术有了一定的发展,但一旦战事结束,就压制各种“火器至上论“,提倡以骑射为根本。到了太平天国兴起的19世纪,太平军为了取得军事优势,大量的装备西式火器,这样才促使湘军呵淮军采用洋枪洋炮,即便如此,湘军对使用西式武器的使用也是半心半意。更为好笑的是,李鸿章在看到西式开花弹的犀利时,清朝人都不知道这个玩意明朝就有了。
②        在对火器的装备使用中,提倡够用就好,没有锐意进取的精神。清代的皇家用火枪中,有很多的燧发枪,这种并不算太复杂的技术早就传到了中国,但一直未能大量的装备军队。因为统治者既然对火器的发展没有兴趣,又在历次的战争中依靠现有火器鸟枪打败了敌人,那就对火器的更新更没有兴趣了。这种思维模式延续到了晚清,在1860年左右淮军和湘军大量的准备西式前装滑膛枪的年代,其实欧洲人已近开始换转后膛枪,但李鸿章这些人仍旧选用前装的火帽式滑膛枪,其实就是用人家淘汰下来的武器,直到十年之后,后膛枪已近在欧洲普及,而中国依然原地不前,仅仅是因为在国内的个战争中,火帽式前装枪已近足够优势。
③        防止火器技战术的在汉族中的传播。 清初时清军中主要的火器部队都是八旗和绿营汉军。到了康熙时,意识到了火器技战术在汉军中的传播呵发展不利于统治,于是在创立八旗火器营后,有意的将好的火器留给八旗,差的给绿营。在具体的战术上,连环枪式八旗练习,而绿营不准练,同时鼓励绿营汉军以弓箭为升迁依据,而对潜心研究火器的戴梓予以打压,其实种种措施就是为了隔绝火器在汉军中的传播。
总之,在这个时代,中国的火器技战术已近全面地落后于西方,但由于火绳枪和燧发枪都是前膛枪,射速和可靠性虽然有却别,但总的来说差别不算太大,也就是说任然有迎头赶上的可能。但接下来,实际的情况是差距越来越大,这个已近不单单是军事技术本身造成的问题了,套用一句话,体制问题。

4 前装滑膛枪和来复枪向后膛枪前进的时代    燧发枪被发明出来后,和中国的火绳枪一样,有很长时间没有在得到发展,一直到19世纪初期,燧发枪基本上没有变化。这个时候欧洲人发明了火帽击发装置。火帽击发枪实质上依然是前膛枪,火药和弹依然要分装入枪膛,射速提高有限,但可靠性比燧发枪提高不少。而这个时候的来复枪,虽然射程较远,但又重,射速又慢,西方国家没有大量的装备,更多的是用于散兵。从火帽式击发枪开始,只不过过了二三十年的时间,西方就基本上完成了由前装枪到后装枪的转变,而中国也恰巧在这个时期开始从火绳枪时代向滑膛枪时代转变,但可惜的是,李鸿章一代人没有很好的把握住这个时机,三四十年一晃过去,别人依然领先,我们依然落后一代,当然就像我在上文中说的,这样的落后不单单是军事技术的落后,而是封建集权的农业国家和工业国家之间的差距了。


  打字好累啊,这个真是我的弱点,诸位兄弟有没有更好的办法?本来还想结合战例写写各个时期火器的威力问题,是在是打不动了,暂时到这吧。
  

漫谈火器时代的中国军队


  这个题目还是比较大的,我就想到哪写到哪的漫谈一下吧。这里主要考察火枪的装备。

一   中国的火器时代的划分       尽管在宋朝时就出现了管型火器,但较大规模的运用是明代以后的事了,我个人认为从朱棣1410年左右创立神机营到1860年左右淮军全面使用西式枪炮和作战方法为止,这450年左右应该算成中国的火器时代,当然也是冷热兵器共用的时代。之前的作战中虽然偶尔也会将火器集中使用,比如1363年的朱元璋对陈友谅的鄱阳湖之战,1388年沐英在南方对思伦发的象军之战,尽管也集中了大量的火器作战,但并没有成建制的推广到全军,没有出现一般性的火器使用方法和使用原则,在军队武备的构成上也没有将火器作为不可或缺的建制,更多的是统兵的将帅的个人行为。这个时期的火器更多的是作为加强型弓弩来使用。同一时期的其他作战中,比如朱元璋对北元的作战,朱棣的燕军的靖难之战,还是以冷兵器时代的骑兵和步兵的突击为主,所以这个时期还不能算是进入了火器时代。到神机营创立以后,明清两代在大部分时间(后金的某一段时间里除外),或者将火器作为军队的基本建制,或者将火器作为军队的主要作战手段,并由此产生了相应的作战方法和作战原则,就是真真的进入到了火器时代了。

二 依据装备划分中国的火器时代     
1 火铳时代(火门枪)     这个时期的中国军队在火器作战中走在了时代的前面。1410年左右明代神机营的创立确立了中国军队建制性将火器集中使用的作战原则。那个时候装备的火器除了各种火箭外,大部分都是火铳和各种笨重的火炮。在野战中主要使用火箭和火铳(火门枪)作战。早期的神机营一律使用火器,但很快就发现这样的配置并不合理。早期的各类火铳用火绳点火,在一次射击之后的再次装填非常麻烦,尽管沐英发明了轮流发射的方法,但快速冲击,不怕伤亡的敌军仍然在大多数情况下能够冲入到近前以经行肉搏,所以神机营的火器部队必须配备冷兵器以保护火器兵的安全。但这一时期装备火器的明朝军队在北方的作战出现了以火器作战为主要作战方式的趋向,而其他的兵器和兵力都围绕和配合火器经行作战。,以朱棣北征北元的历次战斗来看,神机营处于军队的最前面,蒙古军队攻击时,总是依赖火器打垮对方再用骑兵攻击。如果敌军不主动进攻,则用少量骑兵引诱对方进攻,再依赖火器打垮敌军,再让骑兵追击。如果对方列阵,则以神机营逼近,并使用火器打击。总之所有的作战都围绕火器经行,这个和朱元璋时期北方作战中以骑兵突击为主的作战明显不同,在这里骑兵成了辅助兵种,只用于追击败兵。这样的方法自朱棣以后,贯穿了整个明代时期,成为早期明军在北方的主要作战方法。

2 火绳枪时代(鸟枪)   这个时代是中国火器稍稍落后于时代,但奋起直追的年代。鸟枪是由外国传入的,这个结论毋庸置疑。大约在差不多的时间段,日本制造的铁炮和葡萄牙的火绳枪都传到了中国,由于日本铁炮的质量稍好,所以鸟枪开始在中国的流行就是以日本铁炮为标本的,后来制式趋于复杂,但性能都差不多。明朝大概在1558年左右。,也就是嘉靖朝开始大规模装备鸟铳,距离1548年刚发现日本铁炮的时间过去了大约十年,考虑到明朝的封建体制和手工制作武器的模式,这个过程算是比较快的了,也说明当时的中国适应呵学习能力犹存。火绳枪的射速和精确度比火门枪高出很多,如果说火铳在和弓弩的比较中并不能占有压倒性优势,那么火绳枪无论从哪个方面来看,都可以取而代之。1555年戚继光在开始训练戚家军时,所操典的步兵队形还是以冷兵器为主的突击队形。鸳鸯阵的投射武器还是标枪,弓箭,火铳混用,只有极少数的亲兵可以执鸟枪。而到了1568年戚继光在蓟门练兵后,步兵中已近基本淘汰了弓弩,投射武器以鸟枪,火铳为主,只在骑兵中保留一些弓箭部队。这个时期不能用鸟枪更换火铳。快枪等初始火器的原因是财政问题,而不是战术需要。大明帝国总算是在这个过程中基本和世界齐平,没有落后太多。但接下来可悲的是,火绳枪的时代在中国继续了下去,持续了近300年,一直到1860年左右,期间并没有升级换代。

3 燧发枪时代 (滑膛枪)  说来惭愧,虽然写了这么一个名字,但其实中国军队从来没有进入过燧发枪时代。燧发枪比火绳枪更轻,发火机构也更为可靠,射速也更快一些。大概在1610年左右就被法国人制造出来了,但早期的燧发枪造价昂贵,实战中并不如火绳枪实用。所以很长时间,只有少数贵族和他们的护卫才用得起这个玩意。大概在1650年左右,太阳王路易十四率先在他的军队中大量装备燧发滑膛枪,但是直到18世纪之前,西方的各主要军队还是以火绳枪为主,到了1700年后,欧洲正式进入了燧发枪时代。而这个时候的中国,虽然满清在入关的过程中吃了火器很多的苦头,但考虑人口数量居于优势地位,以农民为主的汉族人不需要经过很长时间的训练就可以掌握火枪,从而抵消经过长期军事训练的职业军人八旗的军事优势,为了确保国祚,所以在心里和实际政策上都制抵火器技术的传播呵发展。所以造成这个时期的火器技术在中国的停滞甚至倒退。有清一代,朝廷对火器的态度主要有以下三条:

①        被动的在战争的需要中发展和装备火器,一旦战事结束,就停止发展甚至倒退。努尔哈赤时后金军在宁远城下被明军火器重创之后,才开始发展火器,并在大凌河之战中起到重要作用。康熙也是如此,在与准葛儿的乌兰布统之战后,看到与火器装备并不先进的葛尔丹军作战不占优势时,才创立了八旗火器营,开始大力的发展火器技术和战术。乾隆时代,在各战争的得催化中,火器战术和技术有了一定的发展,但一旦战事结束,就压制各种“火器至上论“,提倡以骑射为根本。到了太平天国兴起的19世纪,太平军为了取得军事优势,大量的装备西式火器,这样才促使湘军呵淮军采用洋枪洋炮,即便如此,湘军对使用西式武器的使用也是半心半意。更为好笑的是,李鸿章在看到西式开花弹的犀利时,清朝人都不知道这个玩意明朝就有了。
②        在对火器的装备使用中,提倡够用就好,没有锐意进取的精神。清代的皇家用火枪中,有很多的燧发枪,这种并不算太复杂的技术早就传到了中国,但一直未能大量的装备军队。因为统治者既然对火器的发展没有兴趣,又在历次的战争中依靠现有火器鸟枪打败了敌人,那就对火器的更新更没有兴趣了。这种思维模式延续到了晚清,在1860年左右淮军和湘军大量的准备西式前装滑膛枪的年代,其实欧洲人已近开始换转后膛枪,但李鸿章这些人仍旧选用前装的火帽式滑膛枪,其实就是用人家淘汰下来的武器,直到十年之后,后膛枪已近在欧洲普及,而中国依然原地不前,仅仅是因为在国内的个战争中,火帽式前装枪已近足够优势。
③        防止火器技战术的在汉族中的传播。 清初时清军中主要的火器部队都是八旗和绿营汉军。到了康熙时,意识到了火器技战术在汉军中的传播呵发展不利于统治,于是在创立八旗火器营后,有意的将好的火器留给八旗,差的给绿营。在具体的战术上,连环枪式八旗练习,而绿营不准练,同时鼓励绿营汉军以弓箭为升迁依据,而对潜心研究火器的戴梓予以打压,其实种种措施就是为了隔绝火器在汉军中的传播。
总之,在这个时代,中国的火器技战术已近全面地落后于西方,但由于火绳枪和燧发枪都是前膛枪,射速和可靠性虽然有却别,但总的来说差别不算太大,也就是说任然有迎头赶上的可能。但接下来,实际的情况是差距越来越大,这个已近不单单是军事技术本身造成的问题了,套用一句话,体制问题。

4 前装滑膛枪和来复枪向后膛枪前进的时代    燧发枪被发明出来后,和中国的火绳枪一样,有很长时间没有在得到发展,一直到19世纪初期,燧发枪基本上没有变化。这个时候欧洲人发明了火帽击发装置。火帽击发枪实质上依然是前膛枪,火药和弹依然要分装入枪膛,射速提高有限,但可靠性比燧发枪提高不少。而这个时候的来复枪,虽然射程较远,但又重,射速又慢,西方国家没有大量的装备,更多的是用于散兵。从火帽式击发枪开始,只不过过了二三十年的时间,西方就基本上完成了由前装枪到后装枪的转变,而中国也恰巧在这个时期开始从火绳枪时代向滑膛枪时代转变,但可惜的是,李鸿章一代人没有很好的把握住这个时机,三四十年一晃过去,别人依然领先,我们依然落后一代,当然就像我在上文中说的,这样的落后不单单是军事技术的落后,而是封建集权的农业国家和工业国家之间的差距了。


  打字好累啊,这个真是我的弱点,诸位兄弟有没有更好的办法?本来还想结合战例写写各个时期火器的威力问题,是在是打不动了,暂时到这吧。
  



后面还有北洋新军和民国军阀时期,抗日和国共内战的火器时代,楼主还是辛苦一点打完吧

我的观点是军事战力中规模下的组织力和武器同等重要
清朝规模和组织力强,不重视火器仍然可以打败非工业化敌人或早期工业化敌人的偏师
但是到末期组织力下降,火器代差加大,就完了
明朝的组织力下降后,火器威力尚不足以弥补步对骑的劣势

需要注意到各个火器时期几乎都是西方原创,频繁的生存之战对西方火器技术具有非常大的促进作用



后面还有北洋新军和民国军阀时期,抗日和国共内战的火器时代,楼主还是辛苦一点打完吧

我的观点是军事战力中规模下的组织力和武器同等重要
清朝规模和组织力强,不重视火器仍然可以打败非工业化敌人或早期工业化敌人的偏师
但是到末期组织力下降,火器代差加大,就完了
明朝的组织力下降后,火器威力尚不足以弥补步对骑的劣势

需要注意到各个火器时期几乎都是西方原创,频繁的生存之战对西方火器技术具有非常大的促进作用

       楼主将热兵器初级时期的火器武器,划分开以不同时期来说,相当好。
灰鸡中的战斗鸡 发表于 2011-9-17 17:21
后面还有北洋新军和民国军阀时期,抗日和国共内战的火器时代,楼主还是辛苦一点打完吧

我的观点是军事战 ...
呵,那个就是纯粹的热兵器了,我所说的火器时代其实是冷热兵器混用的时代
沉睡的人 发表于 2011-9-17 21:47
楼主将热兵器初级时期的火器武器,划分开以不同时期来说,相当好。
能得到将军的首肯,荣幸
个人认为步枪在西方的发展路线应当是:火绳枪--燧发枪--雷汞火帽枪(以上前膛滑膛)--后膛单发步枪--拴式枪机+多发弹舱步枪--无烟药出现后的小口径化
雷汞火帽的出现意义重大,而且占据统治地位的时间很长,应该单作一代
fdbiology 发表于 2011-9-18 10:07
个人认为步枪在西方的发展路线应当是:火绳枪--燧发枪--雷汞火帽枪(以上前膛滑膛)--后膛单发步枪--拴式枪 ...
雷汞火帽发火的枪既有前膛,又有后膛,早期的后堂枪在安装完包弹的火药纸包后,还要在安装火帽。而且西方从大规模使用前膛火帽发火到使用后堂火帽发火(指火帽发火和弹药分装的后膛枪)的这个过程很短,只有几十年而已,差不多在同时,弹药由分装到定装的转变已近完成了,所以前装的火帽发火式枪和后装的火帽发火式枪
(指火帽发火和弹药分装的后膛枪)只是个过渡品种,不适合单独化为一带。
皓月无双 发表于 2011-9-18 11:06
雷汞火帽发火的枪既有前膛,又有后膛,早期的后堂枪在安装完包弹的火药纸包后,还要在安装火帽。而且西方 ...
“火帽发火和弹药分装的后膛枪”这种枪有大规模装备和应用过吗?从第一种大规模应用的后膛、德莱赛针击就都是定装(纸壳也是定装)吧~
fdbiology 发表于 2011-9-18 11:13
“火帽发火和弹药分装的后膛枪”这种枪有大规模装备和应用过吗?从第一种大规模应用的后膛、德莱赛针击就 ...
霍尔步枪,后膛枪,火帽和弹药分装,到1850年为止装备美国军队大约4万多支

皓月无双 发表于 2011-9-18 13:38
霍尔步枪,后膛枪,火帽和弹药分装,到1850年为止装备美国军队大约4万多支


赫尔M1819和卡曼尔莱德M1842是符合你所说的后膛,分装的,但是影响极小。hell1810年代出现,但是到1860年代美国内战的主力步枪还是前膛的雷汞火帽枪;卡曼尔莱德只装备了挪威海军。同一时代,英国、法国、普鲁士、俄国的制式步枪都是前膛的雷帽枪,这个状况到普鲁士改装德莱塞和法国改装斯崔波特后,各国才开始效仿,已经是1870年代后了。

凭4万只步枪也好意思成为一个时代?{:soso_e130:}
皓月无双 发表于 2011-9-18 13:38
霍尔步枪,后膛枪,火帽和弹药分装,到1850年为止装备美国军队大约4万多支


赫尔M1819和卡曼尔莱德M1842是符合你所说的后膛,分装的,但是影响极小。hell1810年代出现,但是到1860年代美国内战的主力步枪还是前膛的雷汞火帽枪;卡曼尔莱德只装备了挪威海军。同一时代,英国、法国、普鲁士、俄国的制式步枪都是前膛的雷帽枪,这个状况到普鲁士改装德莱塞和法国改装斯崔波特后,各国才开始效仿,已经是1870年代后了。

凭4万只步枪也好意思成为一个时代?{:soso_e130:}

fdbiology 发表于 2011-9-18 13:56
赫尔M1819和卡曼尔莱德M1842是符合你所说的后膛,分装的,但是影响极小。hell1810年代出现,但是到1860 ...


呵,所以我说此类枪不能单独化为一带,只是过渡类型,前膛的火帽枪的历史也不算长,而且和后膛火帽枪,燧发枪当时混合装备,加上燧发枪和枪膛火帽枪比较起来,性能并无显著提高,所以我认为火帽枪不能单独归为一带,只是过渡产品。
fdbiology 发表于 2011-9-18 13:56
赫尔M1819和卡曼尔莱德M1842是符合你所说的后膛,分装的,但是影响极小。hell1810年代出现,但是到1860 ...


呵,所以我说此类枪不能单独化为一带,只是过渡类型,前膛的火帽枪的历史也不算长,而且和后膛火帽枪,燧发枪当时混合装备,加上燧发枪和枪膛火帽枪比较起来,性能并无显著提高,所以我认为火帽枪不能单独归为一带,只是过渡产品。
17使用燧发枪,平均每7发子弹就会出现一次“瞎火”。采用击发枪大约发射200发子弹才会出现一次“瞎火”现象。击发枪的出现标志着枪的发展进人了一个新的阶段。
从欧洲个强国装备的情况,击发式的前膛步枪在拿破仑战争之后,到普法战争之前的时代占据统治地位。
相比之下“米尼”弹的发明在技术上虽然是巨大的进步,但是在装备时间和范围上影响要小得多.
这里谈下燧发枪的问题,我最近读了本ian写的亚洲军队,本身书没什么特别,但它提供了一个很好的视角,就是全面而宏观的看待19世纪的亚洲军队,而不仅仅是从一国。

我先问个问题,也是我最近想的----如果中国,印度,日本普及了燧发枪,并且没有欧洲蛮子的影响,能否走到刺刀和线列时代。如果不走到这个时代,怎么发展出近代战术。

我今天和一位朋友交流,就谈到,土耳其普及火绳枪和欧洲是同步的,但在燧发枪上,就慢了一拍---显然亚洲连火绳枪都没有同步。但亚洲早在殖民战争前就已经出现了燧发枪,但即使普及了燧发枪,用法和火绳枪也没有太大差别,制造还更复杂,没错,没有线列战术,燧发枪不会有太大的优势,直到19世纪中期,阿富汗,克什米尔一代的部落还是火绳枪和燧发枪并用(当然,此时的燧发枪,应该已经是撞针式的了),可以说,在后装枪广泛出现前,对于战术及其落后的亚洲而言,燧发枪和火绳枪没有太大差别。一个欧州燧发枪手的装备是一支枪和一把刺刀,而一个亚洲士兵的装备是一支枪和一把腰刀,这就是线列和非线列带来的装备差异,事实证明,前者比后者领先了太多。

有趣的是,不知谁先开始,在18世纪,亚洲各国都开始加大火绳枪尺寸,大型带两脚架的火绳枪从莫沃尔到满清到阿富汗到越南,都是这种火绳枪,说明亚洲人不是没有改进的思想,而是很简单的思想---更大更长更猛。没错,和当今的a片反着来,欧洲的jj是越来越大,日本的提高不了体积,就用了各种道具。当时欧洲自古斯塔夫缩小火枪体积以来,就开始在技术含量上下功夫,而亚洲,悲剧的亚洲人还是简单的加大体积,加大药量。

其实我们再往前看,在鸟铳出现前,明朝一直在火铳上纠结----事实上同期的欧洲火铳也有比中国更好的点火方式了。中国似乎不喜欢在技术上做出创新,总是单纯的量变--比如把单眼变成三眼。这不能不说是一个悲哀的事情,具体为何如此,我不再讨论,也不会讨论了。

不过大家还需要注意一点,欧洲普及燧发枪是个标志性事件,但不是唯一事件----正是从17世纪末到18世纪中叶,欧洲普及了刺刀,出现了制式生产的步枪,这些都是枪械的革命,而刺刀亚洲没有普及,因为火绳枪不适合刺刀,而统一生产步枪,你这让连军装都统一不起来的清朝如何做到?

zhouhaiyang 发表于 2011-9-19 00:30
这里谈下燧发枪的问题,我最近读了本ian写的亚洲军队,本身书没什么特别,但它提供了一个很好的视角,就是全 ...


个人觉得并不单单是亚洲人的问题,先进武器到了缺乏系统性科学体系的人群手中,一旦武器换代就会出现问题——无法实现技术更新,这可能是因为缺乏这方面的思维方式、技术基础和技术积累。而为了跟上外部武器杀伤力和精度的要求,于是只能拿数量优势掩盖质量的劣势,武器大型化在所难免。比较典型的就是我朝,明朝还可以学其器,在仿制上下功夫,但在使用上差人家两条街,到了清朝,就彻底吃明朝老本,因为没有强大的外部压力,整体就是停留在火绳枪打鸟的时代。非典型的就是苏联,简单粗暴,一部分是因为武器观念不同,另一方面更是技术基础、技术积累和研发能力差人家两条街。
zhouhaiyang 发表于 2011-9-19 00:30
这里谈下燧发枪的问题,我最近读了本ian写的亚洲军队,本身书没什么特别,但它提供了一个很好的视角,就是全 ...


个人觉得并不单单是亚洲人的问题,先进武器到了缺乏系统性科学体系的人群手中,一旦武器换代就会出现问题——无法实现技术更新,这可能是因为缺乏这方面的思维方式、技术基础和技术积累。而为了跟上外部武器杀伤力和精度的要求,于是只能拿数量优势掩盖质量的劣势,武器大型化在所难免。比较典型的就是我朝,明朝还可以学其器,在仿制上下功夫,但在使用上差人家两条街,到了清朝,就彻底吃明朝老本,因为没有强大的外部压力,整体就是停留在火绳枪打鸟的时代。非典型的就是苏联,简单粗暴,一部分是因为武器观念不同,另一方面更是技术基础、技术积累和研发能力差人家两条街。
zhouhaiyang 发表于 2011-9-19 00:30
这里谈下燧发枪的问题,我最近读了本ian写的亚洲军队,本身书没什么特别,但它提供了一个很好的视角,就是全 ...
很多军事问题一旦要深入的讨论的话,就往往超出了军事的范畴,这个问题确实很复杂,但历史也不是线性的,他的发展也往往超出你我能估量的范畴
不要无视元朝,第一种制式火器肯定出现在元朝,第一支火器部队也出现在元朝,有出土文物和史料记载为证。
燧发枪明清都有研制,但是只是贵族的玩物
古代中国 最终是火器的影视明朝。京师三大营中的   神机营。
鸡蛋里挑骨头 发表于 2011-9-27 21:56
古代中国 最终是火器的影视明朝。京师三大营中的   神机营。
呵这个回复没看懂
皓月无双 发表于 2011-9-28 02:02
呵这个回复没看懂
意思就是 古代中国最重视火器的或者可以说是大规模的形成战斗力的是 明朝的   神机营。
fdbiology 发表于 2011-9-18 11:13
“火帽发火和弹药分装的后膛枪”这种枪有大规模装备和应用过吗?从第一种大规模应用的后膛、德莱赛针击就 ...
美国南北战争就是靠所谓的击发枪打地。
siegecrossbow 发表于 2011-12-26 11:12
美国南北战争就是靠所谓的击发枪打地。
南北战争主流步枪是击发式(即雷汞火帽),但是弹药已经是定装的了(纸壳)
fdbiology 发表于 2011-12-26 15:15
南北战争主流步枪是击发式(即雷汞火帽),但是弹药已经是定装的了(纸壳)
前装式纸包的火药和弹头还不算是真真的定装,南北战争前期还用的是前膛装药。到斯宾塞连珠枪和亨利连珠枪时才算是定装子弹
fdbiology 发表于 2011-12-26 15:15
南北战争主流步枪是击发式(即雷汞火帽),但是弹药已经是定装的了(纸壳)
南北战争用的纸壳弹药不是“self contained cartridge". 用的时候要先把纸壳撕开,把火药从枪管倒入,然后再把子弹从前膛用“ramrod"压下去。这种“cartridge"在美国革命战争年代就有了。

当时德国人用的needle gun的纸壳弹药更接近于所谓的“self contained cartridge". 火冒,发射药,和子弹都放在一个纸壳里。这种枪在欧洲比较流行。很奇怪的是美国人没怎么用它。估计是威力太小吧。

楼主的这个话题非常好,能不能写一下火器在中国具体战役中的使用,和同时期的欧洲和西亚的战役做一下对比,看看咱们是从什么时候开始真正落后的。
siegecrossbow 发表于 2011-12-26 23:10
南北战争用的纸壳弹药不是“self contained cartridge". 用的时候要先把纸壳撕开,把火药从枪管倒入,然后 ...
对呀,前膛不可能有真正的“定装”~
独立战争时的主流还是火药壶+铅丸子
siegecrossbow 发表于 2011-12-26 23:14
当时德国人用的needle gun的纸壳弹药更接近于所谓的“self contained cartridge". 火冒,发射药,和子弹都放 ...
只有德国的德来赛嘛,怎么就算欧洲流行了~
德来赛出现已经是1860年代末了,普鲁士还对这个技术保密,法国是从叛逃的普鲁士士兵得到样枪的。
在机床还没出现之前,改进火枪可不是件容易的事,有些设计就算可以想得出来,但也造不出。


美国人有大把的活门步枪和breech loading枪,还有冰激凌蛋筒式步枪弹
德莱赛枪出现后不久法国人的夏思博枪就比德莱赛枪优越了
夏思博枪出现后没多久,毛瑟1871就登场了

很感兴趣的是:滑膛枪炮年代投入作战的最大火炮是哪国的作品?
不会是这个吧?


美国人有大把的活门步枪和breech loading枪,还有冰激凌蛋筒式步枪弹
德莱赛枪出现后不久法国人的夏思博枪就比德莱赛枪优越了
夏思博枪出现后没多久,毛瑟1871就登场了

很感兴趣的是:滑膛枪炮年代投入作战的最大火炮是哪国的作品?
不会是这个吧?

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2012-1-12 00:38 上传

车永学 发表于 2012-1-12 00:32
美国人有大把的活门步枪和breech loading枪,还有冰激凌蛋筒式步枪弹
德莱赛枪出现后不久法国人的夏思博枪 ...
土耳其进攻君士坦丁堡那个炮比这个大吧,

fdbiology 发表于 2011-12-27 15:34
对呀,前膛不可能有真正的“定装”~
独立战争时的主流还是火药壶+铅丸子


;P米尼弹算吧虽然离现代意义的差点,关于恩菲尔德(Enfield)步枪

这里所指的并非是在20世纪上半叶成为所有英联邦国家标准制式步枪,第一次世界大战、第二次世界大战以及朝鲜战争中都大放异彩而为人熟知的李-恩菲尔德短步枪。而是指它的前身,恩菲尔德1853式步枪(Muzzle Loading .577 inch Enfield 1853)。这是一枝单发前装式线膛击发枪,代表了前装线膛枪发展的最高水准,也是前装枪最后的谢幕产品之一。恩菲尔德1853式步枪,简称P53,口径.577英寸(14.14毫米),全重3.89公斤,枪长1.232米,配43.2厘米的刺刀,使用纸质一体化封装的弹丸和弹药,大大方便了射手的装填上弹。优秀的射手可以在一分钟之内装填击发三次。而恩菲尔德另一突出优点是射击精度极高,有效射程达到800米,击发稳定,易于操作。




fdbiology 发表于 2011-12-27 15:34
对呀,前膛不可能有真正的“定装”~
独立战争时的主流还是火药壶+铅丸子


;P米尼弹算吧虽然离现代意义的差点,关于恩菲尔德(Enfield)步枪

这里所指的并非是在20世纪上半叶成为所有英联邦国家标准制式步枪,第一次世界大战、第二次世界大战以及朝鲜战争中都大放异彩而为人熟知的李-恩菲尔德短步枪。而是指它的前身,恩菲尔德1853式步枪(Muzzle Loading .577 inch Enfield 1853)。这是一枝单发前装式线膛击发枪,代表了前装线膛枪发展的最高水准,也是前装枪最后的谢幕产品之一。恩菲尔德1853式步枪,简称P53,口径.577英寸(14.14毫米),全重3.89公斤,枪长1.232米,配43.2厘米的刺刀,使用纸质一体化封装的弹丸和弹药,大大方便了射手的装填上弹。优秀的射手可以在一分钟之内装填击发三次。而恩菲尔德另一突出优点是射击精度极高,有效射程达到800米,击发稳定,易于操作。



武装野狼 发表于 2012-1-13 09:59
米尼弹算吧虽然离现代意义的差点,关于恩菲尔德(Enfield)步枪

这里所指的并非是在20世纪上半叶成为 ...
这把M1853就是配用纸壳蛋:先咬破纸壳把火药填入枪膛,再把弹丸填入,并非真正意义上的“定装”。
这把枪在南北战争中用得很多,装填过程参见《光荣》。
还有,“800米有效射程”真是蛋痛~
车永学 发表于 2012-1-12 00:32
美国人有大把的活门步枪和breech loading枪,还有冰激凌蛋筒式步枪弹
德莱赛枪出现后不久法国人的夏思博枪 ...
回顾历史时,十年不过一瞬间,对当时的人感觉就不一样了。
武装野狼 发表于 2012-1-13 09:59
米尼弹算吧虽然离现代意义的差点,关于恩菲尔德(Enfield)步枪

这里所指的并非是在20世纪上半叶成为 ...
这玩意还要装火帽吧,射速能这么快?
鸦片战争前 清军面对张格尔军和缅甸军 火枪均不占优势 但对手虽有部分欧洲先进武器 却没有先进战术和组织 所以给清军很大麻痹
皓月无双 发表于 2012-1-13 00:42
土耳其进攻君士坦丁堡那个炮比这个大吧,
的确。那些巨炮直到18世纪还能用。奥斯曼和英军交战的时候一炮把一艘英国战舰给KO掉了。
车永学 发表于 2012-1-12 00:32
美国人有大把的活门步枪和breech loading枪,还有冰激凌蛋筒式步枪弹
德莱赛枪出现后不久法国人的夏思博枪 ...
顺便求问18世纪到拿战时期欧洲的攻城加农炮能发射多重的实心弹,有没有比32磅更大的?比文艺复兴时120磅的似乎小多了。
臼炮至少可以达到150磅吧。
zhepro 发表于 2012-1-13 21:31
鸦片战争前 清军面对张格尔军和缅甸军 火枪均不占优势 但对手虽有部分欧洲先进武器 却没有先进战术和组织 所 ...
当年的纳迪尔大帝或艾哈迈德沙赫要是能给乾隆开开荤,说不定会有点效果。;P