当年沈飞的三翼面布局败给成飞的鸭式布局，粽子的常规布 ...

优化方向不同
鸭优化的是高空高速
三优化的是超机动
常优化的是隐身

空军50多年来孜孜不倦追求的就是高空高速，双三才是空军最终的目标
海军追求的是大航程隐身带反舰

BaSv9EPG 发表于 2012-9-19 15:29
优化方向不同
鸭优化的是高空高速
三优化的是超机动
鸭优化的是高空高速?

这个是什么理论？

高空高速最快的是米格25,31， 黑鸟也没用鸭翼

BaSv9EPG 发表于 2012-9-19 15:29
优化方向不同
鸭优化的是高空高速
三优化的是超机动
粽子机能带大型反舰蛋？

小身板，大弹仓？

逍遥子师弟 发表于 2012-9-19 15:33
鸭优化的是高空高速?

这个是什么理论？
这和有鸭没鸭没关系

我说的是当年的三款纸面机的优化方向

当年的三和常都比鸭大，带反舰是没有问题的，至于大型你想的是带多大的？

逍遥子师弟 发表于 2012-9-19 15:35
粽子机能带大型反舰蛋？

小身板，大弹仓？

当年的三和常都比鸭大，带反舰是没有问题的，至于大型你想的是带多大的？

我怎么感觉，粽子机用常规布局是未来稳妥，

并不追求太高的机动性，难度低，成功的可能性高

更多的是为了推出一款低价隐身机，争夺国际市场

性能还真不敢太乐观，毕竟气动布局不没有太特别的地方

抛开隐形，其飞行能力达到大黄蜂或者米格29就不错了

逍遥子师弟 发表于 2012-9-19 15:39
我怎么感觉，粽子机用常规布局是未来稳妥，

并不追求太高的机动性，难度低，成功的可能性高

当年601出的是2款设计，三+常，这2款都达到了空军的设计要求

至于气动布局，到目前为止还没有哪款4代机气动布局超过22的，你想说22是什么布局

BaSv9EPG 发表于 2012-9-19 15:41
当年601出的是2款设计，三+常，这2款都达到了空军的设计要求

至于气动布局，到目前为止还没有哪款4代 ...

20如此NB的气动布局让你无视了

F22的气动布局中规中矩，更多的是靠NB的发动机

20对发动机推力和矢量的要求比22还高（实现设计目标）

22什么时候是依靠推力和矢量了？22无矢量的要求比20还高

22唯一不如20的是最高速度以及为此优化的高速机动区间，而20要实现这个需要比22更高的推力以及全向矢量

逍遥子师弟 发表于 2012-9-19 15:45
20如此NB的气动布局让你无视了

F22的气动布局中规中矩，更多的是靠NB的发动机

20对发动机推力和矢量的要求比22还高（实现设计目标）

22什么时候是依靠推力和矢量了？22无矢量的要求比20还高

22唯一不如20的是最高速度以及为此优化的高速机动区间，而20要实现这个需要比22更高的推力以及全向矢量

两个中推扛三个翼面，呵呵，太有创意了

你这是什么理论啊？

要是这样，20何必采用鸭式布局，这么费劲还不落不了好

611是不是有病啊

明知自己的发动机不行，还玩鸭式布局

看来，棍子没有推力矢量，机动性就别指望跟F16比了，是不是？

BaSv9EPG 发表于 2012-9-19 15:50
20对发动机推力和矢量的要求比22还高

22什么时候是依靠推力和矢量了？22无矢量的要求比20还高

你这是什么理论啊？

要是这样，20何必采用鸭式布局，这么费劲还不落不了好

611是不是有病啊

明知自己的发动机不行，还玩鸭式布局

看来，棍子没有推力矢量，机动性就别指望跟F16比了，是不是？

逍遥子师弟 发表于 2012-9-19 15:52
你这是什么理论啊？

要是这样，20何必采用鸭式布局，这么费劲还不落不了好
只有这样才有可能打败22啊
用三||常就难说了

当年的败因完全是输在RCS上，这次学乖了，常规布局的隐身比短路的3翼面好多了

GCXYJ 发表于 2012-9-19 15:54
当年的败因完全是输在RCS上，这次学乖了，常规布局的隐身比短路的3翼面好多了
这都哪跟哪啊？

明知三翼面的RCS差，还要用

沈飞不知道这是在搞四代吗？

空军要是看中隐身，当年三款达到空军要求的飞机里，常就不会连提前下马了

逍遥子师弟 发表于 2012-9-19 15:56
这都哪跟哪啊？

明知三翼面的RCS差，还要用
空军的隐身要求三过了

BaSv9EPG 发表于 2012-9-19 15:53
只有这样才有可能打败22啊
用三||常就难说了
发动机比不了mD

气动布局不如22

还要打败22，这是什么道理啊

也就是20可以在比22更高的速度区间玩机动，只不过对发动机的要求更高罢了

简单的说就是要在22优化区间和22玩胜的可能太小的，最多是互用胜负，但是在22优化区间外，胜的可能就大多了

逍遥子师弟 发表于 2012-9-19 15:57
发动机比不了mD

气动布局不如22

也就是20可以在比22更高的速度区间玩机动，只不过对发动机的要求更高罢了

简单的说就是要在22优化区间和22玩胜的可能太小的，最多是互用胜负，但是在22优化区间外，胜的可能就大多了

逍遥子师弟 发表于 2012-9-19 15:57
发动机比不了mD

气动布局不如22
发动机比不过。。。。什么时候气动也不行了 你手里有料？

逍遥子师弟 发表于 2012-9-19 15:56
这都哪跟哪啊？

明知三翼面的RCS差，还要用
明知道三翼面的RCS差。。。。。你怎么知道的？？就因为多个翼面？

逍遥子师弟 发表于 2012-9-19 15:39
我怎么感觉，粽子机用常规布局是未来稳妥，

并不追求太高的机动性，难度低，成功的可能性高
不要认为常规布局就等于性能平庸好不好，为毛有好多人光看个常规布局的外表就能断定某机性能平庸，思想保守？？我真是无法理解！你看看美国的飞机无论3代4代全部都是常规布局，有哪国敢说他平庸保守？

用途不一样了， 3翼面是高敏捷的双发重型空中优势战斗机。 鹘鹰的发展方向是有较强隐身能力和外挂状态当炸弹卡车用。

sheng801015 发表于 2012-9-19 16:29
不要认为常规布局就等于性能平庸好不好，为毛有好多人光看个常规布局的外表就能断定某机性能平庸，思想保 ...
这一排帖子回下来，就你一个有头像的，对自己在超大上的号漠不关心，你还能指望他们能说出多有建设性的话来 ？

Dream_Angel 发表于 2012-9-19 16:03
明知道三翼面的RCS差。。。。。你怎么知道的？？就因为多个翼面？
我这正跟别人辩论呢

你没听明白我的意思

一个中型机搞啥子三翼面,都快成飞翼了

BaSv9EPG 发表于 2012-9-19 16:00
也就是20可以在比22更高的速度区间玩机动，只不过对发动机的要求更高罢了

简单的说就是要在22优化区 ...
22的速度还不够高？

缺无花 发表于 2012-9-19 17:37
一个中型机搞啥子三翼面,都快成飞翼了
那要是用鸭翼呢？

放着20这么好的气动布局不用，为啥要用常规布局呢？

sheng801015 发表于 2012-9-19 16:29
不要认为常规布局就等于性能平庸好不好，为毛有好多人光看个常规布局的外表就能断定某机性能平庸，思想保 ...
有了NB的发动机，当然采用常规布局也无所谓

逍遥子师弟 发表于 2012-9-19 15:56
这都哪跟哪啊？

明知三翼面的RCS差，还要用
SF那时迷上了3翼面，拿出的两个型号都是3翼面高机动，机动是属1属2的，结果CF的鸭子就凭一个隐身排名NO.1就把3翼面死死的KO在地。 哎，又得发这图啊，手都起茧子了

GCXYJ 发表于 2012-9-19 17:46
SF那时迷上了3翼面，拿出的两个型号都是3翼面高机动，机动是属1属2的，结果CF的鸭子就凭一个隐身排名NO.1 ...

这个假图到现在还有人信？？？？？？

601出的是一款三，一款常
611出的一款鸭

相信你，不信他

继续爆尿，611不会就出一款鸭子吧？

611还真是一款鸭子啊！

看来611是把鸭子吃定了！

BaSv9EPG 发表于 2012-9-19 17:50
这个假图到现在还有人信？？？？？？

601出的是一款三，一款常

相信你，不信他

继续爆尿，611不会就出一款鸭子吧？

611还真是一款鸭子啊！

看来611是把鸭子吃定了！

逍遥子师弟 发表于 2012-9-19 17:42
那要是用鸭翼呢？

放着20这么好的气动布局不用，为啥要用常规布局呢？
以下为我个人猜测,不负任何责任:粽子本身定位就是以制空为主的多用途战机,内销外销都要顾及到,成本还要压低,自主投资风险要控制好,所以尽量使用成熟技术,常规技术,你可以从粽子身上看到很多中规中矩的地方.而且常规布局外挂优势更大,更适用于多用途

逍遥子师弟 发表于 2012-9-19 17:41
22的速度还不够高？
611要求提供更高推力的发动机和全向矢量给20
15后来增推

缺无花 发表于 2012-9-19 17:52
以下为我个人猜测,不负任何责任:粽子本身定位就是以制空为主的多用途战机,内销外销都要顾及到,成本还要压 ...
外挂？

隐身机还要外挂？

BaSv9EPG 发表于 2012-9-19 17:50
这个假图到现在还有人信？？？？？？

601出的是一款三，一款常
都标示了是第一次提交草案，这次提交后经过优化后，611就统一成基本上是现在20的样子的鸭子方案，601拿出了一3一常的保险方案，到第2轮PK，鸭子就锁定胜局了。  

逍遥子师弟 发表于 2012-9-19 17:54
外挂？

隐身机还要外挂？
这是一个误区吧,比如说像是粽子这样的多用途飞机,在对方的防空体系被干掉之后就可以全身挂炸弹的去洗地了,单靠一个内置弹仓毕竟空间太少限了

沈飞的三翼面方案在过失速机动领域是很NB的，可以不用矢量喷口做90度可控仰角
可惜的是，为了这个性能在其他方面付出了重大代价，隐身是一方面，为了解决三个翼面相互干扰的难题，导致机体超重超长让人无法接受

GCXYJ 发表于 2012-9-19 18:00
都标示了是第一次提交草案，这次提交后经过优化后，611就统一成基本上是现在20的样子的鸭子方案，601拿出 ...
你愿意信可以去信，又没人强迫你

611之前的鸭和那图上的也没有关系
至于第4个，你真敢信也要其他人敢信

根本原因还是输在信心和能力以及对市场规律的不适应上。
常规布局的研制风险比鸭翼的小，但是由于众所周知的动力问题，没有优势的常规布局一出来就面临着比MD落后的局面。所以在三代的时候601的常规布局方案就被更适合中国国情的J10鸭翼方案给击败了。
四代机鸭翼方案的研制风险又小于三翼面的研制风险，再加上前边有J10的成功经验，所以611对自己的强烈信心促使了611人敢立下时间节点的军令状。
611保证节点首飞，立了军令状。最终结果证明611成功做到了，军队和总装没有信错人。611的成功也证明了611人对自己能力和技术积累的信心和掌控力，意思就是能最大可能的使研制风险处于可控范围。
601不敢保证，首飞时间不敢确定，对自己的技术和能力没有把握。
601虽然也给国家航空安全做了贡献，但是和611比起来创新精神差一些。
三代竞标时候过于保守，四代竞标又过于激进，且是对自己能力都不能做到自信的激进选择。

那么601既然对自己的能力不自信为什么又要提交一个更具风险的方案呢？
以下全是个人揣测做不得准：
也许是三代竞标失败刺激到了601，他们或者以为军队好高骛远喜欢先进的设计方案，所以自以为是的投其所好提交了一个先进但是更具风险的方案。
也许是明知道自己不是611的对手，所以提交了一个更难的自暴自弃的方案，这样就算失败也有安慰自己的借口，并不是我不敢创新，是军队和总装不给我机会。
但是我们要看到，不管是常规布局的保守还是三翼面的激进，里边能看到的都有一个共同点。
那就是没有真正的从国家空防的实际需求和国内航空技术发展阶段出发来研制战斗机，不管是保守也好，激进也罢，不管是投其所好还是自暴自弃，这都属于心术而不是立足于实地的科研精神的体现。
对过去计划任务忽然跳跃到接近市场机制的不适应，可以说601这20年两代机的竞争过去了也没有学会从客户需求的角度思考问题。
思想还停留在我研制生产出什么你就得接受什么的阶段。
这才是SF失败的最根本原因。


根本原因还是输在信心和能力以及对市场规律的不适应上。
常规布局的研制风险比鸭翼的小，但是由于众所周知的动力问题，没有优势的常规布局一出来就面临着比MD落后的局面。所以在三代的时候601的常规布局方案就被更适合中国国情的J10鸭翼方案给击败了。
四代机鸭翼方案的研制风险又小于三翼面的研制风险，再加上前边有J10的成功经验，所以611对自己的强烈信心促使了611人敢立下时间节点的军令状。
611保证节点首飞，立了军令状。最终结果证明611成功做到了，军队和总装没有信错人。611的成功也证明了611人对自己能力和技术积累的信心和掌控力，意思就是能最大可能的使研制风险处于可控范围。
601不敢保证，首飞时间不敢确定，对自己的技术和能力没有把握。
601虽然也给国家航空安全做了贡献，但是和611比起来创新精神差一些。
三代竞标时候过于保守，四代竞标又过于激进，且是对自己能力都不能做到自信的激进选择。

那么601既然对自己的能力不自信为什么又要提交一个更具风险的方案呢？
以下全是个人揣测做不得准：
也许是三代竞标失败刺激到了601，他们或者以为军队好高骛远喜欢先进的设计方案，所以自以为是的投其所好提交了一个先进但是更具风险的方案。
也许是明知道自己不是611的对手，所以提交了一个更难的自暴自弃的方案，这样就算失败也有安慰自己的借口，并不是我不敢创新，是军队和总装不给我机会。
但是我们要看到，不管是常规布局的保守还是三翼面的激进，里边能看到的都有一个共同点。
那就是没有真正的从国家空防的实际需求和国内航空技术发展阶段出发来研制战斗机，不管是保守也好，激进也罢，不管是投其所好还是自暴自弃，这都属于心术而不是立足于实地的科研精神的体现。
对过去计划任务忽然跳跃到接近市场机制的不适应，可以说601这20年两代机的竞争过去了也没有学会从客户需求的角度思考问题。
思想还停留在我研制生产出什么你就得接受什么的阶段。
这才是SF失败的最根本原因。