问个编队航空反潜的问题-超级军网

刚看完舰载武器10月刊，里面说“与其建造轻型航母搭载反潜直升机加入编队反潜，不如强化护航舰，分配给每艘护航舰2500吨排水量和1架直升机”，真的能这么算吗，会不会太简单了？还有，第一岛链内我们能掌握制空权的话，那么靠现有的反潜直升机加上大批量的高新6号和常规潜艇应该能对付过去，但是如果出了第一岛链，比如去到印度洋保卫我们的运油航线，按里面说的直升机反潜半径就50公里，我们又没有海外航空基地，而三哥手里又有俱乐部和布拉莫斯，我们要防到300公里是不是就只能用V22或者X2那种新构型的高速旋翼机？很明显这不是我们短时间内能得到的

补充问一下，能不能弄一群长航时无人机拖着磁探仪反潜？

刚看完舰载武器10月刊，里面说“与其建造轻型航母搭载反潜直升机加入编队反潜，不如强化护航舰，分配给每艘护航舰2500吨排水量和1架直升机”，真的能这么算吗，会不会太简单了？还有，第一岛链内我们能掌握制空权的话，那么靠现有的反潜直升机加上大批量的高新6号和常规潜艇应该能对付过去，但是如果出了第一岛链，比如去到印度洋保卫我们的运油航线，按里面说的直升机反潜半径就50公里，我们又没有海外航空基地，而三哥手里又有俱乐部和布拉莫斯，我们要防到300公里是不是就只能用V22或者X2那种新构型的高速旋翼机？很明显这不是我们短时间内能得到的

补充问一下，能不能弄一群长航时无人机拖着磁探仪反潜？

“建造轻型航母搭载反潜直升机加入编队反潜”确实不是个好主意。后面的说法不知出处，不好评论。
你的疑惑在于认为反潜直升机是负责外层反潜的，实际上编队中探测距离最远的应该是拖曳线列阵声呐。比较常见的情况是舰艇依靠线列阵发现可疑目标，然后直升机才去搜索...

风龙魔物发表于 2012-9-18 21:26

“建造轻型航母搭载反潜直升机加入编队反潜”确实不是个好主意。后面的说法不知出处，不好评论。
你的疑惑 ...
应召反潜需要速度这是一点，第二点是那么远的地方拖曳线阵列能探测得到吗？如果不能，是不是只能寄希望于有飞行器在海上不断的盘旋探测以驱散对方的潜艇，走在编队前面的核潜艇距离编队的距离应该也不能太远的，对这么远的敌方潜艇应该也是鞭长莫及

光0079 发表于 2012-9-18 21:44

应召反潜需要速度这是一点，第二点是那么远的地方拖曳线阵列能探测得到吗？如果不能，是不是只能寄希望于 ...
潜艇反潜区和航空反潜区不会在一块的，避免误伤。

光0079 发表于 2012-9-18 21:44

应召反潜需要速度这是一点，第二点是那么远的地方拖曳线阵列能探测得到吗？如果不能，是不是只能寄希望于 ...
从你300公里的提问方式就能猜到你想说潜射巡航导弹饱和攻击的问题，没说错吧...
那么问题实际上就跟反潜没什么关系了...
也就变成防空了。

风龙魔物发表于 2012-9-18 21:58

从你300公里的提问方式就能猜到你想说潜射巡航导弹饱和攻击的问题，没说错吧...
那么问题实际上就跟反潜 ...
原来如此，但是2.5M的布拉莫斯和末端2.9M的俱乐部应该都不好防，有能不让敌方潜艇占领发射阵位的方法吗？如果没有，一定要在空中拦截的话，能不能让直升机挂载五代格斗弹反导？一般的防空导弹G数可能不够

光0079 发表于 2012-9-18 22:26

原来如此，但是2.5M的布拉莫斯和末端2.9M的俱乐部应该都不好防，有能不让敌方潜艇占领发射阵位的方法吗？ ...
首先要说清楚一点，潜艇的威胁来自于隐蔽和鱼雷攻击的巨大效果。
记得有专家提到过航母遭遇反舰导弹袭击一般需要几十枚才能击沉，而鱼雷只需要几枚。因此一艘潜艇突防了，威胁都是巨大的。
因此从这个意义上说，如果潜艇放弃最具威胁的方式，改为发射巡航导弹，那么就可以把它当做防空问题来看待了...
回到你担心的超音速反舰导弹上来，如果不具备饱和攻击的能力，几枚反舰导弹对于航母编队的威胁几乎可以忽略。
这是因为反舰导弹超视距攻击，尤其是潜艇在几百公里外，必须得到信息支援。这跟轰炸机、攻击机、水面舰艇发射的反舰导弹本质上没有太大区别了...因为这些导弹都需要对航母编队的跟踪数据、中继制导...
攻击对方的制导链路到几层防空又都是舰队防空的任务，因此说到底，如你担心的情况不会从反潜的角度去考虑。
直升机反导不可行...防空的理论你需要去读一下杜黑的制空权，舰队用防空导弹防空实际上是被动的手段，这又是个大话题...

风龙魔物发表于 2012-9-18 22:45

首先要说清楚一点，潜艇的威胁来自于隐蔽和鱼雷攻击的巨大效果。
记得有专家提到过航母遭遇反舰导弹袭击 ...
有点难，要先消化一下

去到印度洋云云,,, 你可以使用空中加油机, 對反潛巡逻机進空中加油, 那麼反潛机在航程上便會大大增強, 但現實情況是中国高新-６"运８反潛巡逻机"並沒有加油功能, 包括硬管式或軟管式加油裝置, 這樣情況就有差異, 以运-８最大航程5000公里, 若單純巡逻性質飞行尚可以, 若果是反潛作戰性質, 其載彈量和航程都會急劇下降, 估計最大續航能力只有2500~3000公里, 這個距離大概是來回南中国海一次, 以目前中国大陸空軍特種飞机水平看, 亦只能在有限技術條件和戰略部署上作出妥協{:soso_e140:}

美国能防那么远是因为他到处都是基地和陆基反潜机，s3退役以后他也没有舰载远程反潜力量了

兔子的反潜亟待加强

jinhuaiqiang 发表于 2012-9-19 08:56

兔子的反潜亟待加强

兔子的防空短板渐渐有了弥补，当然有没有效另说。得好好补补反潜方面的课程了。从数学理论到声学器件、设备，想想就头疼，弄不好比雷达之类的还难搞。

没有必要为了搭载2架以上的直升机机而建造具有大型起降平台的非两栖攻击舰和航母

从设计上考虑:一条大型的标准排水量可能超过10000吨的作为反潜平台,你是考虑只承载直升机机还是考虑安装装备包括拖曳声纳在内的水声设备?

如果只搭载直升机,那么和两栖攻击舰的区别在哪里呢?当然两栖攻击舰是很吵的平台.如果你打算投资更多去减震降噪的话,一个合理的选择是搭载水声系统.那么我们就逐渐走向第二个选择.

水面舰艇反潜最大的优势是速度.一条标准排水量至少10000吨需要使用直升机反潜的平台要跑多快?要投资多少钱把辐射降低到一个安静的等级?会不会让本身成为高价值目标或者识别高价值目标的特侦护航群?

至于印度，中印是邻国，没有必要将在陆地上就能解决的问题拖到海上去，还有你认为为中国运送石油的船都是中国自己的嘛？

笑脸男人发表于 2012-9-19 10:37

至于印度，中印是邻国，没有必要将在陆地上就能解决的问题拖到海上去，还有你认为为中国运送石油的船都是中 ...
为我们运送石油的船不是我们自己的吗？

光0079 发表于 2012-9-19 15:02
为我们运送石油的船不是我们自己的吗？

http://epaper.jinghua.cn/html/2012-03/19/content_771907.htm

这里的一个问题就是印度可能无法区分哪些船只是为中国运送石油的，那么印度对整条印度洋航道上的船只都进行临检将面临自身能力和国际法的困境，而对国际航道上的船只发动无差别的潜艇攻击也将面临美国介入的风险。

光0079 发表于 2012-9-19 15:02
为我们运送石油的船不是我们自己的吗？

http://epaper.jinghua.cn/html/2012-03/19/content_771907.htm

这里的一个问题就是印度可能无法区分哪些船只是为中国运送石油的，那么印度对整条印度洋航道上的船只都进行临检将面临自身能力和国际法的困境，而对国际航道上的船只发动无差别的潜艇攻击也将面临美国介入的风险。

反潛不是只有反潛机 ,這個項目不比海軍水面艦艇作戰研究弱, 反潛還包括專用反潛艦`反潛机`潛艇主要作戰隊伍 ,還有陸上反潛作戰指揮中心`海洋環境研究`水下監

視`分析及聲吶佈置, 以至太空通訊及連絡, 是一個大型作戰系統

笑脸男人发表于 2012-9-19 10:22

没有必要为了搭载2架以上的直升机机而建造具有大型起降平台的非两栖攻击舰和航母

从设计上考虑:一条大型 ...
我的表达好像有问题，我重新理一下，杂志里讨论的和我想问的其实就是提高编队航空反潜成功率和扩大编队航空反潜防御圈的问题（没有岸基航空兵），提高编队航空反潜成功率个人认为有两个方面，一个是编队直升机的携带数量，一个是直升机以及舰艇上的水声设备，后一个是技术问题不懂，只能先问前一个问题。提高直升机携带数量有两个途径，一个是专用载机舰（快速的，不是两栖攻击舰，后者太慢，跟不上舰队速度），一个是增加护航舰的载机数量（航妈空间宝贵，不想占用）。根据杂志说的，建造专用载机舰不如把成本分摊到每艘护航舰（052和054），让每艘护航舰的载机量+1，按编队8艘护航舰算就加了8架，这里有个问题，给052和054加一架舰载直升机（在设计建造时加）是简单的事还是伤筋动骨的不简单的事？假设加上去了，这样编队就有2*8+8（航妈）=24架反潜直升机+8条拖曳线阵列，这样能否保证50-70公里（按大部分重型鱼雷射程）内的应召反潜成功率？如果能，敌方潜艇就不会贸贸然闯进这个区域而是会选择在这个区域外发射潜射反舰导弹，这就涉及到上面说的，是任由反潜问题变成防空问题还是主动反潜的问题，后者的话就轮到扩大编队反潜防御圈的问题了，扩大编队反潜防御圈有什么方法吗？

光0079 发表于 2012-9-19 15:55

我的表达好像有问题，我重新理一下，杂志里讨论的和我想问的其实就是提高编队航空反潜成功率和扩大编队航 ...
我不知道是作者没说清还是你的理解问题，舰艇与直升机反潜在舰队反潜中的作用是不同的，不是一个可以互相替代的关系。（受到技术、平台、经费等限制的情况另算）
简单说，声呐搜潜距离与水听器基阵数量和孔径大小有关。
直升机吊放声呐的搜潜距离受声呐孔径影响大多只有十多公里，多一点几十已经很难得了。
舰艇的拖曳线列阵能达到100公里甚至200公里的距离。
因此如前面已经提到的，直升机搜潜的战术模式一般为重点搜索。包括应召、还有就是要进入某区域时对高危区域进行快速搜潜、驱潜。
舰艇反潜的系统的特点是距离远精度不高、攻击范围有限，持续能力高。直升机反潜的特点是精度高、攻击成功率高、但持续力差、成本高。
理解了这些，你就可以看出这不是一个替代关系。

风龙魔物发表于 2012-9-19 16:41

我不知道是作者没说清还是你的理解问题，舰艇与直升机反潜在舰队反潜中的作用是不同的，不是一个可以互相 ...
是不是就是说，直升机做的就是在编队前或斜前面这些重点地方用吊放声纳搜潜，同时等待舰艇发目标方位给它，而不是拖着声呐无目标无重点的到处乱飞？

光0079 发表于 2012-9-19 17:30

是不是就是说，直升机做的就是在编队前或斜前面这些重点地方用吊放声纳搜潜，同时等待舰艇发目标方位给它 ...
基本上就是你说的这种情况...
当然，实际由于具体情况不同，反潜与防空任务对舰队队形要求有时是矛盾的等诸多考虑。
还要考虑己方防空、反舰导弹对直升机的威胁，
各国反潜直升机在编队反潜中的运用方式和目标区域出现差异也是很正常的事情。
你增加舰载直升机数量提高反潜效率的想法基本是正确的，但理由更多是因为直升机的滞空时间短，
考虑到飞行员换班、保养维修等许多因素，为了保持出勤率，一定基数的直升机数量是必要的。
但还达不到让直升机满天飞扩大反潜防御范围的效果...

光0079 发表于 2012-9-19 15:55
我的表达好像有问题，我重新理一下，杂志里讨论的和我想问的其实就是提高编队航空反潜成功率和扩大编队航 ...

1.舰艇编队可以通过使用拖曳诱饵、频繁的变更航线航向等方法来躲避可能存在的敌方潜艇，直升机在反潜作战中主要是用来提供快速的火力投送或是对航线的前方进行侦查的
2.如果能有航母舰载机提供远程的CAP阻止对方的远程侦查机接近的话，就可以让敌方的潜艇无法获得目标的信息，无法使用远程的导弹对舰队发动攻击
3.柴电潜艇使用电池航行的时间短，如果在水面用柴油机去追舰艇编队的话，巨大的噪声很远就能被舰队侦测到，核潜艇对于印度来说还是一种稀少的装备，二手的苏俄核潜艇的保养程度很可能并不好，静音性能和最高航速可能不会乐观，如果中国能具有2中的能力的话，可以有效的限制印度的核潜艇的作战能力。

按照冷战时期美军海军的做法，将苏联海军封闭在挪威海域，阻止他们的潜艇进入大西洋威胁航运线路被作为优先的政策来执行，中国海军的舰队应该被用于封闭印度海军潜艇进入印度洋的通道，阻止他们威胁国际航线，而不是去保护商船队。

但是印度洋并非只有中国的船只在航行，而印度如果威胁印度洋的航线很显然不是一个正确的做法，那将遭致美国海军的介入。

光0079 发表于 2012-9-19 15:55
我的表达好像有问题，我重新理一下，杂志里讨论的和我想问的其实就是提高编队航空反潜成功率和扩大编队航 ...

1.舰艇编队可以通过使用拖曳诱饵、频繁的变更航线航向等方法来躲避可能存在的敌方潜艇，直升机在反潜作战中主要是用来提供快速的火力投送或是对航线的前方进行侦查的
2.如果能有航母舰载机提供远程的CAP阻止对方的远程侦查机接近的话，就可以让敌方的潜艇无法获得目标的信息，无法使用远程的导弹对舰队发动攻击
3.柴电潜艇使用电池航行的时间短，如果在水面用柴油机去追舰艇编队的话，巨大的噪声很远就能被舰队侦测到，核潜艇对于印度来说还是一种稀少的装备，二手的苏俄核潜艇的保养程度很可能并不好，静音性能和最高航速可能不会乐观，如果中国能具有2中的能力的话，可以有效的限制印度的核潜艇的作战能力。

按照冷战时期美军海军的做法，将苏联海军封闭在挪威海域，阻止他们的潜艇进入大西洋威胁航运线路被作为优先的政策来执行，中国海军的舰队应该被用于封闭印度海军潜艇进入印度洋的通道，阻止他们威胁国际航线，而不是去保护商船队。

但是印度洋并非只有中国的船只在航行，而印度如果威胁印度洋的航线很显然不是一个正确的做法，那将遭致美国海军的介入。

专用的大型直升机母舰可以搭载更大的反潜直升机作战，其作战半径必然大于驱护舰搭载的机型。航母上宝贵的甲板面积应该留给更重要固定翼战机。

印度海军想在印度洋上堵往中国的运油船简直是天方夜谭，累死它也办不到

数量过度的反潜直升机所带来的效费比是否合理？日本人计算的88配置，在作用到航母编队的时候，其计算方式和结论是否依然有效？在近距离反潜方面，我觉得一个编队8架专职反潜直升机在反潜效率上基本满足火力投送需求，当然，前提是不是直九这样的小身板……航母最主要的还是依托速度优势和隐蔽性避免与敌潜艇遭遇。当然，面对美国海军时候，这样的想法还很单薄，但在可以遇见的未来十年里，中美海军发生正面冲突，甚至发生攻击对方航母的可能性很低很低。

风龙魔物发表于 2012-9-19 17:57

基本上就是你说的这种情况...
当然，实际由于具体情况不同，反潜与防空任务对舰队队形要求有时是矛盾的等 ...
基本明白了

dcym 发表于 2012-9-19 19:27

印度海军想在印度洋上堵往中国的运油船简直是天方夜谭，累死它也办不到
为什么？

笑脸男人发表于 2012-9-19 18:26

1.舰艇编队可以通过使用拖曳诱饵、频繁的变更航线航向等方法来躲避可能存在的敌方潜艇，直升机在反潜作 ...
能不能靠被动方式获得对方舰队的位置信息？看过一本杂志，好像说雷达电磁波被被动雷达探测到的距离是主动探测到对方距离的2倍

光0079 发表于 2012-9-20 16:14

能不能靠被动方式获得对方舰队的位置信息？看过一本杂志，好像说雷达电磁波被被动雷达探测到的距离是主动 ...
这需要对方舰队的辐射电磁波的配合

以现有的直升机和载机能力，还是乖乖呆在近海罢。