8年前对于粽子的预言。

这是一篇老帖子，估计过去超大有人发过，现在再发出来。供超大后进军迷共同学习：第一、沈飞的困境

阿：最近沈飞颇受网友非议，而且沈飞的总师也是遭到指名批评，你对此有什么看法？

某：沈飞也是一个老国企，沈飞的状况在东北、在全国恐怕也不是什么特例。

阿：可是沈飞是一家军工企业，应当比一般企业有更多的政策照顾。

某：杯水车薪。以前的老国企，在计划经济体制下，资金靠拨款，有利润要上缴，后来“拨改贷”、“利改税”，结果是一天到晚的干，挣的钱全给银行和税务局了。

阿：可是你们的歼八海军、空军下了不少定单呀？

某：这你就不懂了，生产军品是不赚钱的，起码不能赚大钱，你想能把宰人的刀往军队身上砍吗？后来军队为经济建设让路，这定单就更少了。

阿：但是同样是国企，人家成飞和西飞，还有南昌都自筹资金，搞了不少好东西，你们怎么就没什么大动作呢？

某：这就是老国企的通病，历史越长，负担就越重，光退休的老职工就好几万，一年保“两吃”（吃饭、吃药）就是几千万的开销，我们还真是筹不起几千万来。

第二、歼八

阿：网友对歼八评价不高，作为一个专业技术人员，你怎么评价歼八？

某：从现在看，歼八的根本问题就是飞机结构和气动外形设计不合理，使他只能成为一种单一用途的高空截击机。比歼八老的歼六，可以改装成强五，歼七的改进型现在还在外销，而歼八就不可能作到。歼八作为我国最早具备超视距拦截能力的战斗机，一旦有其他机型具备这种能力，而自身设计又局限了其改进能力，淘汰是必然的。

阿：那么当初的设计为什么不来点前瞻性呢？

某：这就是技术水平的限制。就象业余棋手很难理解职业棋手的棋路一样。当时有很多设计，但是只能是图纸上的飞机，在工程上一架原型机也做不出来，所以，以米格21作为原型放大设计，使之具备高空、高速拦截能力，还是比较现实的选择。


阿：但是我认为作为一种高空高速截击机，歼八也不能胜任。

某：这就需要我们沈飞人检讨了，设计观念还是落后了。当初我进厂时，第一代歼八已经装备部队了，当时的歼八装备3门30MM航炮，配备2枚导弹，我对这样的武器配备很疑惑，也没有机会向总师请教。后来看到一篇讲稿，说根据实战经验，航炮还是空战的主要武器，其中列举了我军空军用航炮击落敌机的数量，作为对比还列举了我军空军使用导弹的战果，我记得好象是只击落了两个空飘气球。现在看来，依靠这样的事实得出歼八以航炮为主的结论显然是荒唐至极。

阿：的确如此。

某：观念落后是最要命的，当初为了解决在高速状态下三炮齐发产生的废气和后坐力问题，耗费了大量的时间和资金。后来虽然成功了，但实际上完全是无用功。我看到西方的一篇关于航炮的学术文章，说在超音速时使用 航炮是危险的，因为飞机很可能追上自己发射的炮弹。我按照文章的数据推演了一下，的确如此！实际上我军使用航炮虽然击落了不少敌机，但是在超音速状态下使用航炮的战例还真是很少。

阿：真令人啼笑皆非。那么，这样的问题通过国际交流应当很容易注意到？

某：起初是被封锁，很难有这样的信息。到了后来有了对外交往的可能，真正的一线设计人员又很难获得实际的交流机会。在国企，出国的机会和工资调级、分房子、提干一样，不是能够轻易的落到技术人员身上的。

阿：痛心！我就奇怪了，既然你们知道歼八的毛病，怎么还在不断的改进，死抱住不放呢？

某：起初我们的确希望通过改进，提升歼八的性能。最早是和美国，后来是和俄罗斯，可以说是有成果的。在引进俄罗斯的“甲虫”后，起码当初的设计目标“高空高速截击”能力是终于实现了。不过在交流、引进过程中，我们还是感到歼八的先天不足，后来推出的种种设计，不外乎两个目的，一是验证技术，二是骗老外的钱。

阿：你们的目的达到了吗？

某：验证技术的目的达到了，骗钱的梦想是落空了，老外也不傻。（笑）




阿：目前我军还有不少歼八在役，那么这些歼八到底能否在实战中取得效果呢？

某：目前歼八的雷达和中距弹还是比较先进的，采取象米格25那样的高空高速接敌、中远距离拦射的战法还是有相当的威力的，关键是不能进入盘旋空战，尤其是在被敌尾追时不能做水平急转弯，应当做滚转划大圈，然后做急跃升。这些都是空军研究的，还是符合歼八的技术特点的。


阿：我突然想到一个问题，你们不是可以生产SU27吗，为什么不把国产SU27推向国际市场？

某：现在不是讲知识产权吗，歼八是咱完全的知识产权，SU27和俄罗斯的协议是十五年不许出口，是“十五年”还是“二十五年”我记不清了。

第三、SU-27

阿：苏27的生产线落户沈阳，还是给沈飞很大的机会的。

某：的确是这样。当初生产线落户沈飞，是两重因素。首先是高层因素，不是总说国企的老总经常“不找市场找市长”吗？另外一个因素就是俄罗斯方面，当初他们内部尤其是军方反对出口SU27，把生产线落户沈阳，他们可能觉得将来翻脸后摧毁起来容易些。

阿：最近听说你们停止组装SU27SK了，还停止进口组件，为什么？


某：SU27SK是我们十年前引进的型号，现在已经不是很先进了，我们前后连整机购进带散件组装，大概有150多架。俄罗斯方面的售后服务做得很差，我们停止生产俄罗斯的原装SU27SK，首先是我们自己的歼11过了关。其次，我们要求俄罗斯方面不再提供成套组件，也不是中断履行合同，而是换为提供我们不能加工的重要部件、组件，作为对原装SU27的维修储备。


阿：俄罗斯的设计师高度评价你们生产的SU27，俄罗斯试飞员评价歼11是“一架全新的飞机”，是真的吗？

某：意思大概是这个意思，但是有杜撰的成分。我记得还有消息说原萨姆-2的设计师称赞我们的红旗2是“一种全新的导弹”。


阿：你怎么评价SU27呢？

某：苏27是一种相当先进的飞机，当时我们看了以后都觉得大开眼界。这种先进首先体现在飞机本身的设计十分先进，不是说苏27达到了三代机设计的顶峰吗，我赞同这样的观点，能作出“眼镜蛇”这样的超常规机动的三代机还没有。而且飞机设计具有前瞻性，改装余地很大，而且他的红外探测器更是令人叫绝的巧妙设计。


阿：我要问一个专业问题，西方飞行员不是说“眼镜蛇”毫无实用价值吗？

某：要评价“眼镜蛇”，必须综合现代近距空战、头盔瞄准具和新型红外导弹说起。现代的近距离空战，和以前的尾追空战有根本的变化，就拿SU27来说，他的红外探测器20公里外就能盯住目标，10几公里外R73配合头盔瞄准具就能锁定目标，这时作为目标机，无论什么机动都无法摆脱锁定，因为飞机转弯总比人眼睛转的慢，在5公里以外，飞机是无法飞出头盔瞄准具的视场的。所以，目标机的选择只有一个，就是迅速的反击。假如恰好目标机的机头不是正对攻击机，他就需要做机动，以往的常规机动需要时间，但这很短的时间也是致命的。假如目标机正好也是一架苏27，他就可以猛烈的减速、然后拉杆蹬舵，把机头指向攻击机。而实际上也不需要完全对正，只要把攻击机纳入自己的头盔视场，就可以反击了。所以说，“眼镜蛇”的意义在于显示一种超常规的机动能力，并不是说具体在空战中有什么实际作用。我看到过一篇文章评价“眼镜蛇”，说其实战意义在于猛烈减速使尾追敌机冲前，这还是按照朝鲜上空的空战方式来思考问题。

阿：这样分析苏27的格斗能力相当了得，那么怎么还有歼七击败苏27的传闻呢？

某：首先你必须承认SU27的格斗能力要好于歼7。以往的格斗，飞行员并不是完全自由发挥，没有限制，他必须在机动的同时防止飞机失速进入螺旋。苏27有飞行控制器，所以苏27理论上不可能进入螺旋。但是在空战中飞行员可以断开控制器，从而作出超常规机动。假如歼7和苏27同时进行超常规机动，结果必然使是双方同时进入螺旋。苏27在攻击完毕后接通控制器，飞机会很快自动改出，正常飞行；而歼7能否改出螺旋就要看飞行员的经验和高度。如果高度不够，歼七将无法改出螺旋。这就是苏27和歼七格斗能力的区别。当然在实际对抗中，如果苏27的飞行员飞不出这种机动，完全依靠盘旋，苏27的沉重机身和轻巧的歼7相比，就不占优势了。

阿：那么苏27和F22近距空战，会是什么结果呢？

某：我推测应当是1：1的战损。

阿：这真是令人吃惊的结果，F22不但对雷达隐身，控制了红外特征，而且具有所谓的超常规机动，这样与苏27近距对抗，怎么还是1换1？

某：这就是美国人不厚道的地方。我说的近距空战，距离也不是很近，实际按照苏27的红外探测能力和R73的射程，20公里已经进入近距空战，而此时雷达隐身已经没有多大意义。关于控制红外特征，这是最蒙人的地方，物理学的简单原理是，做功必然产生热能，而且这个过程不可逆。航空发动机工作时产生那么多热能，吸收不可能，那样的话飞行员会被烤熟，只能排放，对于现代的红外成像、热成像技术，是最好的靶子。因为F22可以做“钩子”之类的超常规机动，所以，如果F22与苏27近距空战，就象牛仔用手枪决斗一样。

阿：虽然理论如此，可是我还是不敢相信这样的结论。

某：对什么不能迷信。以前总觉得俄罗斯的东西没有西方的精细，可是看了苏27的头盔瞄准具和红外探测器，就会觉得人家真是有令人叹服的地方。很难说俄罗斯设计苏27时预见到了美国将会出现F22，但是通过这些设计你可以看到俄罗斯对未来空战形式的前瞻。

阿：那么我们的歼11比原装苏27有什么进步？

某：主要进步体现在电子技术和人机结合上，我们的歼11.控起来比苏27更容易，但是由于基础工艺的差距，在飞机的某些性能上有一点差距，我们的歼11还达不到苏27的设计极限。

阿：什么基础工艺的差距？

某：比如说某个零件，按照别人的配方和工艺，我们生产出来就是达不到人家的强度。

阿：为什么会这样？

某：我们首先想到的是自己的基础工业落后，后来也怀疑俄罗斯人留了一手，只要在加工的时候在温控、配方成分上稍微改动一点，差距就出来了。这个问题我们也在慢慢解决。

阿：那么歼11到底比苏27差多少呢？

某：说太细也不成。打个比方吧，比如满挂时苏27可以飞到1.8M，我们可能只飞到1.6或1.7M。俄罗斯飞行员也飞过歼11，他说他还是喜欢俄罗斯的苏27，因为能让他有是人在控制飞机的感觉。我觉得这是一个幽默的夸赞。

阿：看来你对苏27或说歼11还是很满意的。

某：不错，引进苏27让沈飞的整体能力上了一个大台阶。你们总说歼十，成飞引进以色列的“雄狮”，也是提高不少，道理是一样的。我们的特点就是能够活学活用，俄罗斯的东西经过我们一翻新，对付美国人绝对好使。

第四、杂谈

阿：总传说有代号歼13或歼14的新歼，到底有没有呢？沈飞能否参与这个计划呢？

某：首先我不知道，其次知道我也不能说。但是就我的专业来说，出一个类似F22的设计一点都不难，难的是如何利用工程手段实现他。我就吹得悬乎一点，只要获的F22的外型数据，作个模型在风洞里一吹，里面的结构基本就能画出来，其他象雷达、隐身、发动机等技术，我们也在研究，那天沈飞飞出一个新型号，也很正常。目前的困难还是我们的基础技术有差距，设计的出来造不出来。所以说消化苏27的全套技术，格外有特殊的意义。

阿：看来你对沈飞充满了希望。

某：关键还是要看领导怎么想，我们是兵，千军易得呀！我的同学就有不少在美国干本行的，我真是希望有一天我制造的飞机能够击落他制造的飞机。

http://bbs.huanqiu.com/thread-77080-1-1.html

这是一篇老帖子，估计过去超大有人发过，现在再发出来。供超大后进军迷共同学习：第一、沈飞的困境

阿：最近沈飞颇受网友非议，而且沈飞的总师也是遭到指名批评，你对此有什么看法？

某：沈飞也是一个老国企，沈飞的状况在东北、在全国恐怕也不是什么特例。

阿：可是沈飞是一家军工企业，应当比一般企业有更多的政策照顾。

某：杯水车薪。以前的老国企，在计划经济体制下，资金靠拨款，有利润要上缴，后来“拨改贷”、“利改税”，结果是一天到晚的干，挣的钱全给银行和税务局了。

阿：可是你们的歼八海军、空军下了不少定单呀？

某：这你就不懂了，生产军品是不赚钱的，起码不能赚大钱，你想能把宰人的刀往军队身上砍吗？后来军队为经济建设让路，这定单就更少了。

阿：但是同样是国企，人家成飞和西飞，还有南昌都自筹资金，搞了不少好东西，你们怎么就没什么大动作呢？

某：这就是老国企的通病，历史越长，负担就越重，光退休的老职工就好几万，一年保“两吃”（吃饭、吃药）就是几千万的开销，我们还真是筹不起几千万来。

第二、歼八

阿：网友对歼八评价不高，作为一个专业技术人员，你怎么评价歼八？

某：从现在看，歼八的根本问题就是飞机结构和气动外形设计不合理，使他只能成为一种单一用途的高空截击机。比歼八老的歼六，可以改装成强五，歼七的改进型现在还在外销，而歼八就不可能作到。歼八作为我国最早具备超视距拦截能力的战斗机，一旦有其他机型具备这种能力，而自身设计又局限了其改进能力，淘汰是必然的。

阿：那么当初的设计为什么不来点前瞻性呢？

某：这就是技术水平的限制。就象业余棋手很难理解职业棋手的棋路一样。当时有很多设计，但是只能是图纸上的飞机，在工程上一架原型机也做不出来，所以，以米格21作为原型放大设计，使之具备高空、高速拦截能力，还是比较现实的选择。


阿：但是我认为作为一种高空高速截击机，歼八也不能胜任。

某：这就需要我们沈飞人检讨了，设计观念还是落后了。当初我进厂时，第一代歼八已经装备部队了，当时的歼八装备3门30MM航炮，配备2枚导弹，我对这样的武器配备很疑惑，也没有机会向总师请教。后来看到一篇讲稿，说根据实战经验，航炮还是空战的主要武器，其中列举了我军空军用航炮击落敌机的数量，作为对比还列举了我军空军使用导弹的战果，我记得好象是只击落了两个空飘气球。现在看来，依靠这样的事实得出歼八以航炮为主的结论显然是荒唐至极。

阿：的确如此。

某：观念落后是最要命的，当初为了解决在高速状态下三炮齐发产生的废气和后坐力问题，耗费了大量的时间和资金。后来虽然成功了，但实际上完全是无用功。我看到西方的一篇关于航炮的学术文章，说在超音速时使用 航炮是危险的，因为飞机很可能追上自己发射的炮弹。我按照文章的数据推演了一下，的确如此！实际上我军使用航炮虽然击落了不少敌机，但是在超音速状态下使用航炮的战例还真是很少。

阿：真令人啼笑皆非。那么，这样的问题通过国际交流应当很容易注意到？

某：起初是被封锁，很难有这样的信息。到了后来有了对外交往的可能，真正的一线设计人员又很难获得实际的交流机会。在国企，出国的机会和工资调级、分房子、提干一样，不是能够轻易的落到技术人员身上的。

阿：痛心！我就奇怪了，既然你们知道歼八的毛病，怎么还在不断的改进，死抱住不放呢？

某：起初我们的确希望通过改进，提升歼八的性能。最早是和美国，后来是和俄罗斯，可以说是有成果的。在引进俄罗斯的“甲虫”后，起码当初的设计目标“高空高速截击”能力是终于实现了。不过在交流、引进过程中，我们还是感到歼八的先天不足，后来推出的种种设计，不外乎两个目的，一是验证技术，二是骗老外的钱。

阿：你们的目的达到了吗？

某：验证技术的目的达到了，骗钱的梦想是落空了，老外也不傻。（笑）




阿：目前我军还有不少歼八在役，那么这些歼八到底能否在实战中取得效果呢？

某：目前歼八的雷达和中距弹还是比较先进的，采取象米格25那样的高空高速接敌、中远距离拦射的战法还是有相当的威力的，关键是不能进入盘旋空战，尤其是在被敌尾追时不能做水平急转弯，应当做滚转划大圈，然后做急跃升。这些都是空军研究的，还是符合歼八的技术特点的。


阿：我突然想到一个问题，你们不是可以生产SU27吗，为什么不把国产SU27推向国际市场？

某：现在不是讲知识产权吗，歼八是咱完全的知识产权，SU27和俄罗斯的协议是十五年不许出口，是“十五年”还是“二十五年”我记不清了。

第三、SU-27

阿：苏27的生产线落户沈阳，还是给沈飞很大的机会的。

某：的确是这样。当初生产线落户沈飞，是两重因素。首先是高层因素，不是总说国企的老总经常“不找市场找市长”吗？另外一个因素就是俄罗斯方面，当初他们内部尤其是军方反对出口SU27，把生产线落户沈阳，他们可能觉得将来翻脸后摧毁起来容易些。

阿：最近听说你们停止组装SU27SK了，还停止进口组件，为什么？


某：SU27SK是我们十年前引进的型号，现在已经不是很先进了，我们前后连整机购进带散件组装，大概有150多架。俄罗斯方面的售后服务做得很差，我们停止生产俄罗斯的原装SU27SK，首先是我们自己的歼11过了关。其次，我们要求俄罗斯方面不再提供成套组件，也不是中断履行合同，而是换为提供我们不能加工的重要部件、组件，作为对原装SU27的维修储备。


阿：俄罗斯的设计师高度评价你们生产的SU27，俄罗斯试飞员评价歼11是“一架全新的飞机”，是真的吗？

某：意思大概是这个意思，但是有杜撰的成分。我记得还有消息说原萨姆-2的设计师称赞我们的红旗2是“一种全新的导弹”。


阿：你怎么评价SU27呢？

某：苏27是一种相当先进的飞机，当时我们看了以后都觉得大开眼界。这种先进首先体现在飞机本身的设计十分先进，不是说苏27达到了三代机设计的顶峰吗，我赞同这样的观点，能作出“眼镜蛇”这样的超常规机动的三代机还没有。而且飞机设计具有前瞻性，改装余地很大，而且他的红外探测器更是令人叫绝的巧妙设计。


阿：我要问一个专业问题，西方飞行员不是说“眼镜蛇”毫无实用价值吗？

某：要评价“眼镜蛇”，必须综合现代近距空战、头盔瞄准具和新型红外导弹说起。现代的近距离空战，和以前的尾追空战有根本的变化，就拿SU27来说，他的红外探测器20公里外就能盯住目标，10几公里外R73配合头盔瞄准具就能锁定目标，这时作为目标机，无论什么机动都无法摆脱锁定，因为飞机转弯总比人眼睛转的慢，在5公里以外，飞机是无法飞出头盔瞄准具的视场的。所以，目标机的选择只有一个，就是迅速的反击。假如恰好目标机的机头不是正对攻击机，他就需要做机动，以往的常规机动需要时间，但这很短的时间也是致命的。假如目标机正好也是一架苏27，他就可以猛烈的减速、然后拉杆蹬舵，把机头指向攻击机。而实际上也不需要完全对正，只要把攻击机纳入自己的头盔视场，就可以反击了。所以说，“眼镜蛇”的意义在于显示一种超常规的机动能力，并不是说具体在空战中有什么实际作用。我看到过一篇文章评价“眼镜蛇”，说其实战意义在于猛烈减速使尾追敌机冲前，这还是按照朝鲜上空的空战方式来思考问题。

阿：这样分析苏27的格斗能力相当了得，那么怎么还有歼七击败苏27的传闻呢？

某：首先你必须承认SU27的格斗能力要好于歼7。以往的格斗，飞行员并不是完全自由发挥，没有限制，他必须在机动的同时防止飞机失速进入螺旋。苏27有飞行控制器，所以苏27理论上不可能进入螺旋。但是在空战中飞行员可以断开控制器，从而作出超常规机动。假如歼7和苏27同时进行超常规机动，结果必然使是双方同时进入螺旋。苏27在攻击完毕后接通控制器，飞机会很快自动改出，正常飞行；而歼7能否改出螺旋就要看飞行员的经验和高度。如果高度不够，歼七将无法改出螺旋。这就是苏27和歼七格斗能力的区别。当然在实际对抗中，如果苏27的飞行员飞不出这种机动，完全依靠盘旋，苏27的沉重机身和轻巧的歼7相比，就不占优势了。

阿：那么苏27和F22近距空战，会是什么结果呢？

某：我推测应当是1：1的战损。

阿：这真是令人吃惊的结果，F22不但对雷达隐身，控制了红外特征，而且具有所谓的超常规机动，这样与苏27近距对抗，怎么还是1换1？

某：这就是美国人不厚道的地方。我说的近距空战，距离也不是很近，实际按照苏27的红外探测能力和R73的射程，20公里已经进入近距空战，而此时雷达隐身已经没有多大意义。关于控制红外特征，这是最蒙人的地方，物理学的简单原理是，做功必然产生热能，而且这个过程不可逆。航空发动机工作时产生那么多热能，吸收不可能，那样的话飞行员会被烤熟，只能排放，对于现代的红外成像、热成像技术，是最好的靶子。因为F22可以做“钩子”之类的超常规机动，所以，如果F22与苏27近距空战，就象牛仔用手枪决斗一样。

阿：虽然理论如此，可是我还是不敢相信这样的结论。

某：对什么不能迷信。以前总觉得俄罗斯的东西没有西方的精细，可是看了苏27的头盔瞄准具和红外探测器，就会觉得人家真是有令人叹服的地方。很难说俄罗斯设计苏27时预见到了美国将会出现F22，但是通过这些设计你可以看到俄罗斯对未来空战形式的前瞻。

阿：那么我们的歼11比原装苏27有什么进步？

某：主要进步体现在电子技术和人机结合上，我们的歼11.控起来比苏27更容易，但是由于基础工艺的差距，在飞机的某些性能上有一点差距，我们的歼11还达不到苏27的设计极限。

阿：什么基础工艺的差距？

某：比如说某个零件，按照别人的配方和工艺，我们生产出来就是达不到人家的强度。

阿：为什么会这样？

某：我们首先想到的是自己的基础工业落后，后来也怀疑俄罗斯人留了一手，只要在加工的时候在温控、配方成分上稍微改动一点，差距就出来了。这个问题我们也在慢慢解决。

阿：那么歼11到底比苏27差多少呢？

某：说太细也不成。打个比方吧，比如满挂时苏27可以飞到1.8M，我们可能只飞到1.6或1.7M。俄罗斯飞行员也飞过歼11，他说他还是喜欢俄罗斯的苏27，因为能让他有是人在控制飞机的感觉。我觉得这是一个幽默的夸赞。

阿：看来你对苏27或说歼11还是很满意的。

某：不错，引进苏27让沈飞的整体能力上了一个大台阶。你们总说歼十，成飞引进以色列的“雄狮”，也是提高不少，道理是一样的。我们的特点就是能够活学活用，俄罗斯的东西经过我们一翻新，对付美国人绝对好使。

第四、杂谈

阿：总传说有代号歼13或歼14的新歼，到底有没有呢？沈飞能否参与这个计划呢？

某：首先我不知道，其次知道我也不能说。但是就我的专业来说，出一个类似F22的设计一点都不难，难的是如何利用工程手段实现他。我就吹得悬乎一点，只要获的F22的外型数据，作个模型在风洞里一吹，里面的结构基本就能画出来，其他象雷达、隐身、发动机等技术，我们也在研究，那天沈飞飞出一个新型号，也很正常。目前的困难还是我们的基础技术有差距，设计的出来造不出来。所以说消化苏27的全套技术，格外有特殊的意义。

阿：看来你对沈飞充满了希望。

某：关键还是要看领导怎么想，我们是兵，千军易得呀！我的同学就有不少在美国干本行的，我真是希望有一天我制造的飞机能够击落他制造的飞机。

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