郑重提醒论坛内各位网友:所谓“亡国”与“亡天下”的不 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/03 02:12:23
不久前转了一篇:<<定兴县郝尊创作长篇历史小说《张弘范》出版>>,引起大家的广泛讨论。其中关于张弘范是不是汉奸问题,引起大家的争辩。有的网友认为:张出生在蒙元的地盘而不是南宋,没有吃过南宋一天饭,没有当过南宋一天的官,所以他参加蒙古军入侵南宋不算汉奸,是“各为其主”。还有人附合他的意见。其实他们都忘了所谓“亡国”与“亡天下”的不同之处。
好,我们做个假设:假如赵宋官家不仁,横征暴敛,被农民起义推翻了。无论是山东宋江还是江南方腊当皇帝,我们都可以说是赵宋“亡国”,旧政权被新政权取代,也许哪个箕角旮旯里某些心念前朝的儒生还会偷偷哭上一场。至于坐上皇位的是姓赵还是姓宋姓方,和天下百姓有关系吗?老百姓还是该干什么干什么,只要新皇帝不虐待百姓,照样有人歌讼太平盛世,谁管他争皇位死了多少人。
第二种假设:假如北方有游牧民族入侵,赵宋灭亡,而游牧民族鄙视中华的制度,企图以他们那一套来取而代之,那就可以说是“亡天下”了。通常一个民族入侵了另一个民族的土地,他们对被占领的民族有两种办法:一、把被侵略的民族所有人,无论是老人还是孩子统统消灭,最最起码也要屠男而留女。远的就不说了,美国开发西部和西班牙人入侵美洲的事实,让我们知道了“文明人”的手段。二、假如被侵略的民族人口众多,如果一意要屠光的话,会引起对方的拼死反抗,侵略者必然会损失惨重,怎么办?好办,把人与人划分成不同等级(种姓),一个看一个,高等级(种姓)的人可以看不起低等级(种姓)的人,人为的制造隔阂和矛盾,让被侵略者不能团结起来反抗侵略得老爷,当然侵略者老爷等级(种姓)最高。当初中华被元、清吞并的时候可以比作印度被雅利安人征服:元和印度一样是四等人制度:蒙古人一等,色目人二等,汉人三等,南人四等。这和印度阿三的婆罗门、刹帝利、吠舍、首陀罗种姓制度何其相似!(印度还要加上一个贱民--不可接触者)相信如果元不是统治九十多年后就被推翻,而是一直持续下去,阶层就会固化成为种性,而现在的中国也会和印度一样,人要分种姓,不同种姓的人连同饮一口井的水都不行。至于满清,无论它说什么“满汉一家”说得花好稻好,内部的“旗人”与“汉人”分得是清清楚楚,旗人成了剥削阶级,靠着汉人供养的血汗生活,还美其名曰:“铁杆庄稼”,总不会错吧?!不久前转了一篇:<<定兴县郝尊创作长篇历史小说《张弘范》出版>>,引起大家的广泛讨论。其中关于张弘范是不是汉奸问题,引起大家的争辩。有的网友认为:张出生在蒙元的地盘而不是南宋,没有吃过南宋一天饭,没有当过南宋一天的官,所以他参加蒙古军入侵南宋不算汉奸,是“各为其主”。还有人附合他的意见。其实他们都忘了所谓“亡国”与“亡天下”的不同之处。
好,我们做个假设:假如赵宋官家不仁,横征暴敛,被农民起义推翻了。无论是山东宋江还是江南方腊当皇帝,我们都可以说是赵宋“亡国”,旧政权被新政权取代,也许哪个箕角旮旯里某些心念前朝的儒生还会偷偷哭上一场。至于坐上皇位的是姓赵还是姓宋姓方,和天下百姓有关系吗?老百姓还是该干什么干什么,只要新皇帝不虐待百姓,照样有人歌讼太平盛世,谁管他争皇位死了多少人。
第二种假设:假如北方有游牧民族入侵,赵宋灭亡,而游牧民族鄙视中华的制度,企图以他们那一套来取而代之,那就可以说是“亡天下”了。通常一个民族入侵了另一个民族的土地,他们对被占领的民族有两种办法:一、把被侵略的民族所有人,无论是老人还是孩子统统消灭,最最起码也要屠男而留女。远的就不说了,美国开发西部和西班牙人入侵美洲的事实,让我们知道了“文明人”的手段。二、假如被侵略的民族人口众多,如果一意要屠光的话,会引起对方的拼死反抗,侵略者必然会损失惨重,怎么办?好办,把人与人划分成不同等级(种姓),一个看一个,高等级(种姓)的人可以看不起低等级(种姓)的人,人为的制造隔阂和矛盾,让被侵略者不能团结起来反抗侵略得老爷,当然侵略者老爷等级(种姓)最高。当初中华被元、清吞并的时候可以比作印度被雅利安人征服:元和印度一样是四等人制度:蒙古人一等,色目人二等,汉人三等,南人四等。这和印度阿三的婆罗门、刹帝利、吠舍、首陀罗种姓制度何其相似!(印度还要加上一个贱民--不可接触者)相信如果元不是统治九十多年后就被推翻,而是一直持续下去,阶层就会固化成为种性,而现在的中国也会和印度一样,人要分种姓,不同种姓的人连同饮一口井的水都不行。至于满清,无论它说什么“满汉一家”说得花好稻好,内部的“旗人”与“汉人”分得是清清楚楚,旗人成了剥削阶级,靠着汉人供养的血汗生活,还美其名曰:“铁杆庄稼”,总不会错吧?!
本帖估计又是一场骂战,我觉得lz有挑拨民族关系的嫌疑。另外,你说的无论是入侵和朝代更替都是某个王朝亡了,国和天下都是一个概念,可以笼统称为家天下····并不是以民族划分的。请认清这一点。
被屠杀的汉人讲下历史就叫挑拨民族关系  很好很强大的逻辑  我是汉人  我支持汉族政权  认贼作父的行为  我做不出来  
残山梦飞 发表于 2012-5-1 14:39
本帖估计又是一场骂战,我觉得lz有挑拨民族关系的嫌疑。另外,你说的无论是入侵和朝代更替都是某个王朝亡了 ...
你没仔细看我的文章:破国亡家和亡天下能一样吗?举个例子,赵宋灭南唐、灭蜀就是破国亡家,虽然消灭了他们的统治阶层,但对老百姓没什么影响。元灭宋,清灭明就是亡天下,不仅消灭了前朝宗室和统治阶层,还要想出四等人制度和留猪尾巴辫子等招数来对付老百姓,妄想让老百姓忘记中华的文化,乖乖给他们做奴隶,所以老百姓才这么怀念前朝。
讨论张弘范干嘛,从民族立场的角度,讨论的也应该是这个定兴县郝尊和相关出版部门,为屠杀自己祖宗的刽子手如此肉麻地歌功颂德,其实是一个非常好的心理研究样本,对于今天也有很普遍的时代意义
兔子红眼了 发表于 2012-5-1 15:17
你没仔细看我的文章:破国亡家和亡天下能一样吗?举个例子,赵宋灭南唐、灭蜀就是破国亡家,虽然消灭了他 ...
你说的亡天下不如说亡文明。而事实上中华文明到现在为止还没有被亡过,我们一直在学习吸收强者之所强不断地进化着自己。
以现代人的历史观去要求古人都没资格讲历史
楼主,马上就会有人要跳出来哭爹喊娘的喷你是“蝗汉”了。
现在很多汉人属于不同的国家,但以种种理由,歧视汉人的汉人,肯定是汉奸。
谁又跳出来污蔑我大汉了???
坐等删帖。。在CD说啥都行,就是不能批评少民大人及其狗腿子
张弘范当然不算汉奸,只是汉族的敌人。
虽然是汉人,但是生在蒙古治下,长在蒙古治下,给蒙古人卖命,是蒙古的忠臣良将。是汉族的凶恶敌人而已。
就像骆家辉可以说是敌人,但能叫汉奸么?
如果外国的汉族人也是汉奸,那么中国的朝鲜族、京族、哈萨克、俄罗斯等以后有万一的话算什么?
二战美军中一票的德裔将军算什么?德奸??

什么是汉奸呢?
吴三桂、洪承畴、汪精卫,和张弘范有什么区别不用解释了吧?
鞑子又出来废话了。
人的情感只和日常生活有关,跟民族啥的没直接关系。
说两点:
一,古时的国家、民族观念和现代不同,以今律古的评价要慎重。

二,何谓“中华”?请领会中国“自古以来就是统一的多民族国家”这一说法的含义。看待历史上的战争,尤其是不同民族统治的王朝间的战争,作为现代人,可以也应当用进步的历史观评价过去,批判野蛮,肯定进步。但是,若以为汉族统治者的王朝才是正统,才是“中华”,那就不可取了。
非我族类  死光最好

契卡主席 发表于 2012-5-1 19:49
说两点:
一,古时的国家、民族观念和现代不同,以今律古的评价要慎重。


知道什么叫作华夷之辩不??

契卡主席 发表于 2012-5-1 19:49
说两点:
一,古时的国家、民族观念和现代不同,以今律古的评价要慎重。


知道什么叫作华夷之辩不??
契卡主席 发表于 2012-5-1 19:49
说两点:
一,古时的国家、民族观念和现代不同,以今律古的评价要慎重。
《宝刀歌》
汉家宫阙斜阳里,五千余年古国死。一睡沉沉数百年,大家不识做奴耻。  
忆昔我祖名轩辕,发祥根据在昆仑。辟地黄河及长江,大刀霍霍定中原。  
痛哭梅山可奈何?帝城荆棘埋铜驼。几番回首京华望,亡国悲歌泪涕多。  
北上联军八国众,把我江山又赠送。白鬼西来做警钟,汉人惊破奴才梦。  
主人赠我金错刀,我今得此心雄豪。赤铁主义当今日,百万头颅等一毛。  
沐日浴月百宝光,轻生七尺何昂藏?誓将死里求生路,世界和平赖武装。  
不观荆轲作秦客,图穷匕首见盈尺。殿前一击虽不中,已夺专制魔王魄。  
我欲只手援祖国,奴种流传遍禹域。心死人人奈尔何?援笔作此《宝刀歌》。  
宝刀之歌壮肝胆,死国灵魂唤起多。宝刀侠骨孰与俦?平生了了旧恩仇。  
莫嫌尺铁非英物,救国奇功赖尔收。愿从兹以天地为炉、阴阳为炭兮,铁聚六洲。  
铸造出千柄万柄宝刀兮,澄清神州。上继我祖黄帝赫赫之威名兮,一洗数千数百年国史之奇羞!
寒风烈 发表于 2012-5-1 21:49
《宝刀歌》
汉家宫阙斜阳里,五千余年古国死。一睡沉沉数百年,大家不识做奴耻。  
忆昔我祖名轩辕,发 ...
好诗,好诗
各为其主,也是民族罪人,最多是不算卖国贼罢了
各位注意以下红线:讨论历史人物的是非可以,但不要扯到现实的民族问题。各位都要自觉地维护现有的国家制定的民族政策。不管现有的民族格局是怎么形成的,那都是历史的产物,我们现在讨论的出发点是无论如何不能损害国家的统一和兄弟民族之间的团结。如果有人踩红线,各位必须要坚决地制抵这种损害国家利益的行为。
切记不能把历史人物的是非功过跟现实世界扯到一起。
兔子红眼了 发表于 2012-5-1 15:17
你没仔细看我的文章:破国亡家和亡天下能一样吗?举个例子,赵宋灭南唐、灭蜀就是破国亡家,虽然消灭了他 ...
不一样吗?我极其反感把民族的事情拉到历史的王朝更迭中并用现代的眼光来评论的。你怎么知道老百姓怀念前朝?老百姓用什么来怀念前朝?仅仅就 天地会反清复明?还是陈近南说道 好,我们要抢回我们的钱和女人,这些与老百姓有关么?清灭明,灭掉了中华文明了么?清朝本身同样也是中华民族的推动者啊?不清楚你的逻辑。
中国的文明主体是社么?中国的文明又是社么?如果没有汉人或者华夏人,还有中华吗?还有中国吗?夷狄奉中国文明者为中国,不奉中国文明者则为夷狄。当权者可以操弄政权国家的概念,我等小民只知道文明的概念。
亡国不灭种啊,我们根本不知道什么叫亡国灭种

亡国之后只要种还在,就是说生存空间还在就行了

罗马,拜占庭灭亡了,生存空间都没有了。人也不知道去哪了

以色列亡国了,就大流散了,没有了土地

俄国消灭的喀什,克里米亚不也是人都没有了

就是东普鲁士不也是人口彻底改变了吗?

这等残酷事实,我们从未见过
flamdaye 发表于 2012-5-1 23:54
亡国不灭种啊,我们根本不知道什么叫亡国灭种

亡国之后只要种还在,就是说生存空间还在就行了
五胡乱华时期,北方千里荒野,唯见白骨。褐鞑、鲜卑以人为食,中原人口,十不存一。
顾炎武原话:“有亡国,有亡天下。亡国与亡天下奚辨?曰:易姓改号,谓之亡国。仁义充塞,而至于率兽食人,人将相食,谓之亡天下。”注意哦“仁义充塞,而至于率兽食人,人将相食,谓之亡天下。”楼主所说的制度、文化倒还在其次
kwcdyx 发表于 2012-5-2 09:03
顾炎武原话:“有亡国,有亡天下。亡国与亡天下奚辨?曰:易姓改号,谓之亡国。仁义充塞,而至于率兽食人, ...
顾炎武是个愤青,他这番话暗指满清仁义充塞,率兽食人。
 印度种姓制度又称瓦尔纳制度是在后期吠陀时代形成的。它是古代世界最典型、最森严的等级制度。四个等级在地位、权利、职业、义务等方面有严格的规定:第一等级婆罗门主要是僧侣贵族,拥有解释宗教经典和祭神的特权,第二等级刹帝利是军事贵族和行政贵族。他们拥有征收各种赋税的特权。第三等级吠舍是雅利安人自由平民阶层。他们从事农、牧、渔、猎等,政治上没有特权,必须以布施和纳税的形式来供养前两个等级。第四等级首陀罗绝大多数是被征服的土著居民,属于非雅利安人,他们从事农、牧、渔、猎等业以及当时被认为低贱的职业。
  特征:一是各等级职业世袭,父子世代相传。二是各等级实行内部同一等级通婚,严格禁止低等级之男与高等级之女通婚。三是首陀罗没有参加宗教生活的权利。四是各等级在法律上是不平等的。
而达利特(Dalit)的低位比首陀罗还要低达利特,印度语翻译为:“被压迫的人”。   印度是到现在还遗留又种姓制度,其中最底层的人被传统的上等种姓叫做“不可接触者”,即贱民,他们自己自称为“被压迫的人”,即达利特。今天,在某些依旧保守的印度农村,你会看到有些人走路要避着人,因为他们不能让自己的影子落到路人的身上;更有甚者,有的人带着扫帚,边走边扫掉自己的脚印。他们为这个村子的人工作,却不允许住在村子里;他们不能到村子的井里打水,小孩就算能上学也必须上专门的学校。令印度教种姓制度臭名昭著的是它的种姓隔离,而最严苛的隔离正是施加在被称为达利特(Dalit)的人身上。传统上,达利特被认为是肮脏的,并且这种肮脏还可以借由接触传染给别人,因此他们要躲大家远远的。尽管圣雄甘地称他们为“神之子”,但传统的上等种姓却叫他们“不可接触者”,即贱民,而他们自称为“被压迫的人”,即达利特。这是印度历史留下的最黑暗的一道阴影,但是当世人的目光被每年6%以上的经济增长和成千上万的IT精英所吸引时,往往会忘了它的存在。 印度总理曼莫汗辛格是个坦率的人,最近他坦承:“尽管60年来印度已经制定宪法和法律禁止种姓制度和种姓隔离,政府也做出了不懈努力,但是在印度许多地方,达利特依然面临着社会歧视。” 根据人口普查数据,印度目前有1.67亿达利特人,占总人口的16.2%。

如果中国被占领到现在,广大汉族人民也会是“达利特”。其实在满清统治下的人民比印度达利特好不了多少。
兔子红眼了 发表于 2012-5-2 10:40
顾炎武是个愤青,他这番话暗指满清仁义充塞,率兽食人。
顾炎武的母亲被清军砍掉双臂,这样的人不成为愤青谁会成为愤青??
兔子红眼了 发表于 2012-5-2 16:04
而达利特(Dalit)的低位比首陀罗还要低达利特,印度语翻译为:“被压迫的人”。   印度是到现在还遗留又 ...
多亏除了个孙大炮,带着我们赶走鞑子。
寒风烈 发表于 2012-5-2 16:28
多亏除了个孙大炮,带着我们赶走鞑子。
孙大炮我认为他是摘桃子居多,长期在海外,不如黄兴直接领导起义。或早或迟,中华肯定会光复的,因为时代已经不同了,近代民族精神传到国内了。
兔子红眼了 发表于 2012-5-2 16:01
 印度种姓制度又称瓦尔纳制度是在后期吠陀时代形成的。它是古代世界最典型、最森严的等级制度。四个等级在 ...
两少一宽,基本只对汉人的独生子女政策,少民高考中考加分,经济补助等等、
几百年,一千年以前的事情,就用当时的价值观解释就行了,和现在没什么关系。
谁是汉奸 发表于 2012-5-2 16:45
两少一宽,基本只对汉人的独生子女政策,少民高考中考加分,经济补助等等、
让鞑靼繁殖,让汉人绝种。后清政权就是这么做滴。
兔子红眼了 发表于 2012-5-2 10:40
顾炎武是个愤青,他这番话暗指满清仁义充塞,率兽食人。
我是这么理解的,明朝自己先“仁义充塞”然后明朝的有些人“率兽食人”、以致“人相将食”,不是指清朝仁义充塞。并且也不是暗指哦
扯了多少次的问题 按照楼主的标准 不是你亡我就是我亡你  而且还是汉人亡别人的时间长
顾炎武的亡天下说举例就是汉族王朝的事情。
元取天下多暴力,但是统治下中国文明发展不错。什么亡天下统统是后人附会。
另外吴三桂是汉奸的认识也不是明末清初的看法,史可法给多尔衮的信里对吴怎么称呼自己去看。吴名声臭当时的原因是当贰臣,还当了至少两次。
整天在人群里挤得快窒息,还幻想自己要被灭绝,这是怎样一种贱格精神呀!