关于日本战国时期的一个疑问

封地上的粮食产量

fdbiology 发表于 2012-4-13 21:25
封地上的粮食产量
就是取一个大概的平均值是吧

催眠术师 发表于 2012-4-13 21:29
就是取一个大概的平均值是吧
其实是根据一般的产量来衡量土地的一种方法，因为日本也是多山地

fdbiology 发表于 2012-4-13 21:39
其实是根据一般的产量来衡量土地的一种方法，因为日本也是多山地
是否可以理解为“
算土地多少意义不大，如果都是山地，粮食产量会很低，实力会不济。
因此直接以粮食产量来作为实力的衡量，即便领地面积小于其它大名，但是如果粮食产量远远多于，就可以成为更具实力的人。

催眠术师 发表于 2012-4-13 21:51
是否可以理解为“
算土地多少意义不大，如果都是山地，粮食产量会很低，实力会不济。
因此直接以粮食产 ...
当然，不然大家都想占关东和近洛两大平原呢？
有一种说法是50石养一个兵（足轻）

这个和中国古代那种封赏类似吧

　“石高制”是日本战国时期，不按面积而按法定标准收获量来表示（或逆算）封地或份地面积的制度。
　　“石”，计量单位，一日石相当于1.80中国石，或者折合大米约17—20千克（学者们仍在争论中）；“高”，意指数量。 对大名和武士而言，“石高”是授受封地（或禄米）以及承担军役的基准，即《石高知行制》（知行，原义为行政管理，后转为封地制或与之相当的俸禄）或《石高知行军役制》（如每百石出军役5人）。对农民而言，“石高”则是农民持有（不是私有、无所有权）份地（不是封地哦）数量以及承担赋税的基准。通过检地，每村建立土地清册，按“一地一农”原则，登录实际耕种者即年贡负担者的名字（称“名请人”，既“本百姓”）,由此确立领主制下的单婚小家庭耕作体制，其耕作面积一般不超过1町步。领主直接向农民（本百姓、高持百姓）或以村为单位（称“村高”），按“二公一民”或“三公二民”的比例征收年贡，排除“庄园制”时代复杂的中间盘剥，否定家臣或地方豪族（地侍、有力名主、大百姓等）的土地所有权及其对农民的奴役、征收实物等权力，推进由地方官吏管辖的村落制度。
　　至于一石的重量，根据《日本古代史》，“（日本）一反稻米产量，公元1594年上等水田平均为1石3斗，到1686年则为1石5斗了。”1反（段） = 10亩（日本亩） ≈991.7平方米，也就是说上等水田每990多平方米产出1石3斗到1石5斗左右，900平方米水田产量，不可能只有17-20公斤这么少，据估计至少在400斤以上。

　“石高制”是日本战国时期，不按面积而按法定标准收获量来表示（或逆算）封地或份地面积的制度。
　　“石”，计量单位，一日石相当于1.80中国石，或者折合大米约17—20千克（学者们仍在争论中）；“高”，意指数量。 对大名和武士而言，“石高”是授受封地（或禄米）以及承担军役的基准，即《石高知行制》（知行，原义为行政管理，后转为封地制或与之相当的俸禄）或《石高知行军役制》（如每百石出军役5人）。对农民而言，“石高”则是农民持有（不是私有、无所有权）份地（不是封地哦）数量以及承担赋税的基准。通过检地，每村建立土地清册，按“一地一农”原则，登录实际耕种者即年贡负担者的名字（称“名请人”，既“本百姓”）,由此确立领主制下的单婚小家庭耕作体制，其耕作面积一般不超过1町步。领主直接向农民（本百姓、高持百姓）或以村为单位（称“村高”），按“二公一民”或“三公二民”的比例征收年贡，排除“庄园制”时代复杂的中间盘剥，否定家臣或地方豪族（地侍、有力名主、大百姓等）的土地所有权及其对农民的奴役、征收实物等权力，推进由地方官吏管辖的村落制度。
　　至于一石的重量，根据《日本古代史》，“（日本）一反稻米产量，公元1594年上等水田平均为1石3斗，到1686年则为1石5斗了。”1反（段） = 10亩（日本亩） ≈991.7平方米，也就是说上等水田每990多平方米产出1石3斗到1石5斗左右，900平方米水田产量，不可能只有17-20公斤这么少，据估计至少在400斤以上。

“石高”读起来就变成“蛋糕”了

日本历史上百万石的大名不多哦！

石高就是粮食产量，一个大名的实力由石高决定，通常1万石可出兵300到500人，知道石高也就知道了这个大名的实力。

zwgzwg12 发表于 2012-4-14 17:54
　“石高制”是日本战国时期，不按面积而按法定标准收获量来表示（或逆算）封地或份地面积的制度。
　　“ ...
按照当时日本几百万人口和60-66.7%的田赋算全国一千多万的石高不应该只有20kg但当时日本没有化肥农药良种等条件没可能达到400斤，从中国古代文献看，江南地区在明朝（等同日本战国时代）水利发达，有精耕细作传统和先进耕作农具，有占城稻良种，普及绿肥粪肥。

按照李伯重先生的说法大概是1.7石，中国一石应该是120斤，1.7*120约为200市斤日本当时的战乱年代虽然有武田信玄修河堤之类但毕竟水利维护必定是少数，其他各项也不会比中国江南强，估计亩产120-150斤比较正常。

这样一反相当于1.5亩，产量约为180-225斤和1.5石，则日本石约为120-150斤，和当时中国一石120斤相差不大。因此当时日本上田亩（中国亩约667平米）产约为120-150斤，每石也约为120-150斤比较合理。

因为石在中国的原始意义中也有一亩（刚才的是中日高产田产量200斤而普通田120左右正常）产量和一担（石）负重的隐身含义，而且当时日本的石接近中国的石也比较合理

以产量为标志的土地的标准。

东风强劲 发表于 2012-4-14 20:02
日本历史上百万石的大名不多哦！
嗯，好象上衫和武田最NB的时候也没有这么多，毛利倒是有

前田利家、德川家康、毛利辉元、宇喜多秀家、上杉景胜！

fdbiology 发表于 2012-4-15 15:59
嗯，好象上衫和武田最NB的时候也没有这么多，毛利倒是有

前田利家、德川家康、毛利辉元、宇喜多秀家、上杉景胜！

fdbiology 发表于 2012-4-15 15:59
嗯，好象上衫和武田最NB的时候也没有这么多，毛利倒是有
上杉转封东北时是报120万石，据说是为了防止丰臣秀吉觊觎而特意少报，实际石高近200万。武田极盛时肯定是过100万的。古代日本隐瞒地产田亩的情况极多，石高在不同政权统治下相差极大，比如纪伊国在信长时候石高不过20万，到德川家康开幕，创立德川纪州藩是表高达到50多万，主要就是丰臣和德川检地，把隐瞒地和神社寺庙的神领都列入了进来。

东风强劲 发表于 2012-4-15 19:18
前田利家、德川家康、毛利辉元、宇喜多秀家、上杉景胜！
小田原之战前有百万石的先后有大内家，毛利家，武田家，上杉家，北条家，岛津家，织田家，伊达家，丰臣家，德川家。之后有丰臣家，德川家，上杉家，前田家，毛利家，岛津家，关原之后有德川家，伊达家，前田家，岛津家。

zy820717 发表于 2012-4-15 20:13
小田原之战前有百万石的先后有大内家，毛利家，武田家，上杉家，北条家，岛津家，织田家，伊达家，丰臣家 ...
这其中有官方正式册封的也有自己实际占领的，你说的这几个之中岛津家、长宗我部家都是以实际占领而拥有百万石领地的！另外关原之战后伊达政宗的领地没有百万石！岛津家关原之战后的领地也没有百万！

岛津家丰臣秀吉十大和关原之战后的领地情况：

1587年（天文十五年）丰臣秀吉平定九州，岛津的封地削减为60.5万石，关原之战时属于西军，但旧有领导得到德川承认。1602年（庆长七年）在鹿儿岛建居城。1609年派大将桦山久高出兵琉球。1637年（宽永十四年）加封琉球12万石。但控制琉球诸岛是为了对中国贸易。到元禄时代（1688-1703）加封至77万余石，直到废藩置县。

东风强劲 发表于 2012-4-15 20:45
这其中有官方正式册封的也有自己实际占领的，你说的这几个之中岛津家、长宗我部家都是以实际占领而拥有百 ...
小田原之战前丰臣秀吉未统一天下，领地都是各大名实际占领的，并且都是各自势力极盛时候的数值，像武田家，极盛过后很快就灭亡了，有百万石的时间很短。四国岛是有名的穷乡僻壤，长宗我部从来都没有到达过百万石的势力。关原后，伊达政宗的石高好像是90多万，不过一般通称百万石，“半将军”的称号不是白给的。岛津加入西军，但并未受到处分，百万石的领地是有家康安堵状认可的。

伊达政宗本来受德川家康以分封刈田、伊达、信夫、二本松、[土盐]松、田村及长井七郡为条件出阵攻打上杉家即“百万石的御墨付”，结果关原之战后却因和贺一揆事件致使百万石愿望破灭，只增加刈田一郡二万石领地，连同过去伊达氏的领地一共六十二万石领地！

伊达政宗本来受德川家康以分封刈田、伊达、信夫、二本松、[土盐]松、田村及长井七郡为条件出阵攻打上杉家即“百万石的御墨付”，结果关原之战后却因和贺一揆事件致使百万石愿望破灭，只增加刈田一郡二万石领地，连同过去伊达氏的领地一共六十二万石领地！

以上均为网络查找，不当之处请指教！

zy820717 发表于 2012-4-15 21:00
小田原之战前丰臣秀吉未统一天下，领地都是各大名实际占领的，并且都是各自势力极盛时候的数值，像武田家 ...
伊达政宗的领地最大时也就62万石！

zy820717 发表于 2012-4-15 21:00
小田原之战前丰臣秀吉未统一天下，领地都是各大名实际占领的，并且都是各自势力极盛时候的数值，像武田家 ...
关原之战后岛津家实有领地77万石！

东风强劲 发表于 2012-4-15 21:06
关原之战后岛津家实有领地77万石！
网上查的
伊达政宗于天正十七年（1589年）在折上原之战，先后将芦名氏和二阶堂氏消灭。经过折上原等对周边大名的战争后，伊达的势力已经渗入整个会津及奥州，而伊达政宗开创比父祖更大的伊达家版图，当时领地的石高推定为120万石左右。
1591年，协助蒲生氏乡平定葛西大崎一揆，但是氏乡则指政宗与一揆军内通，于是政宗为了此事再次上京解释，证明该书物是伪造后，而秀吉则决定改封政宗至岩出山城58万石（但米泽等地则被没收，故是减迁）。 由于关原之战所属的德川军取得了胜利，因此政宗的领地得以保留。家康原定政宗成为100万石大名，但是因为被揭发煽动和贺宗亲对南部氏进行一揆，只能由原来57万增封为62万的大名，成为仙台藩藩祖。

zy820717 发表于 2012-4-15 21:24
网上查的
伊达政宗于天正十七年（1589年）在折上原之战，先后将芦名氏和二阶堂氏消灭。经过折上原等对周 ...
其实想想也能知道德川已经大权在握不可能在给某个外样大名留下造反的实力！好像江户时代外样大名超过80万的都没有！

岛津家确实在关原后领有77万石，不过随着发展，到中后期也有百万石了，不然哪有实力倒幕啊

东风强劲 发表于 2012-4-15 21:27
其实想想也能知道德川已经大权在握不可能在给某个外样大名留下造反的实力！好像江户时代外样大名超过80万 ...
前田家好像一直都在百万石以上啊

zy820717 发表于 2012-4-15 21:40
前田家好像一直都在百万石以上啊
啊！忘了这位，前田家直到经过分番后仍然保有102万5千石的领地，作为外样大名又是与丰臣家过从甚密的家族能保有百万领地实为异数！

zy820717 发表于 2012-4-15 21:38
岛津家确实在关原后领有77万石，不过随着发展，到中后期也有百万石了，不然哪有实力倒幕啊
呵呵！谢谢指正！

东风强劲 发表于 2012-4-15 22:00
呵呵！谢谢指正！
德川家康当年把外样分封到边远落后的地方原本是为了防范这些势力做大，可他没有料到的是这些地方虽然落后但发展潜力也大，最后德川幕府还是亡在了萨摩，长州为首的倒幕派手中。就像我国的周天子一样，最后灭亡周朝的尽是像秦，楚这样的边远小国，分在中原的鲁，卫，郑这些姬姓国家都完蛋了。当真是那句老话，生于忧患，死于安乐。

大家讨论蛮热烈啊，其实我感觉日本战国时代还是有点意思的，并非之前网上有人说的什么乡长县长大战。

本人现在真田家占有日本12国拥有60万兵马 请问有多少石啊？（信长野望13)
PS：实力第二的岛津家有30国46万兵马，被我三大战役干掉近30万。HOHO

催眠术师 发表于 2012-4-16 13:35
大家讨论蛮热烈啊，其实我感觉日本战国时代还是有点意思的，并非之前网上有人说的什么乡长县长大战。
中前期确实是乡长县长大战，到了后期大鱼吞小鱼，稍微有点实力的大名可以出动上万人的兵力了，有四五万精兵就可以带兵上洛了，到了日本统一后的关原合战，已经可以发动二十万的战争了……

大概类似于后世的GDP吧，封地有多少石的粮食产量，就可以养多少的士兵……

fanzl1984 发表于 2012-4-16 15:14
本人现在真田家占有日本12国拥有60万兵马 请问有多少石啊？（信长野望13)
PS：实力第二的岛津家有30国46万 ...
信长野望兵几乎可以无限征兵，三国志也一样，那时候我208刘备新野待了12年，兵过30万，但新野人口才20万，明显不合理。
根据战前日本军部战史研究部门的研究成果，大致一万石动员300人，根据地域不同标准也有相差。

百万石大名不是很多的