甲午战争赔款2亿3千万两库平银，耗尽国力，实际上只相当 ...

霓虹表示  给我20000000000000  我可以平推天顶星

清末1两银子买主要粮食的购买力,约相当于今天200多元人民币,2.3亿两相当于今天600多亿人民币,相当于70年代100多亿人民币。

何止200元。。。白银在鸦片战争后期大量流出 本来1两白银换1500到1600个制钱 在鸦片战争后 可换2200到2500个制钱 看清末的小说可知1个制钱可以买烧饼一个 我们单位门口的烧饼就是5毛钱 OK 2个制钱1元 那就是说 一两银子 在鸦片战争之前是700到800元人民币 鸦片战争之后是1100到1300人民币

纵横无尽 发表于 2012-3-26 22:52
何止200元。。。白银在鸦片战争后期大量流出 本来1两白银换1500到1600个制钱 在鸦片战争后 可换2200到2500个 ...
       物价哪能这么简单的对比，太不科学了，你要是换成房价，估计那时候的一两银子能顶的上四五万。

白银一克8元，一两50克，共400元。

明清都是国家低税负的年代，所谓的藏富于民。。
结局也都是悲惨万分。。

看黄仁宇的明代的财政管理。感觉，如果中央能够真正的多收个3-5斗，根本不怕什么外蛮入侵的。

清末1两银子买主要粮食的购买力,约相当于今天200多元人民币,2.3亿两相当于今天600多亿人民币,相当于70年代1 ...
考虑生产力提高的因素，不能认为清朝和现在的粮食是等价的。当时的亩产量远低于现在

cwnd 发表于 2012-3-27 12:06
明清都是国家低税负的年代，所谓的藏富于民。。
结局也都是悲惨万分。。
藏富于民的民不等于P民

霏菲飞 发表于 2012-3-27 14:43
藏富于民的民不等于P民
关键是，，现在喊藏富于民的也不是P民。。

对于现在的中国，究竟是国权还是民权好，，我纠结的扭来扭去。。。。

不太对吧,签辛丑条约的时候,
海关银一两 =   3       先令   (1 英镑 = 20先令 = 240 便士)
                     0.742   美元
               3.055   马克
               1.407   日元
               1.412   卢布
               3.75    法郎
               3.595   克勒尼  (奥地利)
                       1.796   弗罗林   (荷兰)
这个只间隔6-7年,如果金银比价变化不大的话,2亿3千万两也就相当于3400多万英镑.

cwnd 发表于 2012-3-27 12:06
明清都是国家低税负的年代，所谓的藏富于民。。
结局也都是悲惨万分。。
宋代负税高，收的税大半用作军费，结局一样悲惨；中唐之后，中原王朝的武力就开始疲软，明初的时候回光返照了一下（因为周围的少数民族政权都给蒙古人打烂杀光了），后头萎的更厉害。

不搞工业革命，一切都是浮云。

狐狸大仙 发表于 2012-3-27 11:50
白银一克8元，一两50克，共400元。
不能用金属价格来衡量作为货币的白银购买力

清朝的1斤=597克=16两   1两约合37.3克

cwnd 发表于 2012-3-27 12:06
明清都是国家低税负的年代，所谓的藏富于民。。
结局也都是悲惨万分。。
国穷民穷，财富全部被官僚集团收走了

跟税收制度没关系，所谓藏富于民是官僚制定的税法不收自己的税，所以归根结底还是腐败，像明末清末这种情况杀光原来的旧世界才行。

你的看国家的生产力了，没有工业的中国就是悲剧。

中华飞刀 发表于 2012-3-27 19:58
宋代负税高，收的税大半用作军费，结局一样悲惨；中唐之后，中原王朝的武力就开始疲软，明初的时候回光返 ...
宋代灭亡纯属自找。。。
南宋之后，自己没有一点进取心，加上伟大的和平主义者--秦桧。能翻盘才怪了。。。

不过，宋代，，自己没乱过，也没大规模欠饷过。。
再看看明末、清末的官兵待遇，，遇敌不跑就已经不错了。。

1894年至1895年的平均镑价，约每镑兑换库平银6.21两至约6.11两

1894年至1895年的平均镑价，约每镑兑换库平银6.21两至约6.11两

关键是，，现在喊藏富于民的也不是P民。。 对于现在的中国，究竟是国权还是民权好，，我纠结的扭来扭去 ...
国权民权都好同等重要，互为依靠。问题是现在的人常把它对立起来，就如主权与人权，没有谁大谁小。借公权侵私权谋一己之力不对，以人权之名毁国权之基又将是玉石俱焚。如果说以法治为准绳，官民互相尊重的话，天下就大同了，问题是现在的人都在严格要求别人，纵容自己，无法无天。官亦来自于民，有什么样的百姓，就会有什么样的官吏，反之官吏又对百姓有好或坏的带头作用。兴勃亡忽，跳出周期律除了民主的制度，关键是人要服从制度，服从法律，如果国民无法无天，无所敬畏，其结果太可怕了，只能是仇恨的火焰将理智和一切吞没。

cwnd 发表于 2012-3-27 12:06
明清都是国家低税负的年代，所谓的藏富于民。。
结局也都是悲惨万分。。
是在说后清么？反贼快拿下！

难得取名 发表于 2012-3-28 10:43
是在说后清么？反贼快拿下！
拿什么？
你有什么观点要表达？

甲午战场赔款似乎不是八国联军进来后的庚子赔款， 庚子赔款数目更大，不过在没付完赔款时， 五四运动前除了苏俄都基本把钱还给我们了，不过方式多样，不过方式多样， 以实物， 货币， 服务等，就苏俄区获得赔得最多， 独此赖着不还， 日本都 比它强。

多收个三五斗,哪有那么容易?

对于封建社会来说,十税一,已经是极限,多了老百姓是承受不起的，因为根本就没有那么多剩余。

对于自耕农来说（土地是自家的），日子都是很紧张的，比方《汉书•食货志》里说：

    今一夫挟五口，治田百亩，岁收亩一石半，为粟百五十石。除十一之税十五石，余百三十五石。食，人月一石半，五人终岁为粟九十石，余有四十五石。石三十，为钱千三百五十。除社闾尝新春秋之祠用钱三百，余千五十。衣，人率用钱三百，五人终岁用千五百，不足四百五十。

    收税10%，尚缺钱450文。

对于佃户来说，生活就更悲惨了，因为要交50%的地租，已经是挣扎在生死边缘了。

古代聪明人不比现在少，多收个3-5斗，他要是能收上来，他怎么会不收？

这个问题的解决方法只有土改，初此无解。

另外，还要考虑到古代封建社会的收税效率是很低的，真正入到国库里的是正供，收税的附加费用叫浮费，浮费基本都入了私人腰包或被浪费掉了。每个王朝，中期以后，都是浮费倍于正供，甚至是三倍、五倍，最多的有十倍以上的。老百姓交1000文的税，真正进入国库的，也就200-300文而已。

同时再考虑到土地兼并的加剧，自耕农的大量减少，权贵的逃税，财政供养人口的增加，贪污腐败导致财政支出的效率降低。。。。。

所以，每个王朝的灭亡，都是历史必然，只是灭亡的借口不同而已。不是多收个三五斗就能挽救的。

cwnd 发表于 2012-3-27 12:06
明清都是国家低税负的年代，所谓的藏富于民。。
结局也都是悲惨万分。。

多收个三五斗,哪有那么容易?

对于封建社会来说,十税一,已经是极限,多了老百姓是承受不起的，因为根本就没有那么多剩余。

对于自耕农来说（土地是自家的），日子都是很紧张的，比方《汉书•食货志》里说：

    今一夫挟五口，治田百亩，岁收亩一石半，为粟百五十石。除十一之税十五石，余百三十五石。食，人月一石半，五人终岁为粟九十石，余有四十五石。石三十，为钱千三百五十。除社闾尝新春秋之祠用钱三百，余千五十。衣，人率用钱三百，五人终岁用千五百，不足四百五十。

    收税10%，尚缺钱450文。

对于佃户来说，生活就更悲惨了，因为要交50%的地租，已经是挣扎在生死边缘了。

古代聪明人不比现在少，多收个3-5斗，他要是能收上来，他怎么会不收？

这个问题的解决方法只有土改，初此无解。

另外，还要考虑到古代封建社会的收税效率是很低的，真正入到国库里的是正供，收税的附加费用叫浮费，浮费基本都入了私人腰包或被浪费掉了。每个王朝，中期以后，都是浮费倍于正供，甚至是三倍、五倍，最多的有十倍以上的。老百姓交1000文的税，真正进入国库的，也就200-300文而已。

同时再考虑到土地兼并的加剧，自耕农的大量减少，权贵的逃税，财政供养人口的增加，贪污腐败导致财政支出的效率降低。。。。。

所以，每个王朝的灭亡，都是历史必然，只是灭亡的借口不同而已。不是多收个三五斗就能挽救的。

对于中国这样一个国家而言，藏富于民根本就是笑话。

temp99 发表于 2012-3-28 12:20
多收个三五斗,哪有那么容易?

对于封建社会来说,十税一,已经是极限,多了老百姓是承受不起的，因为根本 ...
其实，，晚明还是很有机会多收三五斗的。。
如果张居正能多活个10-20年，把一条鞭搞完。全国财政增收是可以肯定的。。

10%的赋税。对于农民完全可以承受。。在欧洲、日本，农民都是远超10%的赋税。。
明末期，即使在士兵最多的时候，中国的农民供养士兵的数目，也是很低的。

中国农民在古代的农业生产条件下，长期实际税收的承受极限是10%，长期超过,一定会造反。
至于日本、欧洲农民的税收承载水平，我没研究过，如果你有资料，可以发出来给大家看看。

另外张居正的时候税收的多，主要还是气候原因吧?等气候稍微一冷，崇祯不就抓瞎了？
就算张居正多活个10-20年，一条鞭搞完了，等他一死，还不是新法尽废？
大势难改。

cwnd 发表于 2012-3-28 14:45
其实，，晚明还是很有机会多收三五斗的。。
如果张居正能多活个10-20年，把一条鞭搞完。全国财政增收是可 ...

中国农民在古代的农业生产条件下，长期实际税收的承受极限是10%，长期超过,一定会造反。
至于日本、欧洲农民的税收承载水平，我没研究过，如果你有资料，可以发出来给大家看看。

另外张居正的时候税收的多，主要还是气候原因吧?等气候稍微一冷，崇祯不就抓瞎了？
就算张居正多活个10-20年，一条鞭搞完了，等他一死，还不是新法尽废？
大势难改。

temp99 发表于 2012-3-28 14:52
张居正的时候税收的多，主要还是气候原因吧?等气候稍微一冷，崇祯不就抓瞎了？
就算张居正多活个10-20年 ...
张居正的税收没有崇祯的时候多。。
一条鞭能够把全国土地重新丈量一次，可以重新分配赋税。其实对于老百姓是好事。
就是触动了地主乡绅阶级的利益了。。变法活活被骂死了。。

我说的张居正的税收比崇祯的时候多,是只算正赋,不算加派。
要加上三饷\九厘银,当然是崇祯的时候多。
不过那个时候已经进入“崇祯死弯”了，神仙也难救了。

据说当年普通老百姓一年的生计开销不过八九两银子.......

突然想起以前的两个著名帖子：《从甲午战后日本只要2亿白银看晚清的贫困》《从庚子之变八国联军敢要10亿白银看大清的富强》

cwnd 发表于 2012-3-27 12:06
明清都是国家低税负的年代，所谓的藏富于民。。
结局也都是悲惨万分。。
崇祯听了你的话，每亩多收了20斤粮食，结果亡国了.

倒是一辆究竟多少钱啊

hua70616 发表于 2012-3-30 17:53
崇祯听了你的话，每亩多收了20斤粮食，结果亡国了.
崇祯不是死在多收了三五斗
而是，死在了乡绅地主阶级。。
乡绅地主阶级和文人合流，拼命反对一条鞭和全国土地丈量。为了自己的土地可以不承担赋税。而将国家的税负全部压在了底层农民身上。
结果，造成了国家没钱、底层农民没钱，地主乡绅很富有的情况。。

在明末，中国有了1.5亿的人口，常备军队才50万，平均300人负担一个军人，这个承载比例是很低很低的。
而当国库很穷。国家希望加增商业税，却遭到文人的强烈反对。。。可叹啊。。
而反对的文人，也在国灭之时，不是死在李自成手里，就是死在了满清人手里。。。可悲啊。。

cwnd 发表于 2012-3-30 23:40
崇祯不是死在多收了三五斗
而是，死在了乡绅地主阶级。。
乡绅地主阶级和文人合流，拼命反对一条鞭和全 ...
所以说理想和现实之间差距是巨大的，崇祯继位那天他的悲剧已经注定了。除非他能在李自成围城之前逃出北京，把北方这个大包袱丢给李自成和满清。

cwnd 发表于 2012-3-30 23:40
崇祯不是死在多收了三五斗
而是，死在了乡绅地主阶级。。
乡绅地主阶级和文人合流，拼命反对一条鞭和全 ...
历史告诉人类的唯一经验就是人类不会从历史吸取任何经验。每一个朝代都是官僚和地主阶级对老百姓敲骨吸髓的盘剥，直到老百姓揭竿而起，玉石俱焚。哪个地主和官僚也不会主观地希望玉石俱焚，而是希望能千秋万代的敲骨吸髓剥削下去，但实际行为却是生怕自己死的不够快。

说到底，阶级矛盾是不可调和的，至少是从内部无法调和的。美欧二战以后面临共产主义的威胁，稍微调和了一下，搞福利社会。但随着共产主义的消退，和TG官僚原始资本主义的兴起，美欧也渐渐发现调和不起、也没有什么必要了，以后几十年，我们肯定会看到各国工人阶级经济和社会地位的逐渐下降。之后走到哪一步，谁也说不准。也许马克思说的社会主义在各主要国家同时实现也不是不可能的。

hua70616 发表于 2012-3-31 08:59
所以说理想和现实之间差距是巨大的，崇祯继位那天他的悲剧已经注定了。除非他能在李自成围城之前逃出北京 ...
没用。。。明朝军队的体制和财政决定了，，北京以南，就没什么正规部队了。这也是为啥战斗力为5的李自成能横扫中国的原因。。

到了崇祯，明朝必然亡，从根里面烂干净了。。除非，朱元璋带着一队奥特曼复出江湖。。。

galaxyjump 发表于 2012-3-31 09:40
历史告诉人类的唯一经验就是人类不会从历史吸取任何经验。每一个朝代都是官僚和地主阶级对老百姓敲骨吸髓 ...
晚明还是有牛人能看到问题的。。
关键在于东林党一句不合祖例，就否决，，如果你坚持，就用无数的骂人文章淹死你。。

对于既得利益集团来说，万年不变是最好的情况。。
而对于社会进步来说，必须要有变革，要有新鲜的血液和思维。。中国最辉煌的唐朝，也是对外交流对多的时候。。

cwnd 发表于 2012-3-27 16:13
关键是，，现在喊藏富于民的也不是P民。。

对于现在的中国，究竟是国权还是民权好，，我纠结的扭来扭去 ...
能保护你的财产而不是随意剥夺你的财产的最好，你有权决定是谁来领导你而不是你被谁代表的最好，你交了税它能告诉你钱花在了哪些地方而不是你只管负责交别管怎么花和谁花的最好，你在你的国家任何一地都是堂堂正正的公民而不是流动人口的最好......

  那时的英镑可是和黄金等值的。

cwnd 发表于 2012-3-27 16:13
关键是，，现在喊藏富于民的也不是P民。。

对于现在的中国，究竟是国权还是民权好，，我纠结的扭来扭去 ...
自古以来喊藏富于民的人，都是想混淆老百姓和民企的区别。
只有稍微有点脑子就知道，这两个除了都叫“民”以外，根本没有任何共同点。