对T/R模块认识的误解

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/30 02:37:05
一篇党八股就让无数HKC狂欢不以,T/R模块成本低,数量多就说明超过欧洲,达到美国十年前的水品。让我来给大家做个科普,免得某些ID在酒桌上听了几句内部消息,就来忽悠大家。

衡量T/R模块优略的标准并不是成本和数量而是T/R模块里面一些关键性的参数指标。一般的T/R模块里面都包含了功率放大器PA和混频器这连个东西。是影响T/R模块的核心零部件。直接影响T/R模块的灵敏度和最低信噪比。而不是T/ R模块的数量。

放大器主要参数:
                  增益,1dB下降点,IIP3, OIP3, AM-PM, 相位噪音,噪音系数,S11 和 S12

增益不用解释了,所谓1dB下降点是指接收信号功率增大到一定程度的时候由于放大器的非线性特性造成的增益损失,IIP3 是指三谐波增益下降点(3dB)。AM-PM是指放大器对信号相位的影响,噪音系数是输入信噪比/输出信噪比。S11 ,S12分别指 输入端口反馈和输出信号反馈。

混频器:
        本振/输出IF信号隔离度 isolation,输出IF信号/本振增益,相位噪音(dB/Hz)

大家看到了仅仅是PA放大器和混频器的射频参数指标就有如此之多,其它部件如模数转换,滤波器,AGC放大器,锁相环还没有考虑进来。

仅凭T/R模块数量根本看不出大家水平的高低。换句话说我们在杂志,电视上经常听到谁谁的T/R末模块多,谁NB, 根本就是外行看热闹而已。14所某个专家领导说什么成品率多高,T/R模块多我们国际领先,只要稍微有点高频电路,射频元器件的基本知识就知道这是扯淡玩意儿。

我本来想去P神的帖子和他辩论,但是我想还是单独开个帖比较好。

本人从事移相器,LNA开发很久了,对T/R模块略知一二。         
                  

一篇党八股就让无数HKC狂欢不以,T/R模块成本低,数量多就说明超过欧洲,达到美国十年前的水品。让我来给大家做个科普,免得某些ID在酒桌上听了几句内部消息,就来忽悠大家。

衡量T/R模块优略的标准并不是成本和数量而是T/R模块里面一些关键性的参数指标。一般的T/R模块里面都包含了功率放大器PA和混频器这连个东西。是影响T/R模块的核心零部件。直接影响T/R模块的灵敏度和最低信噪比。而不是T/ R模块的数量。

放大器主要参数:
                  增益,1dB下降点,IIP3, OIP3, AM-PM, 相位噪音,噪音系数,S11 和 S12

增益不用解释了,所谓1dB下降点是指接收信号功率增大到一定程度的时候由于放大器的非线性特性造成的增益损失,IIP3 是指三谐波增益下降点(3dB)。AM-PM是指放大器对信号相位的影响,噪音系数是输入信噪比/输出信噪比。S11 ,S12分别指 输入端口反馈和输出信号反馈。

混频器:
        本振/输出IF信号隔离度 isolation,输出IF信号/本振增益,相位噪音(dB/Hz)

大家看到了仅仅是PA放大器和混频器的射频参数指标就有如此之多,其它部件如模数转换,滤波器,AGC放大器,锁相环还没有考虑进来。

仅凭T/R模块数量根本看不出大家水平的高低。换句话说我们在杂志,电视上经常听到谁谁的T/R末模块多,谁NB, 根本就是外行看热闹而已。14所某个专家领导说什么成品率多高,T/R模块多我们国际领先,只要稍微有点高频电路,射频元器件的基本知识就知道这是扯淡玩意儿。

我本来想去P神的帖子和他辩论,但是我想还是单独开个帖比较好。

本人从事移相器,LNA开发很久了,对T/R模块略知一二。         
                  

P神人的帖子里,那篇八股文,没说有多少T/R,只是文章自己说比欧洲同代产品好。而且,欧洲目前没有有源产品,只有两种在研的有源阵,没定型,具体数据也没有。所以,八股里巴拉巴拉的说比欧洲的好,我怀疑是不是在说无源阵。而且,这东西又没有直接的使用感觉,不像欧洲的民用品,我能用到,一用就知道比国产的强上十万八千里。
再补充一点,放大,混频,滤波器,锁相环都集成于射频芯片内部,作为核心技术保密,很少公开。不知道

官方媒体用什么做证据,表明国产T/R模块,AESA达到世界顶尖水平
你说的也没错,衡量T/R模块优略的标准并不是成本和数量而是T/R模块里面一些关键性的参数指标。但单位面积数量的多寡绝对是关键的指标吧,一条烟大小的模块和一个烟大小的模块在战斗机的狭小空间里孰优孰劣就不用说了吧!
广东连山市教师 发表于 2011-12-27 23:39
P神人的帖子里,那篇八股文,没说有多少T/R,只是文章自己说比欧洲同代产品好。而且,欧洲目前没有有源产品 ...
其实民品的TR部件也不少了,广义上说收音机和手机上的射频模块就是一个典型的T/R模块

所以说民用电子元器件的性能完全可以反映军用电子元器件的水品
呵呵,什么都是大英帝国的好。
没人说这不对,楼主不必多费心思了。
楼主仔细看了原文么?哪里写了你说的“14所某个专家领导说什么成品率多高,T/R模块多我们国际领先”?文章只是很笼统地说领先之类的吧?既然你也知道一些参数都是机密,外人很难知道,你凭什么就说他们不能说领先呢?要喷没问题,但是要喷得有道理吧?你是完全设定一个不存在的东西在批驳,没有任何意义。
这个其实就和国产的民用射频器件的性能应该差不多,关键指标肯定能保证,但是细节应该没有欧美好,欧美的电子器件精准,稳态和暂态特性要好于亚洲的,别提小日本啊,在烧友面前日本货太垃圾,电容电阻都不用日货.
GMY 发表于 2011-12-27 23:44
你说的也没错,衡量T/R模块优略的标准并不是成本和数量而是T/R模块里面一些关键性的参数指标。但单位面积数 ...
你说的两个指标不影响技术性能,比如体积,在电路设计里面一种常用的手段就是加大电流,耗电量
和体积来减小放大器失真度,提高1dB压缩点。

单位面积数量对雷达灵敏度影响不大。提高发射功率倒是可以。
GoodSpeed 发表于 2011-12-27 23:53
楼主仔细看了原文么?哪里写了你说的“14所某个专家领导说什么成品率多高,T/R模块多我们国际领先”?文章只 ...
因为P神和一帮外行HKC 一直在误导我们
占位喝口茶,2楼是“树上骑个猴”的新马甲,目测只要点举报立马能有2点魅力加分,谁愿意试试?~~
魁霎 发表于 2011-12-27 23:52
呵呵,什么都是大英帝国的好。
没人说这不对,楼主不必多费心思了。
你可以去翻翻书,来驳斥我。技术上的问题我不怕。不懂得我承认

GMY 发表于 2011-12-27 23:44
你说的也没错,衡量T/R模块优略的标准并不是成本和数量而是T/R模块里面一些关键性的参数指标。但单位面积数 ...
现在的T/R模块都是几个芯片放在一个LTCC上,体积差异不大,比的旧事我说的

射频性能指标
eeyylx 发表于 2011-12-27 23:59
因为P神和一帮外行HKC 一直在误导我们
你要批驳,就批驳P神这些,而不是文章本身。另外,根据你的说法,其实所有的相控阵雷达的详细指标都不为外人所知。所有的比较实际上都是没有意义的,关于这些的任何话已都是没有意义的。这样的话,你的批驳有什么意义呢?因为你也不可能知道对或者错。
eeyylx 发表于 2011-12-28 00:01
你可以去翻翻书,来驳斥我。技术上的问题我不怕。不懂得我承认
我不是学电子的,你要说T/R模块,我并不了解。
关键的问题,其实7楼说的很清楚了。你想要驳斥的观点,在原文里根本没提到。而你所提到的“机密”指标,恐怕很难能说清楚孰强孰弱吧?——单单用民用器件就可以猜测军用电子水平的话,俄罗斯早就可以哭了。
GoodSpeed 发表于 2011-12-28 00:04
你要批驳,就批驳P神这些,而不是文章本身。另外,根据你的说法,其实所有的相控阵雷达的详细指标都不为外 ...
文章本身漏洞百出,既然射频指标都不知道,哪里来的什么达到世界顶尖水平??

多半是从公开学术杂志上搞到的资料,作了个对比然后下个世界领先的定义
eeyylx 发表于 2011-12-28 00:09
文章本身漏洞百出,既然射频指标都不知道,哪里来的什么达到世界顶尖水平??

多半是从公开学术杂志上 ...
没错,一叶障目只比一个无关紧要的项目,然后拿实验室产品比人家服役了N年的产品
某留学海龟怎么还在国外待着,这脑子越来越秀逗了。现在英国都取消很多留学优惠政策了,国内对海龟的看法也越来越成熟。再不回国干正经事情可真成海带了哦
eeyylx 发表于 2011-12-28 00:09
文章本身漏洞百出,既然射频指标都不知道,哪里来的什么达到世界顶尖水平??

多半是从公开学术杂志上 ...
文章本身说的领先什么的,应该是研制者他们自己说的。你既然知道这些指标都不是公开的,我当然不大相信你比研制者更了解这个的水平。既然这样,我觉得你说的这些都是废话。
魁霎 发表于 2011-12-28 00:07
我不是学电子的,你要说T/R模块,我并不了解。
关键的问题,其实7楼说的很清楚了。你想要驳斥的观点,在 ...
电子的我不清楚,就传统的机械方面,军民两套标准导致在设计,加工过程,加工精度要求,所用材料和涂覆等等方面根本就不在一个档次上,最简单的海上防护涂覆,军品的效果和寿命是民品的十倍还多,价格根本不太考虑,是否对环境有害,是否对人体有害,是否通过环保标准,让民品去玩吧,军用追求的首先是达到任务标书的要求。
大家都睡了,你们自high吧。
我不是学电子的,具体的技术问题我不讨论,大伙单纯注意模块数量固然不对,但是像楼主这样认为基于数据机密大伙无法比较就否认我认为也失之偏颇。的确射频芯片的好坏是外面无法看出来的,但是它的性能的好坏必然会体现在一些关键指标上,如信噪比,单位面积功率等,而这些数据在公开刊物上还是能查到一些的,并不至于一无所知。关于这篇文章中的八股是否指的AESA,从好几个方面都是很明显的,比如应用于最尖端战机上,很明显指的是22和35,T50,台风说不好听的还不够格,其次下面很明显提到了电子对抗。隐身反隐身,据我所知只有AESA才能将这些集合在一起,无源要是做到这种程度,那是天顶星了。最后,中国早在90年代就展出了无源雷达,在中国发展最快的20年中还在为无源费心,您觉得合理吗?
eeyylx 发表于 2011-12-28 00:09
文章本身漏洞百出,既然射频指标都不知道,哪里来的什么达到世界顶尖水平??

多半是从公开学术杂志上 ...
看不下去了。我不懂什么相控阵,但是你一副国产必然不如西方的态度就很能说明问题了。
“大家看到了仅仅是PA放大器和混频器的射频参数指标就有如此之多,其它部件如模数转换,滤波器,AGC放大器,锁相环还没有考虑进来。”
你的意思是国产的即使有个别地方比西方强,其他的也必然不如西方?难道我们不会在每个环节都做得很好?
公众不知道国外的参数并不代表国内研究机构也不知道,否则要那么多情报机构做什么?而这些军事科技情报我们这些体制外的人是无从得知的。
低级套密贴。{:soso__13943000381281932868_1:}
我还是继续讲我的射频吧,其实T/R模块并不神秘,我们的手机,步话机,电视机,汽车里面的遥控钥匙,都有T/R模块。无非是雷达上用的
频率高些,功率大一点。至于砷化镓元器件在我们身边随处可见,手机的前端放大就是用砷化镓技术做的HBT。

因此不存在所谓军用电子技术高于民用技术的说法,无非就是设计的时候有取舍。 军用的可以不惜成本把芯片做大,耗电量做大,最大限度提升性能,但是这样的设计对于设计着来说反而更简单。难度高的反而是民用产品。既要便宜,性能又要好。T/R模块几乎可以和一个国家的民用集成电路设计水平画等号。当然也和3-5族半导体器件研制水平相关。

中科院,中电集团的射频元器件在国内市场上的占有率,知名度,都很低,几乎可以忽略不计。国内射频电路设计水平在压制属于二流。
超过欧洲赶上美国的话内行不会信
废物呀,连个硕士生写篇学位论文都在强调“灵敏度”这个关键指标,自己跟二道贩子吹牛时反而只记得集成模块数目不记得怎么叫“先进”、“领先”了。至于领导们是真不知道还是假不知道,反正楼主已经认为他们屁也不是了~~
AbanDoneeR 发表于 2011-12-28 00:14
电子的我不清楚,就传统的机械方面,军民两套标准导致在设计,加工过程,加工精度要求,所用材料和涂覆等 ...
电子产品恰恰相反,帕萨特和迈藤的区别
heaven621 发表于 2011-12-28 00:23
看不下去了。我不懂什么相控阵,但是你一副国产必然不如西方的态度就很能说明问题了。
“大家看到了仅仅 ...
你说的没错,射频电路设计领域国内确实是全面落后,

完全不能和日本韩国台湾比
eeyylx 发表于 2011-12-28 00:25
我还是继续讲我的射频吧,其实T/R模块并不神秘,我们的手机,步话机,电视机,汽车里面的遥控钥匙,都有T/R ...
楼主所言不虚,我原来就是做一点简单的研发工作,现在主要做研发部门管理了,我要打样个元件,供应商一般标榜质量时,都会说自己原装进口的,比如TI的,国半的等等,都知道国产的不行,别说RF,低频的几毛钱的LDO都做不好
看了某些神棍吹国产雷达和电子技术的,真是门外汉


嗯 大阴蒂国啥都好
就是造不出AESA机载火控雷达
这不,台风的AESA还得求着面条国公司牵头。
LZ很不爽吧?
想来套点密?
告诉你:
门都没有!
劝你还是趁早有多远爬多远


嗯 大阴蒂国啥都好
就是造不出AESA机载火控雷达
这不,台风的AESA还得求着面条国公司牵头。
LZ很不爽吧?
想来套点密?
告诉你:
门都没有!
劝你还是趁早有多远爬多远
00612058 发表于 2011-12-28 00:20
我不是学电子的,具体的技术问题我不讨论,大伙单纯注意模块数量固然不对,但是像楼主这样认为基于数据机密 ...
信噪比是绝对核心机密,因为通过它可以倒推出雷达的工作距离。

面积功率不是影响T/R模块接收能力的关键指标。注意:IIP3  1dB 增益, 噪音系数,相位噪音才是关键

企业保密制度严格,根本不可能把自己的核心技术参数放在论文上发表


性能好坏和功能是两个概念,比如国产车功能很全,可是性能不好。所以大家都买合资车。

雷达是一样的道理,我可以把功能做的很全面,但是各个关键指标很烂
eeyylx 发表于 2011-12-28 00:36
信噪比是绝对核心机密,因为通过它可以倒推出雷达的工作距离。

面积功率不是影响T/R模块接收能力的关键 ...
说的不错,相当理性。但目前尚没有证据表明国产的AESA就肯定不行,所以这个东西只能是各说各话。
据我所知,军用和民用还真不能一概而论
IT11 发表于 2011-12-28 00:34
楼主所言不虚,我原来就是做一点简单的研发工作,现在主要做研发部门管理了,我要打样个元件,供应商一般 ...
对于技术问题本军盲完全不懂,同时我也对TG雷达心存疑虑,不过LS的哥们不会是为了论证自己的观点,给自己摇旗呐喊而注册的马甲吧?注册时间12-28,发帖数量,1。。。。这个。。。专门注册个马甲来支持自己还是歇了吧

eeyylx 发表于 2011-12-28 00:36
信噪比是绝对核心机密,因为通过它可以倒推出雷达的工作距离。

面积功率不是影响T/R模块接收能力的关键 ...


可以说这些人连低端的信噪表都没见过,稍微高级点的网络分析仪听都没听过,普普通通的示波器会用不?给我抓一个偶然出现的毛刺看看?
eeyylx 发表于 2011-12-28 00:36
信噪比是绝对核心机密,因为通过它可以倒推出雷达的工作距离。

面积功率不是影响T/R模块接收能力的关键 ...


可以说这些人连低端的信噪表都没见过,稍微高级点的网络分析仪听都没听过,普普通通的示波器会用不?给我抓一个偶然出现的毛刺看看?
匿名用户 发表于 2011-12-28 00:36
嗯 大阴蒂国啥都好
就是造不出AESA机载火控雷达
这不,台风的AESA还得求着面条国公司牵头。
目前欧洲最好的雷达是Qinetic出的,目前已经出口美国

英国一直是欧洲AESA雷达研制的核心力量,赫赫
rookitmj 发表于 2011-12-28 00:45
据我所知,军用和民用还真不能一概而论
从我的经验看,其实在半导体,集成电路领域基本没有差别。

因为技术和开发工具都相同
如果不相信可以去问问你们以前的大学老师,去google 搜一下世界半导体市场上高频,射频,化合物半导体器件的市场份额

技术水平。
可以说这些人连低端的信噪表都没见过,稍微高级点的网络分析仪听都没听过,普普通通的示波器会用不?给 ...
你是LZ的马甲吧,来搞笑的?玩自己支持自己有意思么?这玩捣乱贴已经收有意义了,情版主锁贴
kyanbasara 发表于 2011-12-28 00:56
你是LZ的马甲吧,来搞笑的?玩自己支持自己有意思么?这玩捣乱贴已经收有意义了,情版主锁贴
你可以去问斑竹,查我的IP。 我从来没有注册过马甲。

我的意识很简单 民用射频电路设计水平 = 军用射频电路设计水平 =  T/R模块技术性能

不存在所谓军用好,民用差的概念