马姆达尼谈苏丹利比亚内战：反对派等待北约来解决权力分 ...

东方早报：在中国的新闻画面中，关于非洲多半是战争、贫穷、动乱等这些坏消息，这是真实的非洲吗？
马姆达尼：不能算是错误的，但这只是非洲的一面。非洲的确有内战、有政治动荡，但它还有生活的一面。那里的人一天天地生活着、欢笑着。他们生孩子，孩子长大成人。我觉得新闻里遗漏了非洲文化、日常生活的一面，不关注我们非洲人每天的生活，他们怎么去处理问题。
东方早报：这可能是非洲和亚洲相似的地方，非洲有北非、南部非洲、撒哈拉非洲等等，东亚和中东相差也非常大。
马姆达尼：你要知道，"非洲"（Africa）原来叫"Ifriqiya"，那是罗马人对帝国最南部的行省起的名字，我们今天叫它突尼斯。"Ifriqiya"本来是一个罗马将军的名字。"Africa"这个名字是从"Ifriqiya"派生出来的，它是很晚近才有的名字，我认为它的词源和15、16世纪兴起的奴隶制有关。.但是我不是很同意南北差别的说法，因为奴隶贸易把交流的中心从撒哈拉转移到了大西洋沿岸，这时候，撒哈拉成为了一道屏障。在那之前，撒哈拉是西非和北非之间交流的重要场所。如果研究一下西方人占领西方之前、8世纪到15世纪的那段历史，你就会发现伊斯兰教和阿拉伯文字对非洲的巨大影响。非洲的大多数文字都是用阿拉伯字母写成的。我认为，非洲从公元700年开始，就出现了以阿拉伯文为基础的世界性。如果看到了这个历史时期，你就很难把非洲分成南北两部分；可如果你看的是8世纪之后的历史，你就可以这样划分。我修正一下，我住在乌干达，觉得即便是东非和西非都有区别，东非比较接近印度洋，西非则比较倾向撒哈拉那头的北非。要我说，非洲是一个单独的复合体。地理就是历史。
东方早报：你是印度裔乌干达人，你的家族从哪里迁移过来的？
马姆达尼：我的家人是从印度来的。我父亲那边是20世纪20年代从古吉拉特邦来的，我母亲那边19世纪80年代就来了，老家也是古吉拉特邦。他们几经辗转到了乌干达，因为乌干达那时候和印度一样都是英国殖民地。
东方早报：到了你这一代，你是认同非洲还是印度的身份？
马姆达尼：我在文化上是印度人，就像中国人和新加坡人都是华人一样；但政治上我完全不是印度人。不过就算在文化上也不一定。我第一次到孟买时，发现人人都长得像我，我惊讶极了，我理解不了。过了一个礼拜，我发现我老是误会他们的意思，我认为他们在说这个，其实他们在说另一件事。反过来也是，我说的话，他们会理解成完全另外一个意思。在印度时，我意识到自己是个非洲人；到了非洲，我又成了印度人。可是在政治上，我就完全是个非洲人了，没有一点儿印度的影子。
具体到我目前的学术研究，集中在非洲问题，不过就算是非洲问题，我也有侧重。我研究的主要是殖民主义、后殖民主义、从殖民地到民族国家的转变中出现的民族主义、从殖民时代破碎的社会中构造政治共同体的问题等等。不过我也研究冷战和反恐战争。我对国际关系有兴趣，但我是从非洲的立场开展研究的，我研究非洲人怎么体验国际关系的转变。
东方早报：你刚才提到了殖民主义和后殖民主义，有西方媒体认为，目前中国在非洲的投资和援助，属于所谓"新殖民主义"，他们警告非洲国家要警惕中国。你同意吗？

马姆达尼：西方有自己的角度、自己的焦虑、自己的恐惧、自己的利益，中国当然也有自己的利益，非洲也是。你不妨把眼光放到25年前、冷战结束前的那段时间，那时候，美国和苏联在非洲激烈竞争。苏联在非洲建了许多军事基地，美国则帮助非洲搞经济建设。到今天，形势完全颠倒过来了，美国在非洲到处建军事基地、打反恐战争，中国却在建铁路、港口、公路，它的兴趣在资源：石油、矿产等等。美国在武装化这片大陆，中国却不是，中国感兴趣的是贸易。做贸易就是有时候获益、有时候损失，但总的来说，贸易双方都是得益的。但军事基地是否关乎日常生活，这我就说不准了。在这个过程当中当然会有问题产生，比如中国私人投资者和非洲劳工法之间的关系问题，在纳米比亚，中国的私人投资者就认为你们的劳工法是你们的，和我们没有关系。但这是另外一个层面上的紧张对立，和军事化是不同的。
东方早报：那你对中国政府和公司在非洲的一系列经济行为，有何建议。因为这当中，中国需要处理和非洲国家、西方国家的关系，还要警惕当地的暴力行为等等。
马姆达尼：首先我不能替整个非洲说话，以乌干达为例。据估计，在乌干达的中国人有3万到3万5千，印度裔也有这么多。大众对这两个群体都是有反感的。拿印度人来说，90％的印度人都在近10到15年来到乌干达的。这些新移民，无论是中国人还是印度人，大多数都不会什么技术，他们既没有可以投资的资本，也没有这个国家需要的技术。乌干达的政策要求移民要么有资金、要么有乌干达紧缺的技术，但这些新移民什么都没有，这样一来，本国人就知道主管移民的政府部门里出现了腐败，这就是冲突的源头。
我觉得乌干达和其他非洲国家的领导人，都为西方人有了个竞争者而高兴。大家都看到了，过去10年的基础设施建设，比过去100年的还要多。大家也都看到：如果非洲国家可以在竞争者之间挑选，就能有获得比一家独大时更大的利益。现在和冷战时代不同，大多数非洲国家都没有在站队，你会发现和美国有军事合作的国家，也在经济上接纳中国，他们希望形势能容许他们两边得益，而不用选择阵营。
东方早报：在非洲事务中，西方国家批评中国最主要的例子是苏丹，尤其是达尔富尔，为何西方国家会如此关注这个冲突地区？
马姆达尼：我认为达尔富尔是一方面。西方在这方面的政策，是被市民社会为基础的运动塑造的，即所谓的"拯救达尔富尔"联盟，这个运动在美国国会里有着影响很大。美国国务院在这件事情上并不积极。孤立苏丹、宣布达尔富尔出现种族屠杀、指责中国政府和苏丹的关系，这些压力都主要来自国会，而非国务院。当然，受到指责的不仅仅是中国，中国、印度、马来西亚都卷入了这件事，但是在美国人的想象里，中国是下一个竞争对手，而印度是潜在的盟国，马来西亚他们管不着，太小了。所以说，美国指责中国，部分是因为达尔富尔运动，部分是由于他们对世界大势的判断。对那些害怕中国成为对手的人来说，苏丹和津巴布韦都是机会，他们借这个机会塑造中国：不仅是政治中立的贸易伙伴，更是独裁统治的支持者。中国的外交政策是不干涉别国内政，但是有人（尤其是美国人）却宣称，这个政策其实是对独裁政权的支持。
东方早报：苏丹现在分裂成了两个国家，你认为分裂能带来和平和发展吗？
马姆达尼：这个问题还问得太早了。它有可能带来和平和发展，但真的会吗？就现在看，它带来的只有问题。其中的一个问题就是军队。在苏丹，SPLA（苏丹人民解放军）的建立、SPLAM（苏丹人民解放军运动）的发起，都是为了反对另外一个支持分裂的运动，从历史上看，SPLA支持的是全国统一、建立一个新苏丹。SPLA之所以成功，别的分裂势力之所以失败，是因为SPLA的全苏丹方针能够组织起南苏丹之外的力量，尤其是边境地区和偏远地区。蓝尼罗河、达尔富尔这些地方都反对分裂，因为他们觉得一旦分裂，他们就得独自面对喀土穆政权了。SPLA后来支持这些地区分裂但保留自己的军队，这是为了支持这些地区人民的斗争。可现在它成了南苏丹的政府军，按照法律是不能这么做的。它现在已经不是解放军，而是外国军队了，于是问题就来了。这个问题里面还有另外一个问题：南苏丹现在有许多民兵组织，它们有的是SPLA的一部分，组织的首领也是SPLA的首领，那么如何建立一支国家军队、如何让其他武装人员放下武器，也就成了一个问题。乌干达也曾在1996年之后面临这个问题。但现在，苏丹人还没有解决这些问题。

东方早报：关于非洲，最热点是利比亚。如今战争已经结束，似乎民主和重建即将开始，但一个没有卡扎菲的利比亚会对非洲带来什么挑战？
马姆达尼：挑战太大了。第一个问题是：联合国安理会授权了军事干预，但它自己没有军事干预的手段，结果是一切有这个能力的国家就都能对利比亚进行军事干预。安理会决议成了大国军事干预利比亚的许可证，这是第一个问题。第二个问题是干预的各国都有自身的利益诉求，它们根本不是保护平民，或者是将保护平民放在了次要位置。战争刚开始的时候，卡扎菲威胁对班加西使用武力，要将叛军像老鼠一样杀死，后来这没有发生；可是到了战争结束的时候，过渡政府的作为，正是卡扎菲当初威胁的，他们对"卡扎菲支持者"的屠杀，正是针对平民的。我在《华尔街日报》上见过一张利比亚赛尔特的照片，和美军在伊拉克境内轰炸的法鲁贾如此相似：一切都被摧毁了，实在令人震惊。第三个问题：利比亚和埃及、突尼斯不同，在那两个国家，独裁者都是遭到孤立的，连军队都离开了独裁者。但利比亚不同，在这个国家，军队是和卡扎菲站在一边的，整个国家都分成了两个阵营，平民也分裂了，一边是卡扎菲的反对者，一边是支持者，而且这个分裂一定意义上是地域性的，那么这个国家要怎么才能统一？过渡政府却不承认这一点，利比亚人的黑人支持卡扎菲，他们却说那都是雇佣兵和移民，可实际上，利比亚有20％的人口是黑人。再拿索马里来说，西亚德当年下令轰炸北边的哈尔格萨，为军阀统治拉开序幕。如果你将本国的一部分平民当作敌人对待，那么你的国家以后就可能成为索马里，到时候，北约的战机是帮不上忙的。我们都知道伊拉克和阿富汗的历史：毁灭是很容易的，但毁灭可以由外人下手，建设却只能由本国人完成。利比亚正面临这个问题：北约是会走的。

东方早报：可在西方，包括中国媒体看来，突尼斯、埃及和利比亚所发生的是民主运动。
马姆达尼：某种意义上是没错，卡扎菲反对者的确呼吁自由，但是他们没能说服所有同胞。这个民主运动不是全国性的运动，它是地区性的，它现在还没有席卷全国，过渡政府必须面对这个挑战。我认为从这一点上看，利比亚在非洲是有代表性的：津巴布韦、肯尼亚、象牙海岸、乌干达，这些国家的民主运动都不是全国性的，反对派都想走捷径。我知道的所有非洲反对派都在等待北约的干预，来解决权力分配的问题--不是民主，是权力。我认为这个办法对非洲是不好的。另外，在利比亚发生的变故，尤其是对卡扎菲的处理，也吓坏了非洲的领导人们，他们都被吓得动弹不得了。

东方早报：卡扎菲是被私刑处死的，这不是正义，许多人看到图片都觉得震惊。
马姆达尼：是的，令人震惊的有两点。一是他被杀的方式，但还有第二点：世界媒体（尤其是西方媒体）一遍遍播放这些图像，可是他们从来就没播放过9·11遇难者的尸体画面，连本·拉登的尸体照片都没播放过，因为杀死本·拉登的是美国人，他们之所以放出卡扎菲被杀的画面，是因为杀手是个阿拉伯人，阿拉伯叛军杀死阿拉伯"领袖"，这是他们在电视上播放的暴力画面。他们在这方面是有严格规定的，连伊拉克和阿富汗战死的美国士兵装在棺材里回国都不能放。他们这是在庆贺，从某方面，这有点像布什在军舰上宣布伊拉克战争结束的情景，但实际上，他的这次演说在许多方面都宣告了伊拉克战争的开始。
东方早报：而我知道，你非常推崇纽伦堡审判的经验，很多人其实也在期待对卡扎菲的审判，但没有，只有死亡。这是否让你也很失望。
马姆达尼：是的，现在国家分裂，他们需要的是政治的解决方案。我们来看看利比亚的过渡政府，这个政府里有两派人，一派是以前跟着卡扎菲、后来背叛的，另一派是伊斯兰教徒。伊斯兰教徒有群众的支持，而卡扎菲的前官员们有北约的支持，现状就是这样的。我觉得有一件事是很有趣的：伊朗在1979年发生革命之后，美国就开始在中东寻找伊斯兰盟友，以制约伊朗的势力。到9·11事件，这个过程结束了。9·11以后，美国人开始诋毁任何有伊斯兰信仰的人，伊斯兰教也成了敌人。但后来又发生了阿拉伯之春，埃及、突尼斯政变，北约干预利比亚，伊斯兰教徒又掌权了，这时候，美国人和北约却开始说起了"谦卑的MSL"，因为他们突然发现自己不得不和这些人打交道了。从9·11开始的那个时代就要结束了。

来源：东方早报，2011-11-03
http://info.whb.cn/xxld/view/14822东方早报：在中国的新闻画面中，关于非洲多半是战争、贫穷、动乱等这些坏消息，这是真实的非洲吗？
马姆达尼：不能算是错误的，但这只是非洲的一面。非洲的确有内战、有政治动荡，但它还有生活的一面。那里的人一天天地生活着、欢笑着。他们生孩子，孩子长大成人。我觉得新闻里遗漏了非洲文化、日常生活的一面，不关注我们非洲人每天的生活，他们怎么去处理问题。
东方早报：这可能是非洲和亚洲相似的地方，非洲有北非、南部非洲、撒哈拉非洲等等，东亚和中东相差也非常大。
马姆达尼：你要知道，"非洲"（Africa）原来叫"Ifriqiya"，那是罗马人对帝国最南部的行省起的名字，我们今天叫它突尼斯。"Ifriqiya"本来是一个罗马将军的名字。"Africa"这个名字是从"Ifriqiya"派生出来的，它是很晚近才有的名字，我认为它的词源和15、16世纪兴起的奴隶制有关。.但是我不是很同意南北差别的说法，因为奴隶贸易把交流的中心从撒哈拉转移到了大西洋沿岸，这时候，撒哈拉成为了一道屏障。在那之前，撒哈拉是西非和北非之间交流的重要场所。如果研究一下西方人占领西方之前、8世纪到15世纪的那段历史，你就会发现伊斯兰教和阿拉伯文字对非洲的巨大影响。非洲的大多数文字都是用阿拉伯字母写成的。我认为，非洲从公元700年开始，就出现了以阿拉伯文为基础的世界性。如果看到了这个历史时期，你就很难把非洲分成南北两部分；可如果你看的是8世纪之后的历史，你就可以这样划分。我修正一下，我住在乌干达，觉得即便是东非和西非都有区别，东非比较接近印度洋，西非则比较倾向撒哈拉那头的北非。要我说，非洲是一个单独的复合体。地理就是历史。
东方早报：你是印度裔乌干达人，你的家族从哪里迁移过来的？
马姆达尼：我的家人是从印度来的。我父亲那边是20世纪20年代从古吉拉特邦来的，我母亲那边19世纪80年代就来了，老家也是古吉拉特邦。他们几经辗转到了乌干达，因为乌干达那时候和印度一样都是英国殖民地。
东方早报：到了你这一代，你是认同非洲还是印度的身份？
马姆达尼：我在文化上是印度人，就像中国人和新加坡人都是华人一样；但政治上我完全不是印度人。不过就算在文化上也不一定。我第一次到孟买时，发现人人都长得像我，我惊讶极了，我理解不了。过了一个礼拜，我发现我老是误会他们的意思，我认为他们在说这个，其实他们在说另一件事。反过来也是，我说的话，他们会理解成完全另外一个意思。在印度时，我意识到自己是个非洲人；到了非洲，我又成了印度人。可是在政治上，我就完全是个非洲人了，没有一点儿印度的影子。
具体到我目前的学术研究，集中在非洲问题，不过就算是非洲问题，我也有侧重。我研究的主要是殖民主义、后殖民主义、从殖民地到民族国家的转变中出现的民族主义、从殖民时代破碎的社会中构造政治共同体的问题等等。不过我也研究冷战和反恐战争。我对国际关系有兴趣，但我是从非洲的立场开展研究的，我研究非洲人怎么体验国际关系的转变。
东方早报：你刚才提到了殖民主义和后殖民主义，有西方媒体认为，目前中国在非洲的投资和援助，属于所谓"新殖民主义"，他们警告非洲国家要警惕中国。你同意吗？

马姆达尼：西方有自己的角度、自己的焦虑、自己的恐惧、自己的利益，中国当然也有自己的利益，非洲也是。你不妨把眼光放到25年前、冷战结束前的那段时间，那时候，美国和苏联在非洲激烈竞争。苏联在非洲建了许多军事基地，美国则帮助非洲搞经济建设。到今天，形势完全颠倒过来了，美国在非洲到处建军事基地、打反恐战争，中国却在建铁路、港口、公路，它的兴趣在资源：石油、矿产等等。美国在武装化这片大陆，中国却不是，中国感兴趣的是贸易。做贸易就是有时候获益、有时候损失，但总的来说，贸易双方都是得益的。但军事基地是否关乎日常生活，这我就说不准了。在这个过程当中当然会有问题产生，比如中国私人投资者和非洲劳工法之间的关系问题，在纳米比亚，中国的私人投资者就认为你们的劳工法是你们的，和我们没有关系。但这是另外一个层面上的紧张对立，和军事化是不同的。
东方早报：那你对中国政府和公司在非洲的一系列经济行为，有何建议。因为这当中，中国需要处理和非洲国家、西方国家的关系，还要警惕当地的暴力行为等等。
马姆达尼：首先我不能替整个非洲说话，以乌干达为例。据估计，在乌干达的中国人有3万到3万5千，印度裔也有这么多。大众对这两个群体都是有反感的。拿印度人来说，90％的印度人都在近10到15年来到乌干达的。这些新移民，无论是中国人还是印度人，大多数都不会什么技术，他们既没有可以投资的资本，也没有这个国家需要的技术。乌干达的政策要求移民要么有资金、要么有乌干达紧缺的技术，但这些新移民什么都没有，这样一来，本国人就知道主管移民的政府部门里出现了腐败，这就是冲突的源头。
我觉得乌干达和其他非洲国家的领导人，都为西方人有了个竞争者而高兴。大家都看到了，过去10年的基础设施建设，比过去100年的还要多。大家也都看到：如果非洲国家可以在竞争者之间挑选，就能有获得比一家独大时更大的利益。现在和冷战时代不同，大多数非洲国家都没有在站队，你会发现和美国有军事合作的国家，也在经济上接纳中国，他们希望形势能容许他们两边得益，而不用选择阵营。
东方早报：在非洲事务中，西方国家批评中国最主要的例子是苏丹，尤其是达尔富尔，为何西方国家会如此关注这个冲突地区？
马姆达尼：我认为达尔富尔是一方面。西方在这方面的政策，是被市民社会为基础的运动塑造的，即所谓的"拯救达尔富尔"联盟，这个运动在美国国会里有着影响很大。美国国务院在这件事情上并不积极。孤立苏丹、宣布达尔富尔出现种族屠杀、指责中国政府和苏丹的关系，这些压力都主要来自国会，而非国务院。当然，受到指责的不仅仅是中国，中国、印度、马来西亚都卷入了这件事，但是在美国人的想象里，中国是下一个竞争对手，而印度是潜在的盟国，马来西亚他们管不着，太小了。所以说，美国指责中国，部分是因为达尔富尔运动，部分是由于他们对世界大势的判断。对那些害怕中国成为对手的人来说，苏丹和津巴布韦都是机会，他们借这个机会塑造中国：不仅是政治中立的贸易伙伴，更是独裁统治的支持者。中国的外交政策是不干涉别国内政，但是有人（尤其是美国人）却宣称，这个政策其实是对独裁政权的支持。
东方早报：苏丹现在分裂成了两个国家，你认为分裂能带来和平和发展吗？
马姆达尼：这个问题还问得太早了。它有可能带来和平和发展，但真的会吗？就现在看，它带来的只有问题。其中的一个问题就是军队。在苏丹，SPLA（苏丹人民解放军）的建立、SPLAM（苏丹人民解放军运动）的发起，都是为了反对另外一个支持分裂的运动，从历史上看，SPLA支持的是全国统一、建立一个新苏丹。SPLA之所以成功，别的分裂势力之所以失败，是因为SPLA的全苏丹方针能够组织起南苏丹之外的力量，尤其是边境地区和偏远地区。蓝尼罗河、达尔富尔这些地方都反对分裂，因为他们觉得一旦分裂，他们就得独自面对喀土穆政权了。SPLA后来支持这些地区分裂但保留自己的军队，这是为了支持这些地区人民的斗争。可现在它成了南苏丹的政府军，按照法律是不能这么做的。它现在已经不是解放军，而是外国军队了，于是问题就来了。这个问题里面还有另外一个问题：南苏丹现在有许多民兵组织，它们有的是SPLA的一部分，组织的首领也是SPLA的首领，那么如何建立一支国家军队、如何让其他武装人员放下武器，也就成了一个问题。乌干达也曾在1996年之后面临这个问题。但现在，苏丹人还没有解决这些问题。

东方早报：关于非洲，最热点是利比亚。如今战争已经结束，似乎民主和重建即将开始，但一个没有卡扎菲的利比亚会对非洲带来什么挑战？
马姆达尼：挑战太大了。第一个问题是：联合国安理会授权了军事干预，但它自己没有军事干预的手段，结果是一切有这个能力的国家就都能对利比亚进行军事干预。安理会决议成了大国军事干预利比亚的许可证，这是第一个问题。第二个问题是干预的各国都有自身的利益诉求，它们根本不是保护平民，或者是将保护平民放在了次要位置。战争刚开始的时候，卡扎菲威胁对班加西使用武力，要将叛军像老鼠一样杀死，后来这没有发生；可是到了战争结束的时候，过渡政府的作为，正是卡扎菲当初威胁的，他们对"卡扎菲支持者"的屠杀，正是针对平民的。我在《华尔街日报》上见过一张利比亚赛尔特的照片，和美军在伊拉克境内轰炸的法鲁贾如此相似：一切都被摧毁了，实在令人震惊。第三个问题：利比亚和埃及、突尼斯不同，在那两个国家，独裁者都是遭到孤立的，连军队都离开了独裁者。但利比亚不同，在这个国家，军队是和卡扎菲站在一边的，整个国家都分成了两个阵营，平民也分裂了，一边是卡扎菲的反对者，一边是支持者，而且这个分裂一定意义上是地域性的，那么这个国家要怎么才能统一？过渡政府却不承认这一点，利比亚人的黑人支持卡扎菲，他们却说那都是雇佣兵和移民，可实际上，利比亚有20％的人口是黑人。再拿索马里来说，西亚德当年下令轰炸北边的哈尔格萨，为军阀统治拉开序幕。如果你将本国的一部分平民当作敌人对待，那么你的国家以后就可能成为索马里，到时候，北约的战机是帮不上忙的。我们都知道伊拉克和阿富汗的历史：毁灭是很容易的，但毁灭可以由外人下手，建设却只能由本国人完成。利比亚正面临这个问题：北约是会走的。

东方早报：可在西方，包括中国媒体看来，突尼斯、埃及和利比亚所发生的是民主运动。
马姆达尼：某种意义上是没错，卡扎菲反对者的确呼吁自由，但是他们没能说服所有同胞。这个民主运动不是全国性的运动，它是地区性的，它现在还没有席卷全国，过渡政府必须面对这个挑战。我认为从这一点上看，利比亚在非洲是有代表性的：津巴布韦、肯尼亚、象牙海岸、乌干达，这些国家的民主运动都不是全国性的，反对派都想走捷径。我知道的所有非洲反对派都在等待北约的干预，来解决权力分配的问题--不是民主，是权力。我认为这个办法对非洲是不好的。另外，在利比亚发生的变故，尤其是对卡扎菲的处理，也吓坏了非洲的领导人们，他们都被吓得动弹不得了。

东方早报：卡扎菲是被私刑处死的，这不是正义，许多人看到图片都觉得震惊。
马姆达尼：是的，令人震惊的有两点。一是他被杀的方式，但还有第二点：世界媒体（尤其是西方媒体）一遍遍播放这些图像，可是他们从来就没播放过9·11遇难者的尸体画面，连本·拉登的尸体照片都没播放过，因为杀死本·拉登的是美国人，他们之所以放出卡扎菲被杀的画面，是因为杀手是个阿拉伯人，阿拉伯叛军杀死阿拉伯"领袖"，这是他们在电视上播放的暴力画面。他们在这方面是有严格规定的，连伊拉克和阿富汗战死的美国士兵装在棺材里回国都不能放。他们这是在庆贺，从某方面，这有点像布什在军舰上宣布伊拉克战争结束的情景，但实际上，他的这次演说在许多方面都宣告了伊拉克战争的开始。
东方早报：而我知道，你非常推崇纽伦堡审判的经验，很多人其实也在期待对卡扎菲的审判，但没有，只有死亡。这是否让你也很失望。
马姆达尼：是的，现在国家分裂，他们需要的是政治的解决方案。我们来看看利比亚的过渡政府，这个政府里有两派人，一派是以前跟着卡扎菲、后来背叛的，另一派是伊斯兰教徒。伊斯兰教徒有群众的支持，而卡扎菲的前官员们有北约的支持，现状就是这样的。我觉得有一件事是很有趣的：伊朗在1979年发生革命之后，美国就开始在中东寻找伊斯兰盟友，以制约伊朗的势力。到9·11事件，这个过程结束了。9·11以后，美国人开始诋毁任何有伊斯兰信仰的人，伊斯兰教也成了敌人。但后来又发生了阿拉伯之春，埃及、突尼斯政变，北约干预利比亚，伊斯兰教徒又掌权了，这时候，美国人和北约却开始说起了"谦卑的MSL"，因为他们突然发现自己不得不和这些人打交道了。从9·11开始的那个时代就要结束了。

来源：东方早报，2011-11-03
http://info.whb.cn/xxld/view/14822