48年国军的黄维12兵团究竟有多少汽车，为什么时候称为机 ...

机械化是相对的吧，也就是说，辎重（粮草弹药），和火炮的牵引基本上由汽车来驮运，减少
乃至不依赖畜力或人力。至于步兵，我看不能实现摩托化。《大决战》有一航拍黄维东进的镜头，
基本是步兵。最后他摆汽车阵也够惨的，是不是天冷，战壕都挖不动了。

步兵团时不时能搞个破卡车机动下就叫机械化了，国军当时也就这水平

这叫摩托化吧

萧天佑 发表于 2011-11-8 16:58
这叫摩托化吧
PLA是称这样称呼的

我猜当时是没有严谨的定义的，只是和对面的TG相比，感觉已经“很机械”了 = =

53年志愿军虽然比51年有了很大进步，但是和对面的MD比，还不好意思提“机械”两个字。

对于当时工业能力很差的中国来说，有几辆汽车就很新奇，可以叫“机械化”了。当然和正规军事术语中的机械化根本没法比。

只是当时中国人的观感而已，中国多数军队装备连这个水平都不如，大家就觉得这样的装备很好了。当然，如果拿去和美军、苏军相比，算是轻装步兵吧。

有车还要路况好，路况不好坦克也掉沟里

当时的TG和国军都没见过世面，那装备也可以算是机械化了。

矮子里面拔长子而已

谁能有中国当时炼油工业的资料， 这么多车， 需要的燃油从那来？　从美国进口，　黄维兵团能带多少油料？  这都是很大的问题， 其实感觉这么来反而降低了GMD军的长期机动能力。

i6y6 发表于 2011-11-10 08:59
谁能有中国当时炼油工业的资料， 这么多车， 需要的燃油从那来？　从美国进口，　黄维兵团能带多少油料？   ...
说滴对，黄维兵团东进的一路上要经过众多河流，车辆多了反而是个拖累，灵活度反而无法和徒步为主的共军相比，正所谓赤脚的不怕穿鞋的

萧天佑 发表于 2011-11-8 16:58
这叫摩托化吧
摩托化骑兵,骡马+汽车

youngyang_xzz 发表于 2011-11-10 20:45
说滴对，黄维兵团东进的一路上要经过众多河流，车辆多了反而是个拖累，灵活度反而无法和徒步为主的共军相 ...
解放军打援就舒服了，一下子吃准黄维走那条路，理由：只有那座桥能过汽车

国务顾问 发表于 2011-11-12 08:34
解放军打援就舒服了，一下子吃准黄维走那条路，理由：只有那座桥能过汽车
对了，不知道有没有关于美国当年军援国民政府的物资的资料，多少卡车、吉普、坦克、装甲车。。。。。。
国民党离开大陆时带走了多少？抗战和解放战争中分别损耗了多少？被共军缴获了多少？
一直很想了解一下
话说，黄维兵团不如解放战争末期的四野阔气，当年中央从西柏坡前往北平，四野派了一个汽车团，各式车辆就有数百辆，其中美式十轮大卡那是大大滴呀

　　从抗日战争时期开始，我军装备的车辆经历了取之于敌、依靠进口、自行研制的三个阶段。　
　　1937年底，中央军委领导机关为适应抗日战争新形势的需要，沟通延安同西安、重庆等地的公务联系，完成急需的运输任务，以国内外友人赠送和自购的十几台汽车，组建了我军第1个汽车运输队。此后，各抗日根据地也陆续缴获了一些车辆，到1945年抗日战争结束时，全军共有汽车400余辆。　　
　　解放战争时期，我军缴获敌人车辆逐年增多。我华东野战军在鲁南战役中，一举全歼国民党军队第1快速纵队，缴获汽车470辆，并以此为基础组成华东野战军特种兵纵队。接着各个战场频频告捷，第1年缴获汽车1281辆，第2年缴获汽车2068辆，第3年缴获汽车成倍增加。随后，又在进军东南、华南、西南和西北等各次战役中，缴获一大批汽车。4年时间总共缴获各种汽车22012辆。　
　　新中国成立后不久，美国发动了侵朝战争，中国人民派志愿军赴朝参战。当时国家正处于经济恢复时期，在十分困难的情况下，仍然全力保证军队的需要。由于战争的残酷，运输任务的繁重，车辆损失严重。1950年11月1日，东北人民政府副主席、主管志愿军供应工作的李富春同志电请毛泽东主席、周恩来总理，要求补充汽车5～6千辆。根据前方需要，国家决定向苏联订购汽车15000辆。由于来源不易、补充困难，周总理亲自过问这批车辆的分配使用，为军委起草了电报，明确分配给志愿军7000辆。针对志愿军汽车损失情况，他还指示了有关部门今后每月给志愿军补充进口新车500辆。3年抗美援朝战争，国家共为志愿军进口各种汽车21000余辆。　　　　自1951年起，国家每年为军队进口1万多辆汽车。到1957年底，全军的汽车装备总数已达92000余辆。其中苏式汽车55648辆，占71.35%；东欧其它国家汽车2974辆，占3.23%；法国等国家汽车22673辆，占24.6%。其中履带牵引车几乎全从苏联进口。
国军在抗战胜利后，共 接收了日军汽车一万五千辆， 不过日军这些汽车中坏了要修的也算进去了，还有部份卖到民用和政府部门， 日军汽车由于当时其工业落后， 性能工艺可靠性比较差， 卡车按现在的标准基本上是轻型的， 六个轮子为主， 载重一般只有三吨， 容易坏， 国共双方都 不大看上眼， 似乎一辆日制卡车运不了两个步兵班， 国军获得的美制卡车主要是抗战时， 包括远征军带回国的， 约万余辆， 另外三、四千辆在内战正式发生前， 内战开始后就只获得不到两千辆， 因为美认为共方基本无汽车，不便干涉给予更多的汽车，估计从46年开始时国军装备汽车前后近二万七千辆， 其中联勤总部似乎有不到二十个汽车团， 装备美制卡车为主共不到五千辆，战争失败时千余辆从营口，葫芦岛，塘沽，烟台，青岛， 上海，杭州， 宁波等地随部队撤出， 不过是分步撤离大陆， 营口撤到上海， 危险时又从上海撤到台等，还有些战损， 使用坏， 事故损，及破坏外，共有二万二千余辆被缴获 ，国军完全能汽车行军的似乎只有华北的三十五军两个师一万六千人四百余辆美制十吨十轮卡， 想想内战第一年， 歼灭国军112万人， 才缴获汽车1200辆， 其中包括鲁南战役这富仗， 想想可知多数师一级部队基本是很少有汽车 运输辎重， 内战中共方可是很注意不让炮火打坏汽车的。

i6y6 发表于 2011-11-10 08:59
谁能有中国当时炼油工业的资料， 这么多车， 需要的燃油从那来？　从美国进口，　黄维兵团能带多少油料？   ...
当时中国炼油工业悲剧，这也正好符合一个大兵团只有几百辆汽车的悲剧一样，你的疑惑是把几百辆汽车当成“多”了。举个例子，二战后期一个苏军坦克集团军实施一个大型战役，消耗的油料大概是2500-3000吨左右，而一个坦克集团军装备有600-700辆油老虎，近万辆机动车，折算大约20倍于黄维。黄维那点汽车，有个100-200吨油就够用了。

不过感觉共方能在战役中从后方筹集粮食一项计48万吨， 柴草不算，这粮食在一次战役中的准备确实能和二战的欧洲及MD相比了，不过只消耗了一半粮食， 包括给一线民工和俘虏吃的，，弹药准备消耗共方就一万多吨，国方消耗加上被缴获的也是万余吨， 这个真的不能和二战的苏美比， 也不能和在朝鲜阵地战时的志愿军比。

48万吨差不多相当于诺曼底百万大军一个多月的物资运输总量了，对你这个数据存疑。一亿斤粮食不过5万吨，TG当时没这个运输能力吧。要不就是储备的数量，不是运上战区的数量。

夜泊港湾 发表于 2011-11-12 19:45
不过感觉共方能在战役中从后方筹集粮食一项计48万吨， 柴草不算，这粮食在一次战役中的准备确实能和二战的欧 ...

48万吨差不多相当于诺曼底百万大军一个多月的物资运输总量了，对你这个数据存疑。一亿斤粮食不过5万吨，TG当时没这个运输能力吧。要不就是储备的数量，不是运上战区的数量。

夜泊港湾 发表于 2011-11-12 19:15
　　从抗日战争时期开始，我军装备的车辆经历了取之于敌、依靠进口、自行研制的三个阶段。　
　　1937年底 ...
三十五军四百多辆卡车能运3-4个团就不错了

isspd 发表于 2011-11-12 22:32
48万吨差不多相当于诺曼底百万大军一个多月的物资运输总量了，对你这个数据存疑。一亿斤粮食不过5万吨， ...
大宗的还是船运

题外话，想想俺们小区一千多户，光轿车就有不下三百辆，真是轿车化啦！

摩托化似乎是从苏联来的术语吧，因为苏联人从来没有机械化师的概念，他们都是叫摩步师

机械化应该是指以坦克和装甲车辆为核心装备的部队吧，摩托化应该是相对骡马化而言的

isspd 发表于 2011-11-12 19:33
当时中国炼油工业悲剧，这也正好符合一个大兵团只有几百辆汽车的悲剧一样，你的疑惑是把几百辆汽车当成“ ...
你跟我说的不矛盾， 黄兵团从驻马店地区出动， 参加徐州战场， 至少要携带500公里机动燃油，按当时的技术水平和汽油质量， 美式十轮大卡要百公里40升的油耗， 按一吨燃油1200升计算， 600辆车要带100吨燃油，要考虑到坦克和发电机用油， 要带150吨油，但是美式卡车装油也就3吨的水平， 需要50辆车单独去拉油！如果是800辆车， 那至少是80辆车， 也就是10%的车去带燃油。 我的意思是按此计算，仅仅携带自身燃油、火炮、弹药、粮食等恐怕就需要400-500辆车， 用来拉人的车最多拉俩团， 其实不能增加黄兵团什么机动力。

请教一个问题，解放军虽然缴获了很多国军汽车，但是能解决燃料和零部件的问题么？48年11月发动淮海战役，据说因为后勤的问题推迟了整整2个月，那时大批物资要靠民工用手推车送到前线，怎么解放军不多准备些汽车呢？

当时国军的资料一手的真难找， 那时国军应该没有油罐车， 但有资料说徐州剿总那儿有了军用汽车吊和履带推土机及半挂坦克运输车各十多辆，48年 沈阳那儿有没有不知道，还有两个疑问，有书上说黄维兵团有汽车装载的制式钢浮桥及十轮美制自卸车， 并在战场上架过浮桥和修临时机场集中了十多辆自卸车， 这难以考证。

60年代我爹单位里还有过美制吉普——《南征北战》里张军长的那种座驾，有假包换。文革前夕不堪修理，彻底报废。

60年代我爹单位里还有过美制吉普——《南征北战》里张军长的那种座驾，有假包换。文革前夕不堪修理，彻底报废。

机械化似乎和摩托化不太一样，一个履带一个轮子！

rardar 发表于 2011-11-21 02:54
机械化似乎和摩托化不太一样，一个履带一个轮子！
按现在我军的观念

摩托化只是乘车步兵，载具基本不参与战斗，或不会作为战斗核心，主要机动载具是不提供装甲防护的卡车，少数履带或轮式装甲运兵车。。

机械化是则是载具是机动及战斗功能合一，载具提供必要的装甲防护力及不弱的战斗力，投入战斗是以载具为战斗核心组织阵型，载具主要是各式装甲火力都不弱的步兵战车。。

摩托化还是机械化，跟轮式还是履带没有必然联系

夜泊港湾 发表于 2011-11-12 19:15
　　从抗日战争时期开始，我军装备的车辆经历了取之于敌、依靠进口、自行研制的三个阶段。　
　　1937年底 ...
这个……美军在华的海空军基地撤走时留下了多少车？GMD在二战剩余物资里登陆艇和两栖车就淘了几百，汽车应该更多吧……

机械化必须与工业化社会相结合，不是简单的弄来汽车就能搞定的。

isspd 发表于 2011-11-12 19:33
当时中国炼油工业悲剧，这也正好符合一个大兵团只有几百辆汽车的悲剧一样，你的疑惑是把几百辆汽车当成“ ...
汽车是烧的酒精+木炭的一种混合燃料

真正用到汽油和柴油的坦克装甲车极少。

黄维的坦克包括蒋公子的坦克都有相当多的一部分是烧煤和木炭加工出来的一种燃料，最大的缺点是排出一氧化碳，所以在坦克前进路上点个火堆，坦克不敢冲锋，一氧化碳遇火会燃烧

swsky 发表于 2011-11-22 17:28
汽车是烧的酒精+木炭的一种混合燃料

真正用到汽油和柴油的坦克装甲车极少。
请教来源？美制汽油机能吃得消煤和木炭搞出来的燃料？
前两天刚看国民党档案（战车第3团民国三十六年度工作报告书），主要装备日制柴油机坦克的战车第3团柴油不够，但汽油还是有的。美制坦克部队肯定待遇更高些吧？美制汽油机比日制柴油机更娇嫩吧？
点个大火堆，那会让所有装汽油机的坦克都担心的，只要通过火堆的时间不够短，必然麻烦。

夜泊港湾 发表于 2011-11-12 19:45
不过感觉共方能在战役中从后方筹集粮食一项计48万吨， 柴草不算，这粮食在一次战役中的准备确实能和二战的欧 ...
淮海战役里共军的炮弹投放量是有点大的，火炮的数量也是相当多的，不知道谁有具体的数据。
据说在打太原之前，淮海战役的火炮使用量是最大的，印象最深的是纪录片里数百门炮齐轰的场景。

堪培拉的风♂ 发表于 2011-11-23 10:14
淮海战役里共军的炮弹投放量是有点大的，火炮的数量也是相当多的，不知道谁有具体的数据。
据说在打太原 ...
这要比的话貌似比较复杂？毕竟天津、太原就是围城，而淮海是分好几场，每场不可能全部火炮推上。
另外一个小问题，抛射炸药包的“没良心炮/飞雷筒”从作用上来说也是炮，可这不容易统计……

zoboe 发表于 2011-11-23 10:50
这要比的话貌似比较复杂？毕竟天津、太原就是围城，而淮海是分好几场，每场不可能全部火炮推上。
另外一 ...
淮海战役解放军消耗:子弹2014.9万发,手榴弹564036个,炮弹679943发,炸 药(不包括双堆集)48.5125吨

这个是网上查的数据。具体重量很难测算。

不知道国民党军消耗了多少弹药。以国民党军糟糕的后勤来说（其实共军论自身携带能力，估计更糟糕，但架不住动员了那么多的支前民工），估计除了子弹数量可能会高一些，炮弹和手榴弹应该没共军投放得多。

堪培拉的风♂ 发表于 2011-11-23 11:04
淮海战役解放军消耗:子弹2014.9万发,手榴弹564036个,炮弹679943发,炸 药(不包括双堆集)48.5125吨

这个 ...
国民党方面貌似只能统计带了多少弹药出去吧，大兵团覆灭了，放了多少枪炮弹那没法统计啊~
另外，要是解放军战场缴获武器调转枪口、炮口，所放的弹药那该算谁的……

看过一本叫《败军》的书，讲的是74军。里面提到这美国大卡车将部分比较精锐的连队组成快速部队。
也只是局部的机械化。