超级军网活跃气氛，开个讨论吧。如果库尔斯克德军打防反。
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/03 01:06:12
库尔斯克突出部作为43年的焦点，对于双方而言都是必须进行争夺的。德军不打，苏军也要设法抹掉德军的两个突出部。五月以后双方在库尔斯克地区集中大量兵力兵器，已经是箭在弦上，撤退不得（尤其是苏军）。如果德军改变堡垒计划，即在德军的两个突出部根部建立坚固的筑垒地域。用难得在库尔斯克集中起来的大量步兵，加上适合防御的重型坦克以及坦歼进行防御，尤其是新式坦克的优势可能极快的消耗掉苏军的机动力量。对苏军进行大量消耗后转入反攻，利用苏军防线相对空虚和装甲力量大量消耗的机会合围库尔斯克突出部或者至少包围苏军某进攻集群（44年前苏军几乎是进攻必被围）。使得苏军提前承受下半年在第聂伯河攻势中的损失。最佳结果是重新获得东线主动权，再不济也可在44年之前保持东线的稳定。库尔斯克突出部作为43年的焦点，对于双方而言都是必须进行争夺的。德军不打，苏军也要设法抹掉德军的两个突出部。五月以后双方在库尔斯克地区集中大量兵力兵器，已经是箭在弦上，撤退不得（尤其是苏军）。如果德军改变堡垒计划，即在德军的两个突出部根部建立坚固的筑垒地域。用难得在库尔斯克集中起来的大量步兵，加上适合防御的重型坦克以及坦歼进行防御，尤其是新式坦克的优势可能极快的消耗掉苏军的机动力量。对苏军进行大量消耗后转入反攻，利用苏军防线相对空虚和装甲力量大量消耗的机会合围库尔斯克突出部或者至少包围苏军某进攻集群（44年前苏军几乎是进攻必被围）。使得苏军提前承受下半年在第聂伯河攻势中的损失。最佳结果是重新获得东线主动权，再不济也可在44年之前保持东线的稳定。
补给线和制空权保障不了，想耗下去怕是有点难度
张郃的fans 发表于 2011-10-14 06:36 ![]()
补给线和制空权保障不了，想耗下去怕是有点难度
补给可没问题，库尔斯克储备的物资堪比巴巴罗萨。制空权在初期也没问题，就看是否扛得住消耗。防御战毕竟是主场。
补给线和制空权保障不了，想耗下去怕是有点难度
补给可没问题，库尔斯克储备的物资堪比巴巴罗萨。制空权在初期也没问题，就看是否扛得住消耗。防御战毕竟是主场。
WALXY121 发表于 2011-10-14 06:51 ![]()
补给可没问题，库尔斯克储备的物资堪比巴巴罗萨。制空权在初期也没问题，就看是否扛得住消耗。防御战毕竟 ...
不是说物资储备不足，我记得是当时德军铁路运输安全保证不了，当地有大量游击队
补给可没问题，库尔斯克储备的物资堪比巴巴罗萨。制空权在初期也没问题，就看是否扛得住消耗。防御战毕竟 ...
不是说物资储备不足，我记得是当时德军铁路运输安全保证不了，当地有大量游击队
德国再靠上1年半载 死的更惨，苏联强大的生产能力要是恢复，2个德国也没戏，更何况德国是两面作战。
再强大的防御也挡不住 几万门火炮+卡秋沙。
再强大的防御也挡不住 几万门火炮+卡秋沙。
WALXY121 发表于 2011-10-14 06:51 ![]()
补给可没问题，库尔斯克储备的物资堪比巴巴罗萨。制空权在初期也没问题，就看是否扛得住消耗。防御战毕竟 ...
要是德军能快速的集结起那么大的兵力也就不会给毛子那么多时间来挖战壕了。要是德军不保持进攻态势来迫使毛子挖战壕，苏军就已经从两翼压过来了，德军想挖战壕也来不及。90W对140W也有说80W对190W，虽然部队的素质有差异，但是多出来的几十万人就算是民工，挖战壕的能力也是德军比不上的。
在一系列防守反击中尝到甜头的德军在库尔斯克恢复进攻态势实在是一个令人费解的决定，这只能说，运动战战从骨子里就不是日耳曼的习惯，防守反击都是被逼出来的。连续进攻才是他们的传统，也是他们习惯的作战方式。就连那个来中国二把刀李德也是这个德行。其实毛子也差不多。所以只要愿意在库尔斯克或斯大林格勒甚至是列宁格勒做大踏步的后退，肯定能取得日后的大踏步前进。
话有说回来，这也是和欧洲的历史传统有关，欧洲的国家都太小，人口密集度也高，相对的战略空间也小，人口的城镇化程度自古就比较高。即使想俄国这样巨大的国家，领导人的目光也习惯性的集中在欧洲那点地方。占领城市据点对于敌方的打击效果要远重于中国，相对的杀伤敌有生力量的重要性就不那么显眼了。当初拢共也就那么几个地方适合建城堡和附属的农田。占领了，敌人就只能去做罗宾汉了，而且当时无论在砍树的技术上还是积极性上，中欧人民的差距还是巨大的。这种环境下发展起来的传略战术理论也就这个样子了。处处透着小家子气。
补给可没问题，库尔斯克储备的物资堪比巴巴罗萨。制空权在初期也没问题，就看是否扛得住消耗。防御战毕竟 ...
要是德军能快速的集结起那么大的兵力也就不会给毛子那么多时间来挖战壕了。要是德军不保持进攻态势来迫使毛子挖战壕，苏军就已经从两翼压过来了，德军想挖战壕也来不及。90W对140W也有说80W对190W，虽然部队的素质有差异，但是多出来的几十万人就算是民工，挖战壕的能力也是德军比不上的。
在一系列防守反击中尝到甜头的德军在库尔斯克恢复进攻态势实在是一个令人费解的决定，这只能说，运动战战从骨子里就不是日耳曼的习惯，防守反击都是被逼出来的。连续进攻才是他们的传统，也是他们习惯的作战方式。就连那个来中国二把刀李德也是这个德行。其实毛子也差不多。所以只要愿意在库尔斯克或斯大林格勒甚至是列宁格勒做大踏步的后退，肯定能取得日后的大踏步前进。
话有说回来，这也是和欧洲的历史传统有关，欧洲的国家都太小，人口密集度也高，相对的战略空间也小，人口的城镇化程度自古就比较高。即使想俄国这样巨大的国家，领导人的目光也习惯性的集中在欧洲那点地方。占领城市据点对于敌方的打击效果要远重于中国，相对的杀伤敌有生力量的重要性就不那么显眼了。当初拢共也就那么几个地方适合建城堡和附属的农田。占领了，敌人就只能去做罗宾汉了，而且当时无论在砍树的技术上还是积极性上，中欧人民的差距还是巨大的。这种环境下发展起来的传略战术理论也就这个样子了。处处透着小家子气。
elicxxx 发表于 2011-10-14 12:43 ![]()
要是德军能快速的集结起那么大的兵力也就不会给毛子那么多时间来挖战壕了。要是德军不保持进攻态势来迫使 ...
那可不是小家子气，苏联虽大，大工业区可就那么几个，退到莫斯科已经是极限了，再退的话连后勤补给都难以保障。
要是德军能快速的集结起那么大的兵力也就不会给毛子那么多时间来挖战壕了。要是德军不保持进攻态势来迫使 ...
那可不是小家子气，苏联虽大，大工业区可就那么几个，退到莫斯科已经是极限了，再退的话连后勤补给都难以保障。
afer198215 发表于 2011-10-14 09:06 ![]()
德国再靠上1年半载 死的更惨，苏联强大的生产能力要是恢复，2个德国也没戏，更何况德国是两面作战。
再强 ...
苏军在44年新兵基本靠的是收复地区征兵和收编游击队。如果能在43年给苏军再放一次血，苏军在43年下半年依靠步兵数量的攻势怕是很难展开了，从收复地区征兵也就无从谈起。如此一来里外里差不多两百万的人力缺口使苏军在44年夏季以前很难发动战略级攻势。德国再不济战后也能留个全尸。
德国再靠上1年半载 死的更惨，苏联强大的生产能力要是恢复，2个德国也没戏，更何况德国是两面作战。
再强 ...
苏军在44年新兵基本靠的是收复地区征兵和收编游击队。如果能在43年给苏军再放一次血，苏军在43年下半年依靠步兵数量的攻势怕是很难展开了，从收复地区征兵也就无从谈起。如此一来里外里差不多两百万的人力缺口使苏军在44年夏季以前很难发动战略级攻势。德国再不济战后也能留个全尸。
WALXY121 发表于 2011-10-14 12:59 ![]()
苏军在44年新兵基本靠的是收复地区征兵和收编游击队。如果能在43年给苏军再放一次血，苏军在43年下半年依 ...
问题就在于，你拿什么去放血，库尔斯克苏军的损失可不小，即使是苏军自己的统计，也损失了80多万的军队，这还不包括在其他战线的牵制作战，整个1943年苏联军队的损失总数在170万以上，问题在于，这种类型的放血还有用吗？
苏军在44年新兵基本靠的是收复地区征兵和收编游击队。如果能在43年给苏军再放一次血，苏军在43年下半年依 ...
问题就在于，你拿什么去放血，库尔斯克苏军的损失可不小，即使是苏军自己的统计，也损失了80多万的军队，这还不包括在其他战线的牵制作战，整个1943年苏联军队的损失总数在170万以上，问题在于，这种类型的放血还有用吗？
李鹤帅 发表于 2011-10-14 12:59 ![]()
那可不是小家子气，苏联虽大，大工业区可就那么几个，退到莫斯科已经是极限了，再退的话连后勤补给都难以 ...
所以说德军的战术就是逼虎跳墙啊。死磕对于德军是最不利的战术，也是最难以发挥兵员及基层指挥员素质优势的打法。
那可不是小家子气，苏联虽大，大工业区可就那么几个，退到莫斯科已经是极限了，再退的话连后勤补给都难以 ...
所以说德军的战术就是逼虎跳墙啊。死磕对于德军是最不利的战术，也是最难以发挥兵员及基层指挥员素质优势的打法。
楼主首先要知道，防守方往往拖得起，进攻方往往拖不起。
然后库尔斯克大部分时间都是苏军在进攻。。。。。。楼主看看库尔斯克之后德军被几万几十万的分割包围俘虏就知道了。
最后，往实在里说，德军的问题在于进攻不及时，给了苏军充分的准备时间。但是。。。。当时如果德军立马进攻，攻势也是十分仓促的。根本没有做好进攻准备，就那样直接攻过去的话，估计还是输。
然后库尔斯克大部分时间都是苏军在进攻。。。。。。楼主看看库尔斯克之后德军被几万几十万的分割包围俘虏就知道了。
最后，往实在里说，德军的问题在于进攻不及时，给了苏军充分的准备时间。但是。。。。当时如果德军立马进攻，攻势也是十分仓促的。根本没有做好进攻准备，就那样直接攻过去的话，估计还是输。
照这么一分析，德军横竖是输了……命啊！
如果苏军进攻会从哪里发起？
对苏军而言库尔斯克已经是一个突出部，从库尔斯克继续向西是纯属脑残的行为。
一个可能的做法应该是从库尔斯克突出部向南或向北突击，配合另一方向合围德军两个突出部之一。楼主说的“在德军的两个突出部根部建立坚固的筑垒地域”应该就是针对这一情况。
但是苏军还有可能发起宽正面突击，从库尔斯克的南北两侧进攻拉平战线吧，这样的话德军在突出部根部建立的筑垒地域不是都吃瘪了？
德国足球打防守反击的时候少，哪怕是弱队，人家崇尚进攻，大多数战术都是根据进攻战役制定。
防反这种战术不是想打就打的了的，可能比较适合意大利人，比如历史上罗马城面临攻破的危机，噢，那些可爱的意大利人。
防反这种战术不是想打就打的了的，可能比较适合意大利人，比如历史上罗马城面临攻破的危机，噢，那些可爱的意大利人。
德军自己太乐观了……在敦刻尔克放走了英法联军，想着给人留几十万军队再和人媾和……
打到苏联不预备过冬物资，想着在过冬之前拿下苏联……
打到苏联不预备过冬物资，想着在过冬之前拿下苏联……
扒光毛的小鸡 发表于 2011-10-14 13:30 ![]()
问题就在于，你拿什么去放血，库尔斯克苏军的损失可不小，即使是苏军自己的统计，也损失了80多万的军队， ...
我的设想就是在库尔斯克给苏军加上其后在右岸乌克兰的损失，打得好的话几个战役级包围即可做到。以没有在进攻中大量损耗的重型坦克尽量消耗掉苏军装甲部队。所谓防反就是在以进攻实施合围已经无法进行的情况下。守敌必攻，利用苏军在43年指挥素质仍不高的机会，再成建制的歼灭部分苏军，消灭苏军老兵以及军官，而不是在消耗战中让苏军刷经验，伤亡再大下去休整补充几个月战斗力就能上一个层次。
问题就在于，你拿什么去放血，库尔斯克苏军的损失可不小，即使是苏军自己的统计，也损失了80多万的军队， ...
我的设想就是在库尔斯克给苏军加上其后在右岸乌克兰的损失，打得好的话几个战役级包围即可做到。以没有在进攻中大量损耗的重型坦克尽量消耗掉苏军装甲部队。所谓防反就是在以进攻实施合围已经无法进行的情况下。守敌必攻，利用苏军在43年指挥素质仍不高的机会，再成建制的歼灭部分苏军，消灭苏军老兵以及军官，而不是在消耗战中让苏军刷经验，伤亡再大下去休整补充几个月战斗力就能上一个层次。
扒光毛的小鸡 发表于 2011-10-14 13:30 ![]()
问题就在于，你拿什么去放血，库尔斯克苏军的损失可不小，即使是苏军自己的统计，也损失了80多万的军队， ...
库尔斯克中给予德军大量杀伤的防御阶段苏军的伤亡只占整个库尔斯克的不到四分之一，大部分的伤亡是在对两个突出部的进攻中产生的，这面对的还是仓促防御并已经受到很大削弱的德军。
问题就在于，你拿什么去放血，库尔斯克苏军的损失可不小，即使是苏军自己的统计，也损失了80多万的军队， ...
库尔斯克中给予德军大量杀伤的防御阶段苏军的伤亡只占整个库尔斯克的不到四分之一，大部分的伤亡是在对两个突出部的进攻中产生的，这面对的还是仓促防御并已经受到很大削弱的德军。
库尔斯克，7月发起的进攻，准备充分的德军没有打赢准备充分的苏军，那么提前几个月，准备不充分的德军就一定能打赢同样准备不充分的苏军？未必吧，曼施坦因说等待实力恢复贻误战机这个说法有点牵强。再说德军防御这个假设，43年MD已经参战两线作战将不可避免，时不我待，所以德国当时只有孤掷一注在苏德方面博一把，妄图迅速能够把东线搞定，那么才有机会争取到有力的形势。进攻，起码有机会，不进攻耗着，那是等死！43年战争形势已经不同于41年，41年冬季大反攻德军尚可以退而防守，并大量杀伤苏军，但是43年这个时候德军已经没有足够的战略回旋余地。虽然43年德国正式战争动员，兵力兵器供应能力大大加强，但是他的对手这一能力更胜于他，MD一旦进入战争状态其恐怖程度比苏联过之。所以德国没有选择的余地，他只有进攻，希特勒神经病一样的胆识早在苏台德捷克，40年的西线就已经体现出来了，所以他是倾向于敢赌一把的。43年底以后德军的主旋律就是防守了，事实怎么样？节节败退！难道库尔斯克战役之后德军守不住，之前就守得住？ 战役期间苏德双方力量的损失比也是非常可观的，指望死去的几万日耳曼战士能够力挽狂澜挡住苏军那是痴人说梦，斯巴达勇士演电影呢？德军的战斗力其实也没有我们想的那么神，与英美职业军人没有本质差别，优势在于训练和经验，再优秀的战士在子弹面前都是脆弱的，待苏军回过神来，英美大军压过来，结局呵呵，其实德国人已经尽力了打得蛮好的，不管放在哪里，二战德军都是充满传奇色彩让人肃然起敬的队伍值得后世回味
喷粪营 发表于 2011-10-14 23:23 ![]()
库尔斯克，7月发起的进攻，准备充分的德军没有打赢准备充分的苏军，那么提前几个月，准备不充分的德军就一定 ...
其实看一看朱世巍的东线系列就知道，曼施坦因关于库尔斯克的话纯属把所有屎盆子扣希特勒头上。在43年适合开展攻势的季节，由于刚刚经历了42年空前的惨败，德军无论在兵力和技术兵器的补充上都很不充分，这时毛子不像以前那样鲁莽地全线扑过来已经是烧高香了，还反攻？除非曼施坦因是死灵法师了。
库尔斯克，7月发起的进攻，准备充分的德军没有打赢准备充分的苏军，那么提前几个月，准备不充分的德军就一定 ...
其实看一看朱世巍的东线系列就知道，曼施坦因关于库尔斯克的话纯属把所有屎盆子扣希特勒头上。在43年适合开展攻势的季节，由于刚刚经历了42年空前的惨败，德军无论在兵力和技术兵器的补充上都很不充分，这时毛子不像以前那样鲁莽地全线扑过来已经是烧高香了，还反攻？除非曼施坦因是死灵法师了。
WALXY121 发表于 2011-10-14 20:10 ![]()
我的设想就是在库尔斯克给苏军加上其后在右岸乌克兰的损失，打得好的话几个战役级包围即可做到。以没有在 ...
问题就在于，哪里才是苏军“必攻”的地方，如果这样的地方有好几个，德军有没有足够兵力守住每一个这样的地方？如果多处设防，遇到苏军这种宽正面突击爱好者会不会死得更难看？
我的设想就是在库尔斯克给苏军加上其后在右岸乌克兰的损失，打得好的话几个战役级包围即可做到。以没有在 ...
问题就在于，哪里才是苏军“必攻”的地方，如果这样的地方有好几个，德军有没有足够兵力守住每一个这样的地方？如果多处设防，遇到苏军这种宽正面突击爱好者会不会死得更难看？
要是德军能快速的集结起那么大的兵力也就不会给毛子那么多时间来挖战壕了。要是德军不保持进攻态势来迫使 ...
西方军事思想的变化可不是你想的那么简单，就拿运动战，杀伤敌方有生力量来说，拿破伦不就是这么做的吗？
西方军事思想的变化可不是你想的那么简单，就拿运动战，杀伤敌方有生力量来说，拿破伦不就是这么做的吗？
那就等于放弃战争的主动权，更没戏了。人家苏联直接从其他的地域突破，等德国人把好不容易攒出来的装甲部队掉到突破口，苏军机械化部队已经向纵深发展了，步兵也准备好抵御反冲击了。
飞翔的轰炸机 发表于 2011-10-15 12:21 ![]()
西方军事思想的变化可不是你想的那么简单，就拿运动战，杀伤敌方有生力量来说，拿破伦不就是这么做的吗？
所以他才可以把法国兵调教到呢么强，但是后来在俄国他还是反了一样的错。没有把这个思想贯彻到底。小胡子初期也也执行的挺溜的。他们只有在实力不占优势的时候才想得起这么干，一旦认为自己够强了，就喜欢搞质直线进攻了。
西方军事思想的变化可不是你想的那么简单，就拿运动战，杀伤敌方有生力量来说，拿破伦不就是这么做的吗？
所以他才可以把法国兵调教到呢么强，但是后来在俄国他还是反了一样的错。没有把这个思想贯彻到底。小胡子初期也也执行的挺溜的。他们只有在实力不占优势的时候才想得起这么干，一旦认为自己够强了，就喜欢搞质直线进攻了。
果壳死理性派分析过，力量均等的双方，攻优于防。对力量弱小的一方来说，攻更多时候是远远优于防的选择。
当时两国的产能看，对于德国晚打不如早打，防守不如进攻。事实上如果希特勒迷信虎豹可能带来的战局改观贻误了曼施坦因的进攻战机，库尔斯克的结果还真。。。
兵力弱势的德国进攻一定比防守容易，打个比方你有1000门火炮要防守长达100公里的防线，我只有100门火炮却可以集中力量一点突破防线。在一马平川的库尔斯克，弱势一方更适合进攻。其实仅从库尔斯克的战损比看，很难说德国输掉了坦克战，苏军一役下来全军覆没的T-34坦克团比比皆是，德国虎豹虽然不多但真正在战争中被击毁的却不多，大多毁在地雷、伊尔-2和燃烧瓶上。。
兵力弱势的德国进攻一定比防守容易，打个比方你有1000门火炮要防守长达100公里的防线，我只有100门火炮却可以集中力量一点突破防线。在一马平川的库尔斯克，弱势一方更适合进攻。其实仅从库尔斯克的战损比看，很难说德国输掉了坦克战，苏军一役下来全军覆没的T-34坦克团比比皆是，德国虎豹虽然不多但真正在战争中被击毁的却不多，大多毁在地雷、伊尔-2和燃烧瓶上。。
曼施坦因就是顾虑苏联庞大的兵力补充能力和工业产能优势所以早就要打突出部，只是希特勒迷信“虎”“豹”贻误拖沓才铸成“库尔斯克”如此惨痛的大败。其实无论如何战争结局不可能改变，盟军开辟第二战场后纳粹都无可避免的走向灭亡，只是苏联伤亡、损失更大而已。
而防守对于兵力本就出于绝对劣势的曼施坦因兵团而言是无从考虑的选择。兵力少的纳粹采取进攻是因为可以集中优势兵力集中攻击防守某个点，若采取防守面对苏联数倍于己的兵力优势必然顾此失彼，所以防守是基本的军事常识错误。
而防守对于兵力本就出于绝对劣势的曼施坦因兵团而言是无从考虑的选择。兵力少的纳粹采取进攻是因为可以集中优势兵力集中攻击防守某个点，若采取防守面对苏联数倍于己的兵力优势必然顾此失彼，所以防守是基本的军事常识错误。