纯粹的吐槽贴------10万甲骑具装

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/03 04:44:59


按某些人的观点,世界除中国外没有组织得起5万以上甲骑具装的。

首先声明,本人不否定中国古代的战争潜力雄踞世界首位。但也不能过分鄙视别国。其次不知道帖木儿王朝算不算中国历史---按某睡睡的观点是算的--------如果你认为算,那就把我以下讲的当成中国历史。

1474年,一个威尼斯商人来到波斯---当时应该还是帖木儿帝国,shah ismail当政。他描述到“100,000 horseman with complete armour for both man and armour”。对比伊尔汗国的描述,是10000骑兵有2000带金属马甲,剩下的也都有保护(armies of medivel age ii)可见当时帖木儿帝国的实力当真是盛极一时。而这些马甲的描述是“made in little squares and wrought with gold and sylver, tacked together with mayle,which hanged downe in maner to the grounde and under the gold {edge} it had a frynge".我知道这段文字看的有些别扭,因为很多词不是现代英文。大意解释下,就是这些甲的结构是用锁子连接的方块结构,还有一堆七七八八的装饰。

我们知道。14世纪末,中亚甲胄开始跨入链板时代,来自印度的链板甲逐渐取代了蒙古的札甲---这可以看成是札甲的一次技术进步,因为片片之间的缝隙终于被填补了。帖木儿帝国后期,已经形成了完全与东亚不同的装备特色。高耸的避雷针,越来越多的锁子甲,越来越湾的佩刀,越来越多的战斧战锤和铁标枪。使蒙古军队成为了新时代的波斯军队----------进而奠定了萨菲,恺加,赞得等王朝的装备的主要特色。

但是这么一只军队其实是落后于时代的,他们的手下败将,奥斯曼人已经攻下了君士坦丁堡,越来越多的长管火绳枪抗在了贾尼色尼的肩头上,几十年后,当乌兹别克人等民族推翻帖木儿帝国时,波斯人再一次建立了自己的帝国(萨曼波斯只算阿拉伯的属国),萨菲帝国的红头军也是以帖木儿帝国的装备为基础建立的,都是驰骋疆场的甲骑具装,波斯人梦想靠他们重现当年萨珊铁骑横扫西方的壮观场景,却被贾尼色尼一巴掌拍在地上,真正的实现了人仰马翻的高难度动作。其后,便是波斯的再造者,阿巴斯的故事了.(本人写过帖子的)
(配图并非都是帖木儿后期的,也包括了萨菲和伊尔汗国的)
MediafileCAWNN7J8.jpggilan_miniature.jpgim20.jpg18_2-3-1988-Miniature-fra-Jainesk-Shahnama.jpg

按某些人的观点,世界除中国外没有组织得起5万以上甲骑具装的。

首先声明,本人不否定中国古代的战争潜力雄踞世界首位。但也不能过分鄙视别国。其次不知道帖木儿王朝算不算中国历史---按某睡睡的观点是算的--------如果你认为算,那就把我以下讲的当成中国历史。

1474年,一个威尼斯商人来到波斯---当时应该还是帖木儿帝国,shah ismail当政。他描述到“100,000 horseman with complete armour for both man and armour”。对比伊尔汗国的描述,是10000骑兵有2000带金属马甲,剩下的也都有保护(armies of medivel age ii)可见当时帖木儿帝国的实力当真是盛极一时。而这些马甲的描述是“made in little squares and wrought with gold and sylver, tacked together with mayle,which hanged downe in maner to the grounde and under the gold {edge} it had a frynge".我知道这段文字看的有些别扭,因为很多词不是现代英文。大意解释下,就是这些甲的结构是用锁子连接的方块结构,还有一堆七七八八的装饰。

我们知道。14世纪末,中亚甲胄开始跨入链板时代,来自印度的链板甲逐渐取代了蒙古的札甲---这可以看成是札甲的一次技术进步,因为片片之间的缝隙终于被填补了。帖木儿帝国后期,已经形成了完全与东亚不同的装备特色。高耸的避雷针,越来越多的锁子甲,越来越湾的佩刀,越来越多的战斧战锤和铁标枪。使蒙古军队成为了新时代的波斯军队----------进而奠定了萨菲,恺加,赞得等王朝的装备的主要特色。

但是这么一只军队其实是落后于时代的,他们的手下败将,奥斯曼人已经攻下了君士坦丁堡,越来越多的长管火绳枪抗在了贾尼色尼的肩头上,几十年后,当乌兹别克人等民族推翻帖木儿帝国时,波斯人再一次建立了自己的帝国(萨曼波斯只算阿拉伯的属国),萨菲帝国的红头军也是以帖木儿帝国的装备为基础建立的,都是驰骋疆场的甲骑具装,波斯人梦想靠他们重现当年萨珊铁骑横扫西方的壮观场景,却被贾尼色尼一巴掌拍在地上,真正的实现了人仰马翻的高难度动作。其后,便是波斯的再造者,阿巴斯的故事了.(本人写过帖子的)
(配图并非都是帖木儿后期的,也包括了萨菲和伊尔汗国的)
MediafileCAWNN7J8.jpggilan_miniature.jpgim20.jpg18_2-3-1988-Miniature-fra-Jainesk-Shahnama.jpg
少民威武
中亚吗,这里本来就是甲骑具装的发源地。宋以后中国很少有甲骑具装了。
我倒不怀疑那里有这么大的战争潜力。但是一个威尼斯商人的话如何能被判定是准确的。就好比一个中国商人今天到美国去,如果他不是从网上查知美国公布的军队数量,如何能凭肉眼判断出美国的军队数量。这个威尼斯商人所知的信息最有可能是通过与其关系良好的当地官员那里得到的,不能仅凭他的话就认为波斯确实有10万具状甲骑。
说来萨菲的立国基础 红头民兵 本来也是帮奥斯曼打工的~只不过是不稳定因素罢了~
奥斯曼多次出现两个王储各自占据欧洲和安纳托利亚相互征伐抢夺苏丹位置的好戏~结果都是欧洲部分的胜出~
16世纪初中亚还真是好玩 塞利姆一世 伊斯迈尔一世 昔班尼汗 巴布尔几乎同一时代~还相互征伐~互有胜负~
对了老周 奥斯曼的加尼色里是什么时代开始火神枪的?
最初来源是意大利还是马穆鲁克?
知道你会吐,也知道欧洲,中东,马不少,你就别到处吐了吧。
岳麓惊行 发表于 2011-9-11 13:17
我倒不怀疑那里有这么大的战争潜力。但是一个威尼斯商人的话如何能被判定是准确的。就好比一个中国商人今天 ...
当然是这样,所以我加上了另一本书对于伊尔汗国的评判,个人认为,他的评判是有问题的,如同我上次认为隋军所谓的24万步兵人人带绢不可能,这个每匹马带进金银装饰的马甲也不可能,按照历史画作也不是这样

赫尔姆斯 发表于 2011-9-11 13:20
对了老周 奥斯曼的加尼色里是什么时代开始火神枪的?
最初来源是意大利还是马穆鲁克?


你这个问题还真是问到我了,我查了一些书,均没有提到具体时间,有两个资料可以参考,首先是一本书上提到1444年,奥斯曼第一次使用了手炮,并在攻克君士坦丁堡时出现过一个可疑的手炮万人队,可见奥斯曼对火器适应很快,所以,我估计是在16世纪初,就已经有不少火绳枪了

哦,另外,奥斯曼的火绳枪应该是巴尔干和希腊最先传入,现在有本书:muslim‘s firearms  已经在我下批购书计划中了
赫尔姆斯 发表于 2011-9-11 13:20
对了老周 奥斯曼的加尼色里是什么时代开始火神枪的?
最初来源是意大利还是马穆鲁克?


你这个问题还真是问到我了,我查了一些书,均没有提到具体时间,有两个资料可以参考,首先是一本书上提到1444年,奥斯曼第一次使用了手炮,并在攻克君士坦丁堡时出现过一个可疑的手炮万人队,可见奥斯曼对火器适应很快,所以,我估计是在16世纪初,就已经有不少火绳枪了

哦,另外,奥斯曼的火绳枪应该是巴尔干和希腊最先传入,现在有本书:muslim‘s firearms  已经在我下批购书计划中了
巴黎公社 发表于 2011-9-11 12:24
中亚吗,这里本来就是甲骑具装的发源地。宋以后中国很少有甲骑具装了。
提到这个,以前我也是这样想的,但现在有些观点开始认为是其他地方了,不过根据战车马甲来看,西亚可能更早些,最早的战车马甲在1600bc就有壁画记录了,不过中亚确实一直偏爱这种甲骑具装,即使普及火绳枪后也一样
我从来不认为中国古代的战争潜力雄踞世界首位。华人其实是极其热爱和平的商业民族,钱是有的,打仗不喜欢。
1474年统治波斯大部分地区的已经是土库曼族的白羊王朝了.


        如果某人有历史常识,就应该知道这个某人口中声称的“帖木儿帝国”,其实是我们古代中国国内的一个地方割据政权。“帖木儿帝国”是蒙古人的后裔建立的帝国,他是中国元帝国的一个组成部分。当中国的中央王朝改朝换代由元朝变成明朝的时候,中国的中央政权明帝国的皇帝,是命令“帖木儿帝国”要求按元例进贡的。而帖木儿在得到中国中央政权,明朝的进贡命令后,从1388年起是开始遣使向明帝国进贡的。并且,在官方信件中帖木儿自称是“臣”的,这就进一步说明这个“帖木儿帝国”,根本就是奉中国中原王朝为宗主的,中国当时一个国内的地方上的割据政权。也因此,我说在古代时,除了我们中国和我们中国的地方割据政权,古代世界任何一个国家都没有能力,武装出拥有超过5万以上重装骑兵部队的能力,还是没有错的。

        如果某人有历史常识,就应该知道这个某人口中声称的“帖木儿帝国”,其实是我们古代中国国内的一个地方割据政权。“帖木儿帝国”是蒙古人的后裔建立的帝国,他是中国元帝国的一个组成部分。当中国的中央王朝改朝换代由元朝变成明朝的时候,中国的中央政权明帝国的皇帝,是命令“帖木儿帝国”要求按元例进贡的。而帖木儿在得到中国中央政权,明朝的进贡命令后,从1388年起是开始遣使向明帝国进贡的。并且,在官方信件中帖木儿自称是“臣”的,这就进一步说明这个“帖木儿帝国”,根本就是奉中国中原王朝为宗主的,中国当时一个国内的地方上的割据政权。也因此,我说在古代时,除了我们中国和我们中国的地方割据政权,古代世界任何一个国家都没有能力,武装出拥有超过5万以上重装骑兵部队的能力,还是没有错的。
“常识人”果然还是出现了
zhouhaiyang 发表于 2011-9-11 14:09
你这个问题还真是问到我了,我查了一些书,均没有提到具体时间,有两个资料可以参考,首先是一本书上提 ...
翻译过来的osprey说差不多是1470年代在与马穆鲁克的战斗失败后认识到了火绳枪的重要性~
手炮的话1425年代从匈牙利那认识到的~
更早的1389年就有仆从军提供了~
沉睡的人 发表于 2011-9-12 00:20
如果某人有历史常识,就应该知道这个某人口中声称的“帖木儿帝国”,其实是我们中国古代中国国内的 ...
乃真是本版的一大开心果~
赫尔姆斯 发表于 2011-9-12 00:36
翻译过来的osprey说差不多是1470年代在与马穆鲁克的战斗失败后认识到了火绳枪的重要性~
手炮的话1425年代 ...
1470年,火绳枪还不太多啊,这东西也要到16世纪初才真正满地出现的。1425年那个应该说的是一次进口,也就是货单,我的书也提到了,但开始有使用记录是1444年
赫尔姆斯 发表于 2011-9-12 00:37
乃真是本版的一大开心果~
     那些忘记我们中国古代的最大的国家版图范围,是西到多瑙河沿岸、南到苏丹、北到西伯利亚、东到太平洋的人。我个人认为,这些人根本不配做中国人。因为,总有一天我们中国人,会去恢复我们国家的所有固有国家版图和故土。我们中国人,必须牢牢记住我们的国家版图过去是西到多瑙河沿岸、南到苏丹、北到西伯利亚、东到太平洋的。将来只要有机会,我们就会去合法的合理的,去收复这些中国国家版图。
沉睡的人 发表于 2011-9-12 01:01
那些忘记我们中国古代的最大的国家版图范围,是西到多瑙河沿岸、南到苏丹、北到西伯利亚、东到太平洋 ...


我纯表
我不由想起了了亨利五世中的古斯塔夫所说的一句话“这愚蠢的人类啊,除了以我为笑料和我制造的笑料外,就没啥可笑的了”,呵,都不要生气,开个玩笑。
zhouhaiyang 发表于 2011-9-12 00:58
1470年,火绳枪还不太多啊,这东西也要到16世纪初才真正满地出现的。1425年那个应该说的是一次进口,也就 ...
不是吧~卡斯蒂永战役时候法国人就造了很多~
很多早期火绳枪也就是把蛇形钩安装在旧式的手炮上的~
沉睡的人 发表于 2011-9-12 01:01
那些忘记我们中国古代的最大的国家版图范围,是西到多瑙河沿岸、南到苏丹、北到西伯利亚、东到太平洋 ...
以后怎么不知道~
至少今夜你有一个好梦~[:a6:]
沉睡的人 发表于 2011-9-12 01:01
那些忘记我们中国古代的最大的国家版图范围,是西到多瑙河沿岸、南到苏丹、北到西伯利亚、东到太平洋 ...
你这卖国贼,你难道不知道乾隆年间英国就多次对清朝称臣进贡了吗?这说明了英国只不过是清朝的一个地方割据政权而英国的领土印度,北美,澳洲,理所当然是中国不可分割的神圣领土!你竟然出卖了印度,北美,澳洲共计2400万平方公里领土!你已经不配做中国人了!

沉睡的人 发表于 2011-9-12 01:01
那些忘记我们中国古代的最大的国家版图范围,是西到多瑙河沿岸、南到苏丹、北到西伯利亚、东到太平洋 ...


快醒醒,再睡就不是沉睡,而是脑瘫了。
沉睡的人 发表于 2011-9-12 01:01
那些忘记我们中国古代的最大的国家版图范围,是西到多瑙河沿岸、南到苏丹、北到西伯利亚、东到太平洋 ...


快醒醒,再睡就不是沉睡,而是脑瘫了。
巴黎公社 发表于 2011-9-12 09:33
你这卖国贼,你难道不知道乾隆年间英国就多次对清朝称臣进贡了吗?这说明了英国只不过是清朝的一个 ...
咳嗽,这个,如果真要这么算,那么,英国王室的皇统乃是莫卧儿帝国的(他们自身原本的是王位不是皇位,倒是在印度继承了莫卧儿帝国的皇统成了印度皇帝),而莫卧儿的皇统理论上是要从蒙古帝国开始倒追得,那么,也就是说,其实不管他们是不是进贡,其实都要算成是中国的……
沉睡人
沙皇还兼金帐汗呢,也就是说沙俄也是蒙古帝国的属国,它所拥有的疆土也就是我国“合法的合理的”版图的一部分。说北到西伯利亚真是卖国贼的理论,至少也得划到芬兰才像样嘛。没准儿连挪威也得……
雪千寻 发表于 2011-9-12 17:31
咳嗽,这个,如果真要这么算,那么,英国王室的皇统乃是莫卧儿帝国的(他们自身原本的是王位不是皇位,倒 ...
对于历史而言,找到真相比划定范围更重要。我们完全没有必要用目前的960W的框架去反算以前。我不认为帖木儿是中国人,但也不认为是波斯人或者蒙古人。他就是跛子帖木儿,独一无二。

其实,我们要理清前民族国家的历史,既无可能也无必要。尤为重要的是:民族国家也不是千秋万代恒久不变的。
能不歪楼吗?话说你们没注意到吗,伊斯梅尔应该是萨菲波斯的缔造者,但1474年他还不知在哪,那我提到的伊斯梅尔是哪个朝代的哪个王,谁帮查下
SeaBrown的马甲 发表于 2011-9-12 23:56
对于历史而言,找到真相比划定范围更重要。我们完全没有必要用目前的960W的框架去反算以前。我不认为帖木 ...
说的是帖木儿帝国啊,不是帖木儿啊,帖木儿帝国仍然是蒙古帝国的延续
赫尔姆斯 发表于 2011-9-12 01:30
不是吧~卡斯蒂永战役时候法国人就造了很多~
很多早期火绳枪也就是把蛇形钩安装在旧式的手炮上的~
1475年才首次出现火绳枪这个词,1530年第一次出现大型火绳枪--musket的词
zhouhaiyang 发表于 2011-9-13 00:10
说的是帖木儿帝国啊,不是帖木儿啊,帖木儿帝国仍然是蒙古帝国的延续
          吼吼,按照你的定义,“帖木儿帝国仍然是蒙古帝国的延续”;那么莫卧儿帝国仍然是帖木儿帝国的延续,而蒙古帝国之正朔在元,似乎暗示了沉睡所说的法统。
       现代意义上的蒙古民族的定义范围,来自达延汗的六部和对瓦剌的再次征服。所以,我们将术赤系和察合台系于明朝中期形成的统一民族,认定为乌兹别克和WWE。但是,这不妨碍这两个历史上的国家或者说部落政权被认为是“蒙古的”
       历史流变复杂,不是单线性的,更不能从目前的认知向前推导。沉睡的宏图和雪猫的戏谑,也不无历史依据。关键是,民族国家都已经形成,我们和他们已经有了同胞和友邻的概念,再提出历史之外的要求,不仅无法为对方接受,也无法为自己接受。
        PS:你说的这个威尼斯的目击者叫什么名字呀?不会是“若萨法-巴尔巴罗”吧?
民族国家这个概念,好是好在让广大人民有了认同感……不过说实话,这其实也导致了一系列的问题。敏感话题咱不谈,单说当年的欧洲,大德意志、大丹麦、大意大利、大塞尔维亚、大保加利亚等等民族国家时代的概念,就让一茬又一茬的头颅不断地抛来抛去……

巴黎公社 发表于 2011-9-12 09:33
你这卖国贼,你难道不知道乾隆年间英国就多次对清朝称臣进贡了吗?这说明了英国只不过是清朝的一个 ...


     白痴,古代一个国家对另一个国家进贡,就是称臣并承认其是自己国家的宗主国了吗?
巴黎公社 发表于 2011-9-12 09:33
你这卖国贼,你难道不知道乾隆年间英国就多次对清朝称臣进贡了吗?这说明了英国只不过是清朝的一个 ...


     白痴,古代一个国家对另一个国家进贡,就是称臣并承认其是自己国家的宗主国了吗?
zhouhaiyang 发表于 2011-9-13 00:18
1475年才首次出现火绳枪这个词,1530年第一次出现大型火绳枪--musket的词
但是之前装备了蛇形钩的新式手炮应该已经比较多了~至少在一些欧洲国家如此~

比如这种明显就是在旧式手炮的基础上来的~
zhouhaiyang 发表于 2011-9-13 00:10
能不歪楼吗?话说你们没注意到吗,伊斯梅尔应该是萨菲波斯的缔造者,但1474年他还不知在哪,那我提到的伊斯 ...
July 17, 1487 – May 23, 1524
萨菲的缔造者这年才出生~
乌兹别克~莫卧儿~叶尔羌  都可以为“蒙古”而战~
……按照沉睡的理论上述,地球上还有不是中国历史领土的地方吗?
lizyu 发表于 2011-9-13 19:15
……按照沉睡的理论上述,地球上还有不是中国历史领土的地方吗?
我一直纳闷,你是离子鱼吗
赫尔姆斯 发表于 2011-9-13 18:55
但是之前装备了蛇形钩的新式手炮应该已经比较多了~至少在一些欧洲国家如此~

比如这种明显就是在旧式手 ...
但它依然是handguna