关羽北上攻襄阳,孙权如何做最合算

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 14:06:15
在刘备攻略汉中的同时,关羽北上攻打襄阳,威震华夏,刘备集团势力大振。有人主张,此时应该趁关羽吸引曹魏主力于襄阳、南阳一线,两翼兵力削弱之机,刘备继续北上占领雍凉,孙权北上占领淮南,削弱曹魏乃至灭掉曹操,平分北方,而不应该去偷袭关羽,占领荆州。

此议谬也。

从孙权的利益出发,在关羽北上打襄阳的时候,孙权应该攻取荆州,而非攻打淮南。

其因有二:



其一,刘备坐大曹操灭亡对孙权不利。

1、刘备灭掉曹操后不会和孙权和平相处。

刘备集团的招牌是“兴复汉室,统一全国,恢复和平”。在灭掉曹操后,刘备集团不会和孙权集团维持和平,形成西汉东吴长期割据的态势(从历史上来看也是如此,南北朝多次出现,但东西朝却少之又少)。而且刘备集团内部对孙权集团的蔑视和堤防是显而易见的,刘备集团的大将多次说过灭掉孙权是轻而易举的事,可见刘备集团灭掉曹操后,必然会继续一鼓作气,灭掉孙权,建立以刘备为皇帝的新汉朝政权。

2、曹操灭亡后,刘备的实力增长将大大超过孙权

和孙权一直割据江东一地,势力和影响不出江东不同,刘备的汉室后裔头衔是响当当的“全国通用粮票”,在士族中影响力大大超过孙权。“汉室后裔”的招牌,又显示出刘备统一的合法性远远超过孙权割据。而且孙权一直足不出江东及其周边地区,而刘备则在北方经营多年,先后在公孙瓒、陶谦、曹操、袁绍手下效力,在北方积累的人脉和影响力非常丰富。而他手下的马超又是长期在关中、凉州经营,在当地势力不可小视。曹操一倒,北方的将领和士族要选择下一个投靠势力,刘备明显比孙权有影响力,而且北方的西部无论是地障、军事实力、兵员都比北方的东部要好,即使孙权能在北方东部抢些地盘,也是斗不过在北方西部抢地盘的刘备的。

3、孙权集团既无统一全国实力也无统一全国意愿

如果孙权有统一全国的意愿和实力,曹操灭亡后,孙权有信心和实力和刘备PK一场,从而战胜刘备统一全国,孙权和刘备合伙先吃掉曹操倒是可选之路。但恰恰是孙权既无统一全国实力也无统一全国意愿。首先孙权集团是一个割据势力,和刘备转战全国,公然打出“兴复汉室”的招牌相比,先天气势和合法性就弱一头,从孙吴的历史上看,孙权集团也从未表示出有意由自己统一全国。有无意愿并不重要,关键是看有无势力,当时经济重心南移才刚刚开始,分裂的南方相比统一的北方,经济势力差距甚大,而且孙权政权又没有刘备那样汉室后裔的合法身份,也没有“兴复汉室,我当皇帝”的合理名头。孙权集团的兵力相对曹操是绝对弱势,对刘备,也未必占优势。即使曹魏倒台,对曹魏残余势力的收编,孙权也比不上刘备。总而言之,孙权没有统一自己当皇帝之命。



其二,没有力量统一全国的孙权,要维持割据,抓紧抢一些能守住的地盘是要务。

1、无力统一全国,又要维持生存,就不能让他人坐大。

三国维持的是一个三角形的平衡模式,三角模式是一个平衡的模式,只要一方力量不暴涨,三角模式就能维持下去。

孙权集团在历史上也一直是按照维持三角平衡的路线运作的。赤壁前,曹操有统一之势,孙权就联合刘备打曹操。赤壁后,刘备集团实力暴涨,孙权就遏制刘备。刘备死后,孙权又转而联合蜀汉对抗曹操。其目的就是为了维持平衡。

如果三角模式中任何一头被灭,三角模式就变成两方不死不休的PK模式,而无论面对刘备还是曹操哪一家,孙权都面临劣势,无法导致被灭的下场,所以孙权要保证自己生存,就必须不让任何一家坐大。

2、占有荆州的刘备,比占有淮南的曹操,对孙权威胁更大

自古以来,上游对下游采取军事行动,天然有地利优势。东晋南北朝的历史也证明,从北方打南方,胜负难定,但是从上游的荆州打下游的扬州,鲜有不胜者。对统一的南方政权来说,占有淮南,据守淮河,是对南方的守卫非常有利,但对分裂的南方政权来说,上游的威胁可远比北方的威胁的。

3、占领荆州,比占领淮南对孙权有利

淮南和徐州地区都是平原,利于骑兵作战,易守难攻,孙权多次攻打合肥失败,而且即使成功,曹魏骑兵来打,孙权也很难守住。而荆州则不然,占领荆州后,同样是据守长江,曹操也同样难打,而从益州出发想打荆州,也很难成功,属于易守之地。历史也证明:柿子捡软的捏,东吴选择刘备而非曹操是很正确的:打合肥久攻不下,打荆州一股而下在刘备攻略汉中的同时,关羽北上攻打襄阳,威震华夏,刘备集团势力大振。有人主张,此时应该趁关羽吸引曹魏主力于襄阳、南阳一线,两翼兵力削弱之机,刘备继续北上占领雍凉,孙权北上占领淮南,削弱曹魏乃至灭掉曹操,平分北方,而不应该去偷袭关羽,占领荆州。

此议谬也。

从孙权的利益出发,在关羽北上打襄阳的时候,孙权应该攻取荆州,而非攻打淮南。

其因有二:



其一,刘备坐大曹操灭亡对孙权不利。

1、刘备灭掉曹操后不会和孙权和平相处。

刘备集团的招牌是“兴复汉室,统一全国,恢复和平”。在灭掉曹操后,刘备集团不会和孙权集团维持和平,形成西汉东吴长期割据的态势(从历史上来看也是如此,南北朝多次出现,但东西朝却少之又少)。而且刘备集团内部对孙权集团的蔑视和堤防是显而易见的,刘备集团的大将多次说过灭掉孙权是轻而易举的事,可见刘备集团灭掉曹操后,必然会继续一鼓作气,灭掉孙权,建立以刘备为皇帝的新汉朝政权。

2、曹操灭亡后,刘备的实力增长将大大超过孙权

和孙权一直割据江东一地,势力和影响不出江东不同,刘备的汉室后裔头衔是响当当的“全国通用粮票”,在士族中影响力大大超过孙权。“汉室后裔”的招牌,又显示出刘备统一的合法性远远超过孙权割据。而且孙权一直足不出江东及其周边地区,而刘备则在北方经营多年,先后在公孙瓒、陶谦、曹操、袁绍手下效力,在北方积累的人脉和影响力非常丰富。而他手下的马超又是长期在关中、凉州经营,在当地势力不可小视。曹操一倒,北方的将领和士族要选择下一个投靠势力,刘备明显比孙权有影响力,而且北方的西部无论是地障、军事实力、兵员都比北方的东部要好,即使孙权能在北方东部抢些地盘,也是斗不过在北方西部抢地盘的刘备的。

3、孙权集团既无统一全国实力也无统一全国意愿

如果孙权有统一全国的意愿和实力,曹操灭亡后,孙权有信心和实力和刘备PK一场,从而战胜刘备统一全国,孙权和刘备合伙先吃掉曹操倒是可选之路。但恰恰是孙权既无统一全国实力也无统一全国意愿。首先孙权集团是一个割据势力,和刘备转战全国,公然打出“兴复汉室”的招牌相比,先天气势和合法性就弱一头,从孙吴的历史上看,孙权集团也从未表示出有意由自己统一全国。有无意愿并不重要,关键是看有无势力,当时经济重心南移才刚刚开始,分裂的南方相比统一的北方,经济势力差距甚大,而且孙权政权又没有刘备那样汉室后裔的合法身份,也没有“兴复汉室,我当皇帝”的合理名头。孙权集团的兵力相对曹操是绝对弱势,对刘备,也未必占优势。即使曹魏倒台,对曹魏残余势力的收编,孙权也比不上刘备。总而言之,孙权没有统一自己当皇帝之命。



其二,没有力量统一全国的孙权,要维持割据,抓紧抢一些能守住的地盘是要务。

1、无力统一全国,又要维持生存,就不能让他人坐大。

三国维持的是一个三角形的平衡模式,三角模式是一个平衡的模式,只要一方力量不暴涨,三角模式就能维持下去。

孙权集团在历史上也一直是按照维持三角平衡的路线运作的。赤壁前,曹操有统一之势,孙权就联合刘备打曹操。赤壁后,刘备集团实力暴涨,孙权就遏制刘备。刘备死后,孙权又转而联合蜀汉对抗曹操。其目的就是为了维持平衡。

如果三角模式中任何一头被灭,三角模式就变成两方不死不休的PK模式,而无论面对刘备还是曹操哪一家,孙权都面临劣势,无法导致被灭的下场,所以孙权要保证自己生存,就必须不让任何一家坐大。

2、占有荆州的刘备,比占有淮南的曹操,对孙权威胁更大

自古以来,上游对下游采取军事行动,天然有地利优势。东晋南北朝的历史也证明,从北方打南方,胜负难定,但是从上游的荆州打下游的扬州,鲜有不胜者。对统一的南方政权来说,占有淮南,据守淮河,是对南方的守卫非常有利,但对分裂的南方政权来说,上游的威胁可远比北方的威胁的。

3、占领荆州,比占领淮南对孙权有利

淮南和徐州地区都是平原,利于骑兵作战,易守难攻,孙权多次攻打合肥失败,而且即使成功,曹魏骑兵来打,孙权也很难守住。而荆州则不然,占领荆州后,同样是据守长江,曹操也同样难打,而从益州出发想打荆州,也很难成功,属于易守之地。历史也证明:柿子捡软的捏,东吴选择刘备而非曹操是很正确的:打合肥久攻不下,打荆州一股而下
前面的讨论在

http://lt.cjdby.net/thread-1226142-2-1.html


根本的分歧,

三国维持的不是是一个三角形的平衡模式,北方无论势力潜力都远大于南方

建安24年的战略不是灭亡曹操,而是形成一个真正的均势。

根本的分歧,

三国维持的不是是一个三角形的平衡模式,北方无论势力潜力都远大于南方

建安24年的战略不是灭亡曹操,而是形成一个真正的均势。


另外认真的查了一下,从荆州一线灭亡下游政权,都是统一了北方的政权如西晋,隋朝,或者元朝

单以荆州割据而论还真没有成功的,南朝好像就有一个例子--南朝梁萧衍

另外认真的查了一下,从荆州一线灭亡下游政权,都是统一了北方的政权如西晋,隋朝,或者元朝

单以荆州割据而论还真没有成功的,南朝好像就有一个例子--南朝梁萧衍
水寒2014 发表于 2011-9-9 14:55
另外认真的查了一下,从荆州一线灭亡下游政权,都是统一了北方的政权如西晋,隋朝,或者元朝

单以荆州割 ...
东晋内战好几次了。荆州的地方官起兵打下游建康。你看哪次不是占足上风的?


王敦以荆州牧顺流而下,占领首都建康,掌握中央朝政。后来荆州牧陶侃也是如此击败苏峻。再后又有恒温恒玄。

王敦以荆州牧顺流而下,占领首都建康,掌握中央朝政。后来荆州牧陶侃也是如此击败苏峻。再后又有恒温恒玄。


南朝梁武帝和梁元帝也是借荆州起家的。

南朝梁武帝和梁元帝也是借荆州起家的。

国务顾问 发表于 2011-9-9 15:17
东晋内战好几次了。荆州的地方官起兵打下游建康。你看哪次不是占足上风的?


又有几次成功的取代了下游的势力?
国务顾问 发表于 2011-9-9 15:17
东晋内战好几次了。荆州的地方官起兵打下游建康。你看哪次不是占足上风的?


又有几次成功的取代了下游的势力?
又有几次成功的取代了下游的势力?
次次成功。建康的原班底都被荆州来人清洗了。
万一假如要是关羽拿下了襄樊,许昌等于是没了。若这还是是官渡之战或者更早灭吕布时的曹操,迁都根本不可能成为话题。那时的吉利兄可是意气风发的哦~~问题在于此时的曹操已经暮年,经不起折腾了。所以下面的人议论迁都,他也没管,然后司马懿(水平高啊,难怪后来中国姓了司马)提出刘备方面声势浩大(也仅仅有点声势了,其硬实力不足以灭曹操),孙权一定不愿意,此时一个子贡张骞之类的外交能人去搅和搅和,关羽就完蛋了。

3:回到楼主题目中的,孙权怎么办?
由1可知,关羽方面有漏洞,而且荆州其实是三方犬牙交错的局势,如果关羽搞全线防守,很吃力。
由2可知,曹操并非因实力问题而在战略上有所收缩,主要原因是老了,吓着了。硬实力方面,打不过关羽拖死关羽也是可能的嘛~~

最终,个人意见是:再等等,然后向关羽开刀。
一:期间可以讨价还价,多黑曹操点钱也好嘛,哇咔咔~~
二:工欲善其事,必先利其器。磨刀不误砍柴工。等等吧。干掉关羽也不是随便说说的,多三个月半年的时间总是好的。
三:随机应变。战场上,一切皆有可能~~万一刘备突然出兵拿下了雍凉或者长安,或者关羽拿下了襄樊紧接着拿下了许昌,再或者关羽被曹操拖死了,曹操趁机入蜀,等等吧。多两三个月个把年总是好的啊哈哈~~
四:所以选择关羽,原因如下:
1:关羽有性格缺陷,骄。骄兵易败。
2:北面曹操的淮水一线是正面,关羽的荆州对关羽而言是侧面。打人胸口,最多人家疼几天,打人软肋,重的可要命。
3:还是万一,万一战略局势偏向刘备一方(可以是孙权北上抽走了曹操襄樊兵力让关羽威震华夏,也可以是刘备突然暗度陈仓拿下了西北),让刘备实现了隆中对,那么汉室就复兴了!(隆中对最高纲领)孙权想南面称孤那是甭想了。
但是消灭了关羽,刘备打了这么大的败仗不会在短时间内继续出兵,将来出兵那不可怕,荆州已经稳定了,可以早做安排。而且消灭了关羽之后,曹方一是惊弓之鸟,二是自己立了大功不会主动来打自己。只要孙权脑袋没进水主动跑去打刘备曹操,消灭了关羽之后荆州最大的赢家就是孙权。一个眼睁睁看着刘备做大到灭掉自己的地步,一个至少稳定鼎立的局面,是个人都得灭关羽啊。
至于荆州在扬州上游的问题,那都是次要的了,别说孙权没有荆州的地盘。占领荆州地盘最少的非但不是孙权,反倒是关羽(刘备)。

个人意见,仅供参考,如有雷同,纯属巧合

这里好热闹,刚才上不了CD, 跑到隔壁去了
古猛龙 发表于 2011-9-9 17:18
个人认为:
1:关羽围困襄樊,战争前期进展还算顺利,战争中后期出现了不利于关羽的现象,一是兵力捉襟见肘 ...
老兄回帖料多,认真拜读后再回帖
另一个问题,为什么关羽没有想到孙权一定会来搞自己后路
1、天无二日,人无二主,理固宜然。

2、曹操如果真的要倒不见得是突然倒塌,灭了曹操刘备实力固然增长,还是未必比得过原来的曹操,而孙权的实力必定比原来要强;三国对峙后来的发展说明,北方的曹魏在国力上占了绝对优势,也是后来吴国终于被灭的根本因素。

3、没错,这个就是本质的原因了。如果孙权有统一全国的意愿,则应该打徐州;没有,则应该打荆州,以割据为先。孙权未必没有统一全国的想法,而且他后来也称帝了,从他后来对待辽东政权的态度上,也是摆足了天子的架子;但是与保证割据相比,哪个更重要?我的猜测是孙权也有过犹豫,但是向关羽联姻被拒绝,和关羽攻樊顺手抢了他的粮库,使得他判断关羽不可以合作,促成了他的选择。
另一个问题,为什么关羽没有想到孙权一定会来搞自己后路
关羽不是没有搞 只是由于前线吃紧没有办法 把后方防备孙权的岸防部队调走了 一方面前线确实吃紧 另一方面陆逊装逼确实厉害-_-///

所以我说关羽陷入了泥潭 进也不是 退也不是 曹操后方还有预备队 刘备和关羽这边则没有 若不是曹操老了 换作当年意气风发的吉利兄 直接从许昌抄家伙跟二爷开干 谁敢不服

神龟虽寿,尤有竟时。⊙⊙?蛇腾雾,终为土灰。老骥伏朸,志在千里。烈士暮年,壮心不已。曹操口是心非!强烈鄙视→_→赤壁之后,再无吉利兄!!!


曹操迁都之议只是权益之计,再说了,政治中心也不是许昌,是洛阳跟邺城。水淹七军后,南线兵力空虚,大军在西线和东线。 关二拿下樊城后,会立即转入战略防御,断不会越过大别山伏牛山一线继续北上,因为他兵力太少,水淹七军已经是意外惊喜。

曹操迁都之议只是权益之计,再说了,政治中心也不是许昌,是洛阳跟邺城。水淹七军后,南线兵力空虚,大军在西线和东线。 关二拿下樊城后,会立即转入战略防御,断不会越过大别山伏牛山一线继续北上,因为他兵力太少,水淹七军已经是意外惊喜。
以刘备孙权的实力和军队特点,进入关中平原和黄淮平原跟曹魏野战,是以卵击石
大道无形 发表于 2011-9-11 11:58
曹操迁都之议只是权益之计,再说了,政治中心也不是许昌,是洛阳跟邺城。水淹七军后,南线兵力空虚,大军在 ...
吼吼,解樊城之围的是徐晃不是吕蒙。有没有吕蒙过江,关羽都已经先败于曹军了。所以说,历史的真实摆在那里,“关二拿下樊城”的假设前提不存在。
送钱送粮,让关羽和曹操尽可能的消耗掉,等关羽部队要全军覆灭,一举出兵,控制整个荆州。

大道无形 发表于 2011-9-11 11:58 曹操迁都之议只是权益之计,再说了,政治中心也不是许昌,是洛阳跟邺城。水淹七军后,南线兵力空虚,大军在 ...
对对,那个迁都纯粹忽悠人。 不过我记得当时许昌有诸夏侯曹的一部,另外张辽李典离得也不远,襄樊一一带的曹操兵力并不困难
大道无形 发表于 2011-9-11 11:58 曹操迁都之议只是权益之计,再说了,政治中心也不是许昌,是洛阳跟邺城。水淹七军后,南线兵力空虚,大军在 ...
对对,那个迁都纯粹忽悠人。 不过我记得当时许昌有诸夏侯曹的一部,另外张辽李典离得也不远,襄樊一一带的曹操兵力并不困难
首先,俺完全赞同楼主的说法。维持三股势力战略均势,不让为人强梁的关羽坐大,是孙权的根本利益。
其次,关羽即使拿下樊城,也会就地转入防御,而不是北上进攻。他倒是很有可能南下争夺桂阳、长沙,占据整个荆州。
最后,关羽北上不是战略性的攻击行动,而是趁火打劫。但是没想到战果突然急剧放大,整个战役规模收不住了。这个可以分析一下曹魏三线的兵力部署:
关羽开始攻樊城的时候,南线司令官曹仁只剩几千人在守樊城,吕常几千人守襄阳,两城跨距汉水两岸,被关羽水军隔绝围困。为啥原来”讨羽“的曹征南只剩这么点兵力?很奇怪,原来曹仁骁骑将军的时候就”统七军“了,讨宛城侯音叛乱会损失很多吗?一直不理解曹征南的”诸军“那里去了,只有一个解释,跟关羽野战惨败。
西线曹操拔出汉中诸军,行军到了长安,他老人家就住下了。这部分人马至少十万人。依据是在汉中对峙时期,对手是”男人当战女人当运“全国总动员的刘备。于禁是急行军赶到樊城增援的。七军大约是3万多人。
东线夏侯惇督”二十六军“驻居巢,也就是在合肥附近跟孙权十万大军对峙,二十六军大约13万人。
这样计算,除去北方跟西方对抗少数民族的驻军,整个宛城以北一直到许昌,没有啥军队了。迁都之议的背景就是这样。
再看关羽,他当时的形势是这样:
1、6年没怎么打仗,被官封假节钺董督荆州事前将军,恩宠无比。但是没有战绩,面子上可能不大好。
2、先主在汉中耗死曹操,诸将斩将立功,攻取汉中。这个比较刺激关二。
3、孙权重兵在合肥跟夏侯惇相持。一直对关羽示弱
4、曹军大军分居东西两线,南线空虚
5、曹魏邺城有魏讽叛乱,陆浑有孙狼起义,宛城有侯音反水
此时不干更待何时?57岁的关二可不是啥匹夫之勇的老混混,”蜀国名将唯羽“,关二准确判断形势,北上趁火打劫。同时严防孙权。关二本来的思路是攻取襄阳,最好再拿下樊城,呼应先主汉中胜利。没想到一战大胜曹仁,二战天帮忙人努力水淹七军,捷报频传,先主也大喜过望吧。但是关二所部水军,攻城能力太差,一直等到徐晃部从东线赶来,几个月,愣是没有拿下襄阳樊城两个孤城。这个时侯的形势是:
1、孙权主动效命,曹操迅速从东线调兵赶赴襄樊,这就是徐晃部跟后来的朱盖等”十二营“。
2、曹操本人随后赶到了摩坡,”王军摩坡“也就是现在许昌以西平顶山一代。一面平定孙狼起义,一面集结陆续从东西两线赶回来的大军,准备应对万一襄樊失守,虚晃战败,关二继续北上的局面。
3、关二攻城不下,师老兵疲,面对徐晃至少2万多生力军。
战役进行到这个时侯,关羽必败,最好的局面立即撤军,回到战前态势,但是多了以左将军于禁为首的三万俘虏,也算空前大胜。吕蒙的偷袭,彻底终结了关二。
关二,在樊城城下被打败,都无所谓。
退回战前,回到荆州,和曹对峙,还是赚了,俘虏了于禁,水淹了七军,无论政治军事,都赚了。
但是吕蒙占领荆州,老巢丢失,彻底完了。
大道无形 发表于 2011-9-11 17:58
首先,俺完全赞同楼主的说法。维持三股势力战略均势,不让为人强梁的关羽坐大,是孙权的根本利益。
其次, ...
当时的局势就是如此,曹魏没有力量吃掉孙刘任何一家,所以三家都有一个搞平衡抢地盘壮大自己的问题。
国务顾问 发表于 2011-9-14 21:54
当时的局势就是如此,曹魏没有力量吃掉孙刘任何一家,所以三家都有一个搞平衡抢地盘壮大自己的问题。
关键就是关羽抢地盘超出了自己的实力所在,即使没有樊城之败,吕蒙袭后,难道他守得住这块地方么?
其实关羽根本性得失误了,因为荆州并没有完全在他手里,后方没有完全稳固,怎么可以前出,争夺那么多地盘
coolhihi 发表于 2011-9-15 03:00
关键就是关羽抢地盘超出了自己的实力所在,即使没有樊城之败,吕蒙袭后,难道他守得住这块地方么?
没有曹魏,
江东鼠辈,敢来抢地盘,找死吧。
黑龙江1 发表于 2011-9-15 10:54
没有曹魏,
江东鼠辈,敢来抢地盘,找死吧。
以当时的实力来说,要是孙权来抢地盘,曹操一定会在后面夹击,关二必败

coolhihi 发表于 2011-9-15 03:02
其实关羽根本性得失误了,因为荆州并没有完全在他手里,后方没有完全稳固,怎么可以前出,争夺那么多地盘


这个因为很有可能是曹仁先去打的二哥,

有明确记载的是在宛城反曹叛乱前,曹仁是奉命征讨关羽,

之后由于叛乱,暂停,在叛乱结束以后曹仁的动向没有详细记载,

紧接着就是号称曹魏武力第一的曹仁,就只剩几千人被二哥包围动不了了

所以很有可能,曹仁平定宛城叛乱以后,继续执行了征讨关羽的任务

结果被揍了回去,可能还被揍的不轻,

之后又水淹七军,获得大胜,

战术上一系列的辉煌,让关羽可能收不住了



coolhihi 发表于 2011-9-15 03:02
其实关羽根本性得失误了,因为荆州并没有完全在他手里,后方没有完全稳固,怎么可以前出,争夺那么多地盘


这个因为很有可能是曹仁先去打的二哥,

有明确记载的是在宛城反曹叛乱前,曹仁是奉命征讨关羽,

之后由于叛乱,暂停,在叛乱结束以后曹仁的动向没有详细记载,

紧接着就是号称曹魏武力第一的曹仁,就只剩几千人被二哥包围动不了了

所以很有可能,曹仁平定宛城叛乱以后,继续执行了征讨关羽的任务

结果被揍了回去,可能还被揍的不轻,

之后又水淹七军,获得大胜,

战术上一系列的辉煌,让关羽可能收不住了


另外,关于刘备和孙权荆州的争论问题,

在刘备一方看来,可能在建安20年的中分湘水谈判中就已经解决了,

刘备一方已经放弃了江夏、长沙、桂阳三郡给东吴。以顶替当年从东吴获得的南郡的一部分。

水寒2014 发表于 2011-9-17 21:20
另外,关于刘备和孙权荆州的争论问题,

在刘备一方看来,可能在建安20年的中分湘水谈判中就已经解决了, ...
刘备什么时候占过江夏?
Q6 发表于 2011-9-17 23:47
刘备什么时候占过江夏?
江夏是刘曹孙三家给分的,刘备那块估计是刘琦的遗产,孙权在赤壁后占了四个县
水寒2014 发表于 2011-9-17 21:09
这个因为很有可能是曹仁先去打的二哥,

有明确记载的是在宛城反曹叛乱前,曹仁是奉命征讨关羽,
但这个完全没有改变当时的战略局面
水寒2014 发表于 2011-9-17 21:20
另外,关于刘备和孙权荆州的争论问题,

在刘备一方看来,可能在建安20年的中分湘水谈判中就已经解决了, ...
实际上是刘备以桂阳、长沙两个郡换南郡半个郡
国务顾问 发表于 2011-9-18 08:34
实际上是刘备以桂阳、长沙两个郡换南郡半个郡
即使这样,对刘备来说,也是赚了。
南郡比这两个郡,无论地理位置还是人口经济,都强。

黑龙江1 发表于 2011-9-18 10:18
即使这样,对刘备来说,也是赚了。
南郡比这两个郡,无论地理位置还是人口经济,都强。
是的,用4个郡换南郡,也是合算的