美国陆军不用“团”是什么原因

是楼主不好好补习基础知识的原因

这个问题随便看看战后美国陆军编制发展史就能弄清楚
不去看书，跑这里来瞎想瞎问。你又想扯出什么架空来？

是楼主不好好补习基础知识的原因
那你推荐一本书，你以为普通军事爱好者都和您一样，有那么些资源可以利用？

另外，我很怀疑你知道的未必是我想知道的，你要是给出答案，我深究下去你也未必解释的了。

美军在五群制师改革失败，实施三旅制师的时候就是这样了，
每个师有1个直属队和3个旅部，3个旅部平时不辖营，战时按积木式辖数目不定的若干战斗营（一般2－5个）。
我好奇的是为什么不是：
每个师有1个直属队和3个团部，3个团部平时不辖营，战时按积木式辖数目不定的若干战斗营（一般2－5个）

前几天发现完整版的老帖：
http://forum.defence.org.cn/view ... 26amp%3Btypeid%3D33
个人理解是在美军师当中，“旅”相当于下属单位不固定的战斗群，旅部只是指挥部，而“团”则是一个从上到下编制完整的战斗单位。因此像装甲骑兵、游骑兵和海军陆战队就都用“团”。
细究起来，怀疑是不是源自近代西方陆军传统，“团”通常是来自同一征兵地区的基本战术单位，而“旅”则是有一定独立作战能力的基本战役单位。虽然二战以来随着兵种合成化，旅团营三级编制很少共存，但团和旅在使命上的区别还是保留下来了。

前几天发现完整版的老帖：
http://forum.defence.org.cn/view ... 26amp%3Btypeid%3D33
个人理解是在美军师当中，“旅”相当于下属单位不固定的战斗群，旅部只是指挥部，而“团”则是一个从上到下编制完整的战斗单位。因此像装甲骑兵、游骑兵和海军陆战队就都用“团”。
细究起来，怀疑是不是源自近代西方陆军传统，“团”通常是来自同一征兵地区的基本战术单位，而“旅”则是有一定独立作战能力的基本战役单位。虽然二战以来随着兵种合成化，旅团营三级编制很少共存，但团和旅在使命上的区别还是保留下来了。

青年节福利，是捞啊还是捞啊还是捞啊

4楼、6楼二位继续表演
连“旅”和“团”的区别都分不清楚么？

“旅”相当于下属单位不固定的战斗群，旅部只是指挥部，而“团”则是一个从上到下编制完整的战斗单位。
我也怀疑这是原因，但是问题在于，这个不能改变吗？

kgb1059 发表于 2011-5-4 16:13


    你就不能好好科普么
养你们这些版主干嘛来着

对，您是版主，您是内行，您懂得多，我们都是小白，行了吧？
这几年都说军刊缺稿，外军编制也是淫民最喜闻乐见的话题之一，怎么就没见您老发几篇大作，让我等小白开开眼呢？瞧人家武器方面多出几篇好文章，道理就越辩越明。海版那几位也从来不吝普及哪怕是最基础的、权威资料随处可见的知识。
不尽责任就知道说风凉话，陆版就是毁在你们这样的学霸手里。

4楼、6楼二位继续表演
连“旅”和“团”的区别都分不清楚么？
kgb1059 发表于 2011-5-4 16:13

对，您是版主，您是内行，您懂得多，我们都是小白，行了吧？
这几年都说军刊缺稿，外军编制也是淫民最喜闻乐见的话题之一，怎么就没见您老发几篇大作，让我等小白开开眼呢？瞧人家武器方面多出几篇好文章，道理就越辩越明。海版那几位也从来不吝普及哪怕是最基础的、权威资料随处可见的知识。
不尽责任就知道说风凉话，陆版就是毁在你们这样的学霸手里。

这二位一贯瞎扯的表现你见过几次？
给这两个家伙说了也没用，待会还要继续表演。

Brigade在近代美国陆军编制发展史上，从南北战争开始，就是为弥补师指挥部在指挥能力、反应速度不足，而设置师以下、团以上的指挥机构。只负担指挥职责，没有管理职能。是否下辖实兵，不是旅的特征。南北战争到1870年代旅以下是有下辖实兵和固定隶属关系的；brigade以下是有infantry regiment的，而infantry regiment下面不一定是有infantry battlion的。同样，Brigade下面不仅可以有步兵，也可以有artillery battlion和cavalry squadron，初步具有合成化的特征。 所以Brigade的特征就是只管指挥不管行政后勤，是否下辖实兵和合成化和Brigade没有必然联系。
Regiment在1950年代末期以前，都是美国陆军最基本的管理单位和基本战术单位，也是最低一级能实现合成化的部队级别。不管是1850年代 五连/六连制步兵团，还是二战、朝鲜战争时期的步兵团，regiment是既管指挥又管行政的。20世纪前期美军的步兵营，虽有部分行政管理、后勤供应职能，但很不完整；美军二战时的步兵营，有专职军官士官管理后勤及物资分配、情报、军务，但不能脱离团而独立存在。

麦克纳马拉搞的所谓三旅制师，源流是二战美军装甲师Battle group。二战美军装甲师下不设团级建制，而设置A\B\R平时不辖实兵三个战斗群指挥部。装甲师下的装甲营和装甲炮兵营需要负担大部分行政职能。三旅制改革之后，美军的营级单位六处齐全，拥有完整的行政能力；其行政接口单位就是师部机关，营行政业务和brigade基本没有交集。
三旅制也好，86年型师也好，旅都是单纯的战斗群的指挥机构，当然是brigade。而装甲骑兵团这种单位，麻雀虽小五脏俱全，是要承担师部的部分行政职能的，当然是regiment。

这个问题就是一个简单英语用词辨析，楼上二位的表演，估计马上要转进到现在美军旅以下要辖实兵之类……

你就不能好好科普么
养你们这些版主干嘛来着
重型航母 发表于 2011-5-4 16:20

这二位一贯瞎扯的表现你见过几次？
给这两个家伙说了也没用，待会还要继续表演。

Brigade在近代美国陆军编制发展史上，从南北战争开始，就是为弥补师指挥部在指挥能力、反应速度不足，而设置师以下、团以上的指挥机构。只负担指挥职责，没有管理职能。是否下辖实兵，不是旅的特征。南北战争到1870年代旅以下是有下辖实兵和固定隶属关系的；brigade以下是有infantry regiment的，而infantry regiment下面不一定是有infantry battlion的。同样，Brigade下面不仅可以有步兵，也可以有artillery battlion和cavalry squadron，初步具有合成化的特征。 所以Brigade的特征就是只管指挥不管行政后勤，是否下辖实兵和合成化和Brigade没有必然联系。
Regiment在1950年代末期以前，都是美国陆军最基本的管理单位和基本战术单位，也是最低一级能实现合成化的部队级别。不管是1850年代 五连/六连制步兵团，还是二战、朝鲜战争时期的步兵团，regiment是既管指挥又管行政的。20世纪前期美军的步兵营，虽有部分行政管理、后勤供应职能，但很不完整；美军二战时的步兵营，有专职军官士官管理后勤及物资分配、情报、军务，但不能脱离团而独立存在。

麦克纳马拉搞的所谓三旅制师，源流是二战美军装甲师Battle group。二战美军装甲师下不设团级建制，而设置A\B\R平时不辖实兵三个战斗群指挥部。装甲师下的装甲营和装甲炮兵营需要负担大部分行政职能。三旅制改革之后，美军的营级单位六处齐全，拥有完整的行政能力；其行政接口单位就是师部机关，营行政业务和brigade基本没有交集。
三旅制也好，86年型师也好，旅都是单纯的战斗群的指挥机构，当然是brigade。而装甲骑兵团这种单位，麻雀虽小五脏俱全，是要承担师部的部分行政职能的，当然是regiment。

这个问题就是一个简单英语用词辨析，楼上二位的表演，估计马上要转进到现在美军旅以下要辖实兵之类……

这个问题就是一个简单英语用词辨析，基本这个就是我想知道的意思。以前的86师把较早之前有团编制的时候的行政职能都放到了师。我的问题意思是这样，继续沿用“团”的名称，只不过此团非彼团，这个“团”和86师的”旅“一样，只管作战指挥不管行政，但是还使用历史上的那些团的番号，不是更好吗？
   您老人家的意思其实概括一下就是美军不这样想，人家就要把这个单位叫”旅“，而没想着使用用一个重新定义，和以前的“团个”概念不同的“团”，这也是沿用历史。不就得了

506团的说是哪个部队的啊？LZ

回复 13# bjskyhorse
有明确的军语定义不用

却要跑去瞎想架空，还自觉有理；这是什么病态心理？

回复 13# bjskyhorse
有明确的军语定义不用

却要跑去瞎想架空，还自觉有理；这是什么病态心理？

下面等着刀剪这个腹内空空的家伙继续转进

看看这个家伙来不来继续秀下限

楼上的某学霸，认为乃刚才说的这些内容是随便一搜就能查到的么？各大军刊这么些年啥时候系统介绍过这些知识？
当年老张那个美国陆军编制史的连载要是没太监，今天大家也能明白很多了。
知远上那些人写编制帖，连原文带翻译具体到单兵装备都一点一点完整贴出来，很水的回复也耐心解答，有新资料都及时拿出来跟大家共享。就没见过像你这样态度这么差的。嫌别人水平低，有本事扣分禁言啊，有本事给陆版也来个100小时准入啊。
既然解释了就在此表示感谢。其他的不想解释就滚吧。

楼上的某学霸，认为乃刚才说的这些内容是随便一搜就能查到的么？各大军刊这么些年啥时候系统介绍过这些知识？
当年老张那个美国陆军编制史的连载要是没太监，今天大家也能明白很多了。
知远上那些人写编制帖，连原文带翻译具体到单兵装备都一点一点完整贴出来，很水的回复也耐心解答，有新资料都及时拿出来跟大家共享。就没见过像你这样态度这么差的。嫌别人水平低，有本事扣分禁言啊，有本事给陆版也来个100小时准入啊。
既然解释了就在此表示感谢。其他的不想解释就滚吧。

血花刀剪 发表于 2011-5-4 17:14
转进
继续转进啊
腹内无货，就好好看着

瞎扯一通还义正词严，然后玩自我宣布胜利大法；很有优越感是不是？

碰见提问，想回答就知道多少说多少，不想回答就别出声，论坛的基本道德用不用我教你？
你是有货，倒是写几篇系统的让大家看看啊。军坛不是学术场所，不愿科普是你的自由，但光说风凉话还想让人家对你顶礼膜拜，太把自己当根葱了。
19世纪到一战，师旅团营四级共存是很正常的事情，而从二战开始师营之间普遍只用一级中间单位。这些本来就没什么好讨论的。
传统上团要负责较多的行政后勤任务，而旅只管战役指挥，原因之一就是我所说的团长期扮演征兵单位角色，有错吗？

转进
继续转进啊
腹内无货，就好好看着

瞎扯一通还义正词严，然后玩自我宣布胜利大法；很有优越感是 ...
kgb1059 发表于 2011-5-4 17:18

碰见提问，想回答就知道多少说多少，不想回答就别出声，论坛的基本道德用不用我教你？
你是有货，倒是写几篇系统的让大家看看啊。军坛不是学术场所，不愿科普是你的自由，但光说风凉话还想让人家对你顶礼膜拜，太把自己当根葱了。
19世纪到一战，师旅团营四级共存是很正常的事情，而从二战开始师营之间普遍只用一级中间单位。这些本来就没什么好讨论的。
传统上团要负责较多的行政后勤任务，而旅只管战役指挥，原因之一就是我所说的团长期扮演征兵单位角色，有错吗？

回复 19# 血花刀剪
只能挑对
肚子里面没货就回家好好看书去

另外，明知道自己是在瞎扯，还要大放厥词，又是哪里的论坛基本道德？
继续表演吧……

回复 19# 血花刀剪
只能挑对
肚子里面没货就回家好好看书去

另外，明知道自己是在瞎扯，还要大放厥词，又是哪里的论坛基本道德？
继续表演吧……

回复 20# kgb1059
你倒是挑啊。出口伤人者无人权，这是CD的潜规则吧？
我是业余人员，没你资料多。市面上能找到的书本杂志，能找到的编制内容基本也就到这个地步了。做梦都盼着你这样的大佬能多发几篇呢。

这是英文概念和汉语概念不重叠的原因

75游骑团

回复 22# kbfmmk
和这个关系不大
更多是因为清末新建陆军以后半个世纪旧中国军制混乱

kgb1059 发表于 2011-5-4 18:25


    求详解

kgb1059 发表于 2011-5-4 17:38


这斑竹吃火药了吧，不知道人家问问，至于么，又不是专门研究这个的军宅，不知道个这个不丢人吧

kgb1059 发表于 2011-5-4 18:25

亦求详解

回复 25# 岭南
清末新建陆军原定是要编制36镇的，即36个师；因为没钱，到清朝覆灭也只编成14镇、16个混成协
这时清军的军语和西方是一脉相承的，协/旅就是师以下指挥机构，基本不负责下面两个标/团的行政与后勤；这点和西方无异。直到北洋前期，依然如此。
混成协即混成旅，在西方本是战时临时编组；清朝没钱，所以计划先编成混成协，再扩编为镇。这个混成协，已经是代管了部分镇得行政职能了。

日后军阀混战，滥发番号、乱定编制；师旅的概念已经和西方概念中的师旅完全不是一回事了。
以南京国民政府编遣之后为例。
理论上国民革命军陆军战略单位是师，但全国有三团制、两旅四团制、三旅六/九团制的步兵师都有。还有大量没有正规番号的独立旅等等。
28年东北易帜之后到长城抗战时期的东北军，其平时最高编制即为旅。但是这个旅有三个步兵团，还有炮兵营和骑兵营；实际就是一个三角制步兵师。旅部的职能当然要包括行政和后勤。而阎锡山的晋绥军，是旅下辖两个步兵团；旅以上不设师级编制，旅直属与军。
31年~36年即使是嫡系的中央军，方块制师、三角制师都有。方块制师，尤其是调整、整理师中，师旅的概念依然与西方相同。即使是特种兵旅，比如炮兵旅，下面也是由团级建制的；炮兵旅实际是某一战役方向上炮兵的指挥机构。39年后国军又取消旅这一指挥机构，恢复大革命时期北伐军的三三制编制。
国民党军46年“缩编”之后，整编师下面的两团制步兵旅实际就是缩编步兵师；很多旅连名义上的缩编都没有，依然维持三个步兵团。这个所谓的步兵旅，和美英两国军语中的旅，完全不是一回事。

我军的编制体系和正规化军语，是直接师承大革命时期北伐军和苏军的。北伐军的三三制编制体系对早期我军影响极大。红军时期，即使人枪严重不足，团以上依然是师；旅这个级别和称呼非常罕见。解放后的正规化时期，我军军语定义中的“旅”，概念师承于苏军。而苏军在国内战争和卫国战争中的旅，步兵旅是4~5个步兵营、1~2个炮兵营加上直属队，坦克/机械化旅则是若干坦克营、摩步营、炮兵营的编组形势。实际上苏军军语中的“旅”，就是编制比团大比师小的合成战术兵团；这个和西方军语中单纯的指挥机构完全不是一回事。
我军在解放后，除了“空军陆战第一旅”等少数例外，长期没有旅这一级别，苏军也是一样。我军旅这个级别出现，是80年代部分山地、炮兵部队改编、缩编形成的。大量出现，就是师改旅之后的事情。我军的旅，其实就是原师级单位缩编而来。和美军86型师下面的旅比，当然完全不是一回事。

回复 25# 岭南
清末新建陆军原定是要编制36镇的，即36个师；因为没钱，到清朝覆灭也只编成14镇、16个混成协
这时清军的军语和西方是一脉相承的，协/旅就是师以下指挥机构，基本不负责下面两个标/团的行政与后勤；这点和西方无异。直到北洋前期，依然如此。
混成协即混成旅，在西方本是战时临时编组；清朝没钱，所以计划先编成混成协，再扩编为镇。这个混成协，已经是代管了部分镇得行政职能了。

日后军阀混战，滥发番号、乱定编制；师旅的概念已经和西方概念中的师旅完全不是一回事了。
以南京国民政府编遣之后为例。
理论上国民革命军陆军战略单位是师，但全国有三团制、两旅四团制、三旅六/九团制的步兵师都有。还有大量没有正规番号的独立旅等等。
28年东北易帜之后到长城抗战时期的东北军，其平时最高编制即为旅。但是这个旅有三个步兵团，还有炮兵营和骑兵营；实际就是一个三角制步兵师。旅部的职能当然要包括行政和后勤。而阎锡山的晋绥军，是旅下辖两个步兵团；旅以上不设师级编制，旅直属与军。
31年~36年即使是嫡系的中央军，方块制师、三角制师都有。方块制师，尤其是调整、整理师中，师旅的概念依然与西方相同。即使是特种兵旅，比如炮兵旅，下面也是由团级建制的；炮兵旅实际是某一战役方向上炮兵的指挥机构。39年后国军又取消旅这一指挥机构，恢复大革命时期北伐军的三三制编制。
国民党军46年“缩编”之后，整编师下面的两团制步兵旅实际就是缩编步兵师；很多旅连名义上的缩编都没有，依然维持三个步兵团。这个所谓的步兵旅，和美英两国军语中的旅，完全不是一回事。

我军的编制体系和正规化军语，是直接师承大革命时期北伐军和苏军的。北伐军的三三制编制体系对早期我军影响极大。红军时期，即使人枪严重不足，团以上依然是师；旅这个级别和称呼非常罕见。解放后的正规化时期，我军军语定义中的“旅”，概念师承于苏军。而苏军在国内战争和卫国战争中的旅，步兵旅是4~5个步兵营、1~2个炮兵营加上直属队，坦克/机械化旅则是若干坦克营、摩步营、炮兵营的编组形势。实际上苏军军语中的“旅”，就是编制比团大比师小的合成战术兵团；这个和西方军语中单纯的指挥机构完全不是一回事。
我军在解放后，除了“空军陆战第一旅”等少数例外，长期没有旅这一级别，苏军也是一样。我军旅这个级别出现，是80年代部分山地、炮兵部队改编、缩编形成的。大量出现，就是师改旅之后的事情。我军的旅，其实就是原师级单位缩编而来。和美军86型师下面的旅比，当然完全不是一回事。

顺便说一句
解放战争中解放军的旅，这个称呼更多的是为了表示和国民党军相应级别的对应关系。
反国民党军完成整编的地方，国军称旅的，我军同级别部队一样称旅。而东北这种地方，国民党军没有完成整编，依然存在师这一级别。虽然解放军军级部队依然和关内一样，使用纵队这一称呼，师级部队却和国民党一样称作师。

kgb版主火气好大啊，呵呵

据小白我所知，二战美军装甲师也是有团编制的。比如美第2装甲师即下辖第66、第67装甲团，第41步兵团等部。在作战时，“打乱编制”编成三个团级战斗群（CCA/CCB/CCR），也就是美军的步坦合成团。并不是你说的，装甲师下面没有团建制。

回复 30# 浆糊
我就知道有人拿2、3两个重装师说事
这两个师是重装师，42年编成后一直维持着一个装甲旅（3个装甲团）、一个装甲步兵团、一个炮兵团，9个装甲营、3个装甲步兵营，编制超大。
而其他14个装甲师，都是3个装甲营、3个步兵营、3个装甲炮兵营，一个骑兵营、一个工兵营，以及师直属队。不设团级建制，只有3个combat command。

我估计，你看到的那个东西，还会告诉你，2师按编制有中型坦克108、轻型坦克273，牵引105榴36。这个在44以后也不对,实际是轻型158，中型256（含24辆105炮的M4），炮团换装3个营54门M7。

回复 30# 浆糊
我就知道有人拿2、3两个重装师说事
这两个师是重装师，42年编成后一直维持着一个装甲旅（3个装甲团）、一个装甲步兵团、一个炮兵团，9个装甲营、3个装甲步兵营，编制超大。
而其他14个装甲师，都是3个装甲营、3个步兵营、3个装甲炮兵营，一个骑兵营、一个工兵营，以及师直属队。不设团级建制，只有3个combat command。

我估计，你看到的那个东西，还会告诉你，2师按编制有中型坦克108、轻型坦克273，牵引105榴36。这个在44以后也不对,实际是轻型158，中型256（含24辆105炮的M4），炮团换装3个营54门M7。

呵呵，你估计错了，我不是看网页来的:D

关于Combat Command，我的见解是它是美军装步炮混编的思路。从这个意义上说，也就是如今的旅战斗队的前世。而装甲师和步兵师各团的称号，一直到今天，也是保留在各旅战斗队旗下的各营的番号上的。

kgb1059 发表于 2011-5-4 19:30

解放战争中并不是绝对这样的,我记得东北最早我军同时有师有旅,比如新四军3师进入东北时第一个歼灭仗就是7旅和山东1师合打的秀水合子战斗,当面的kmt却是13军下面的89师一个团；而同时攻击新6军失利的沙岭战斗我军却是好几个旅参加战斗的，统一叫师还是在退到松花江整编后才开始的

而华东地区，也是在鲁南战役后整编才统一叫师的，而当面kmt军一直保持旅这个称呼直到48年下半年

回复 33# haihuo
嗯
确实不准确
只是大致规律

陆版的斑斑好彪悍啊，怕怕。

几年前翻译的东西了……根源是麦克奈尔思想的产物。
http://www.newsmth.net/bbstcon.php?board=History&gid=410144

感谢科普，谢谢

kgb1059 发表于 2011-5-4 17:13


    这是什么风气？？？？？版主带头歪楼，进行人身攻击！好意思么？我本来用手机上论坛，看到你的回复，特意换成电脑来回复。你虽然给人家科普了，但是说话阴阳怪气，哪里体现出来超级大本营“有容乃大”的精神了？？？？？？？:@
    希望超级大本营的管理员，能够注意这点。人家开贴来问，是虚心好学，态度也很端正！不要学习NGA，一堆莫名其妙的优越感，毁了整个论坛！

连击了。编辑掉。

这版主说话阴阳怪气的，这个月的来了么？