F-35再次充分说明了战斗机改攻击机易,攻击机改战斗机难

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 23:08:56
有句名言是“好的战斗机一定是好的攻击机,而不是相反”。从二战中的泼妇、野马、雷电到F-15E、F-16、苏-30/34、幻影和阵风,还有化身小强的老六、化身A-7的F-8,确实几乎无不如此。当然F-104、F-106、米格-25这样的偏门截击机和米格-29这样的机场保卫者是例外,不过它们作为“战斗机”也远非完美。
而一个正在被遗忘的事实是,如今被困难与批评所困扰的F-35一开始就不是按照战斗机设计的,JSF是联合攻击战斗机,或者说是有空战能力的攻击机,设计理念不仅不同于F-16、米格-29这样的轻中型战斗机,甚至也不是F/A-18这样的双用途战机。如果说F-35不是优秀的战斗机,那么其竞争对手波音X-32以及之前入选的麦道方案,更加不像战斗机的样子。F-35成为战斗机,主要还是冷战后美国空军缺少对手,F-22订单大幅缩减,F-35也能凑合对付。翼载高、推重比低、速度慢等问题,都可以归咎为攻击机出身的先天不足,由此导致的空中拦截能力下降也是MD当年缩减F-22、取消NATF的咎由自取。
     还有一个说法是F-35毁灭其他西方国家航空工业,但各合作国中除英国外,都不具备三代以上战斗机研发能力,英国也只要V/STOL型作为鹞式的后继而没影响台风的装备。就连经验不足且有条件引进F-35的日韩,也没因此放弃独立研发四代的努力。已经拥有F-15甚至F-16的国家,也都对F-35作为战斗机的兴趣不大。有句名言是“好的战斗机一定是好的攻击机,而不是相反”。从二战中的泼妇、野马、雷电到F-15E、F-16、苏-30/34、幻影和阵风,还有化身小强的老六、化身A-7的F-8,确实几乎无不如此。当然F-104、F-106、米格-25这样的偏门截击机和米格-29这样的机场保卫者是例外,不过它们作为“战斗机”也远非完美。
而一个正在被遗忘的事实是,如今被困难与批评所困扰的F-35一开始就不是按照战斗机设计的,JSF是联合攻击战斗机,或者说是有空战能力的攻击机,设计理念不仅不同于F-16、米格-29这样的轻中型战斗机,甚至也不是F/A-18这样的双用途战机。如果说F-35不是优秀的战斗机,那么其竞争对手波音X-32以及之前入选的麦道方案,更加不像战斗机的样子。F-35成为战斗机,主要还是冷战后美国空军缺少对手,F-22订单大幅缩减,F-35也能凑合对付。翼载高、推重比低、速度慢等问题,都可以归咎为攻击机出身的先天不足,由此导致的空中拦截能力下降也是MD当年缩减F-22、取消NATF的咎由自取。
     还有一个说法是F-35毁灭其他西方国家航空工业,但各合作国中除英国外,都不具备三代以上战斗机研发能力,英国也只要V/STOL型作为鹞式的后继而没影响台风的装备。就连经验不足且有条件引进F-35的日韩,也没因此放弃独立研发四代的努力。已经拥有F-15甚至F-16的国家,也都对F-35作为战斗机的兴趣不大。
好的战斗机一定是好的攻击机,这句准确的说法应该是,”好的战斗机都有改进成好的攻击机的潜质“,制空和对地有很多共性,但区别还是很大的

F35的杯具在于,美国人家里的丫鬟,到别人家里就得是大当家,对这丫鬟也要求太高了
二楼这情况,扣分么??
已经拥有F-15甚至F-16的国家,也都对F-35作为战斗机的兴趣不大。

兴趣不大也没得选,22不卖,自己又搞不出来
thomas1987 发表于 2011-3-30 10:49
问题在于F-35设计时的定位并不是类似F-16的“低档战斗机”,而是价格可承受的中型战轰
优秀不优秀也要看跟谁比,除开22,别的所谓的优秀战斗机,大概在35的眼里面都是渣吧.
球球的低档只是相对猛妻而言的。。。
对于原来装备F-16的西北欧国家来说球电就是战隼无可选择的替代者了,球电机上的那套航电系统不夸张的说,秒杀掉现役三代和三代半的航电一点问题都没有............


STOVL你说它是CAS偶没意见  CTOL和CV明明就是多用途战斗机
真要买战轰的话   谁会稀罕这种小不点;P

STOVL你说它是CAS偶没意见  CTOL和CV明明就是多用途战斗机
真要买战轰的话   谁会稀罕这种小不点;P
楼主要搞清一点现在任何一架f16,f15e的对地攻击能力和生存能力都比不上a10,战斗机改的是轰炸机,不是攻击机,差别是很大的。
回复 7# 斑点猫


    J20呢?
血花刀剪 发表于 2011-3-30 11:16
我想请教下您是从何得出F-35是价格可承受的中型战轰的结论?
邪恶的芋头 发表于 2011-3-30 12:27
JSF还没造出原型机那几年,报道都是称其为F-16对地攻击任务的替代者,F-117的普及版
gxjy 发表于 2011-3-30 12:16
除了A-10破了回例,美国空军从来就不接受“强击机”的概念,攻击机/轻型轰炸机/战斗轰炸机基本是一回事。海军由于舰载限制也是攻击机和轰炸机混同。
血花刀剪 发表于 2011-3-30 14:40

原来F-16和F-105,F-111是一回事儿啊.........
SV-51r 发表于 2011-3-30 14:43
F-111是升级版的F-105,和海军的A5设计定位大致类似,有问题么?
F-16在USAF传统思想中就是不够档次服役的多余飞机,后来也是主要代替A-7、A-10当炸弹卡车而不像幻影、支点一样当战斗机用。
血花刀剪 发表于 2011-3-30 14:47

看来替AF-1号护航的F-16都不是战斗机,米国大统领尊悲摧,居然给自己护航的是"攻击机";P

顺便北美防空司令部居然用F-16这种"攻击机"去执行防空任务,又是"杯具"啊~!;P
楼上无视的是 F16设计的初衷是低成本战斗/攻击机 后来由于F15价格高昂 而F16价格便宜同时单发易于维护 更重要的是F16换雷达中距蛋后 加上自身良好的机动性 也是一种优秀的制空战斗机
P51好像 开始 就是作为 攻击机 设计的吧~

如果我没记错的话~
要不就是 记串了~
kennobi 发表于 2011-3-30 15:04

乃没搞错吧……

最初疯子上校搞 F-16 就是为了弄个格斗飞机,
对地是美国空军后来搞的

看来替AF-1号护航的F-16都不是战斗机,米国大统领尊悲摧,居然给自己护航的是"攻击机"

顺便北美防空 ...
SV-51r 发表于 2011-3-30 14:59

战斗机黑手党力捧F-16的初衷就是要做一款高机动轻型战斗机,但USAF其实一直认为这种战斗机不够档次,凡有战事基本都是F-15负责制空,F-16对地支援。晚期的Block50/52、60/62又加保形油箱又加挂点,越来越笨重,可以说更接近战轰而非攻击鹰、超级虫这样的双用途战斗机。
当然平时国内巡逻,飞F-16肯定比F-15便宜。
相比之下作为战斗机的“机动性”一开始就不是JSF的设计要求,机体限制在F-16的大小只是为了控制成本。
看来替AF-1号护航的F-16都不是战斗机,米国大统领尊悲摧,居然给自己护航的是"攻击机"

顺便北美防空 ...
SV-51r 发表于 2011-3-30 14:59

战斗机黑手党力捧F-16的初衷就是要做一款高机动轻型战斗机,但USAF其实一直认为这种战斗机不够档次,凡有战事基本都是F-15负责制空,F-16对地支援。晚期的Block50/52、60/62又加保形油箱又加挂点,越来越笨重,可以说更接近战轰而非攻击鹰、超级虫这样的双用途战斗机。
当然平时国内巡逻,飞F-16肯定比F-15便宜。
相比之下作为战斗机的“机动性”一开始就不是JSF的设计要求,机体限制在F-16的大小只是为了控制成本。
血花刀剪 发表于 2011-3-30 14:38
JSF中空军一开始就要求其作为全隐形空军中高低搭配的低端型号  还有您居然认为F-16是攻击机  对此只能表示遗憾   我可不知道怎么样用隐身设计+4.5代航电+20吨级发动机去设计出一个价格可承受的中型战轰   而且中型战轰这种猎奇的名词是否是您独创的呢?
被当成对地攻击任务的替代者 这只是外界对JSF的误读而已“因为美军当时有F22 既然有更好的那么35就只好运泥巴” 空军对JSF的要求就是成本较低(相对于22)的多用途战斗机  即使海军和月经队掺和进来后也不会影响空军提出的既定目标
而且当时并没有预想到后来F22的数量被削减得这么厉害  如今只靠F22根本无法满足美国全球战略空军的需要  35必须肩负起部分争夺制空权的任务  如果这个JSF最初就是被当作攻击机设计的  那它又怎么去承担争夺制空权的使命呢? 当年参与JSF项目的空军决策层是不是可以集体切腹了;P
JSF初期吹牛成本比F16还低,不到3000W美元,连A10都要取代神马的。


拜托,楼主,朱宝鎏老先生N年前就在纠正,JSF翻译成“联合攻击战斗机”完全是个错误,Strike翻译成“打击”更好,和攻击机的“attack”根本就不是一个单词……老美用这个单词是为了突出他们新的理念……楼主居然拿这个做证据……

F-16做攻击机固然好,因为刚好赶上精确制导武器成熟的年代了;A-10改成战斗机,你难道不觉得可笑吗?

拜托,楼主,朱宝鎏老先生N年前就在纠正,JSF翻译成“联合攻击战斗机”完全是个错误,Strike翻译成“打击”更好,和攻击机的“attack”根本就不是一个单词……老美用这个单词是为了突出他们新的理念……楼主居然拿这个做证据……

F-16做攻击机固然好,因为刚好赶上精确制导武器成熟的年代了;A-10改成战斗机,你难道不觉得可笑吗?


A10和F-16都是战斗机黑手党的产品。
除了那个被淘汰的F-14以外,现在剩下的,还在继续生产和改进的都是黑手党的产品。

A10和F-16都是战斗机黑手党的产品。
除了那个被淘汰的F-14以外,现在剩下的,还在继续生产和改进的都是黑手党的产品。
F35不算攻击机,是以执行攻击任务为主的多用途战机,还要满足多军种的需求
韩五记 发表于 2011-3-30 20:26
如果攻击机的定义限于A-10之类的飞机的话。
那F-16也曾经尝试改成攻击机,替代A-10,但是没有成功,都改回去了。想比而言,F-16改截击机也没成功,但是至少还能勉强用。
F35算作什么机种可以仁者见仁智者见智。关键是各个使用国的空中战役体系有什么样的需求,而F35是否可以满足这种需求。攻击也好,格斗也罢,F16变成万能战机也是时事之下不得已而为之。技术的进步已经淘汰了夜间战斗机,俯冲轰炸机,鱼雷攻击机,连截击机也整合进战斗机的概念里了。
F35的问题在于,整合进的需求过于广泛,以至于大大加重了现有的技术和成本体系的负担。

如果攻击机的定义限于A-10之类的飞机的话。
那F-16也曾经尝试改成攻击机,替代A-10,但是没有成功,都改 ...
ertert 发表于 2011-3-30 20:32

其实我挺喜欢F-16XL的  可惜没能生下来
如果攻击机的定义限于A-10之类的飞机的话。
那F-16也曾经尝试改成攻击机,替代A-10,但是没有成功,都改 ...
ertert 发表于 2011-3-30 20:32

其实我挺喜欢F-16XL的  可惜没能生下来
邪恶的芋头 发表于 2011-3-30 20:48
XL为了达标,改动太大了。是不可能赢的。
F-15C装保型油箱已经验证过了,改F-15E各方面有保障。
邪恶的芋头 发表于 2011-3-30 19:33
那么X-32有没有一点可能成为一款优秀的战斗机?
USAF的愿望其实一直是想用一款最优秀最强大的战机统治天空,当年笨重的F-4造了几千架而F-5只能扮假想敌,对F-16和F-35在制空方面的作用并没有太多寄托。
独创不独创的不知道,不过米格-27跟苏-24、F-16E/F跟F-15E在等级上确实是有差别的。
推力超群的发动机是为满足V/STOL需求以及控制成本的需要,而且几经水多加面、面多加水之后也确实不够用。
奥迪改成奥托比较容易,奥托改成奥迪比较难...............

(同理:老妈生孩子容易,老爸生孩子难..........)
ertert 发表于 2011-3-30 20:32
前面说了USAF长期排斥“Attacker”这个概念,F-117这种纯攻击机都要用“F”字头,A-7、A-10那么好用都总想让它们早点退役(特别是A-10这种空中炮艇机)。发展四代机时创造些新概念也是可以理解的。
如果JSF真的把空战性能放到和对地攻击相等的地位,就不会有“内载2枚908kg制导炸弹”这么BT的要求——研发过F-117的老美不可能不知道这样的弹仓会有多大,在长度翼展接近F-16的机体上塞进这么个结构要付出多少代价。
如果JSF的定位只是类似隐身版战隼、隐身版虫子这样的低成本战斗机,通过后续改进增强载弹载油能力也不会太难,一如三代机的各成功案例。现在为满足攻击能力装下这么大的弹仓和内油,要减重就困难许多了。
血花刀剪 发表于 2011-3-30 21:09
F-16是彻头彻尾的狗斗机  前面那么多关于黑手党的回复您都无视掉了么
战轰可是永远嫌轻不嫌重  中型战轰恐怕世上只有您这一家了 233
在精确制导武器发展的今天  攻击机和战斗机之间的界限早已模糊消失  而您还在扯住攻击机不放
对地打击能力强就是攻击机了 AC-130和KC-130也能带JDAM和SDB啊   您咋不也说它们也是攻击机啊{:jian:}
35的价格太昂贵了

F-16是彻头彻尾的狗斗机  前面那么多关于黑手党的回复您都无视掉了么
战轰可是永远嫌轻不嫌重  中型战轰 ...
邪恶的芋头 发表于 2011-3-30 21:34

F-16设计时是纯狗斗机,实战中是优秀炸弹卡车,这不正好说明“战改攻容易”这个道理?
(或者说除了F-104、米格-25这种人操火箭,任一款优秀战斗机执行攻击任务时都对得起它的吨位,或者至少很有在这方面改进的潜力)
如果否认“中型战轰”确实存在,那么米格-27,F-16I是不是战轰,跟苏-24、F-15I是不是同一个时代同一个体系下的装备?
“攻击机和战斗机之间的界限早已模糊消失”,正说明当今已不需要研发偏重攻击性的战斗机,只要在重视制空性能的前提下适当兼顾挂载能力就好。哪怕是雄猫、歼十、台风这样设计时较少考虑多用途性的,只要武器合适对地也不差。而太强调对地攻击并把对空置于相对次要,正是F-35目前的问题之源(兼顾V/STOL性能也可以算在这里,美英体系下V/STOL也主要是当攻击机)。

广义的攻击机概念中,A-10/苏-25这样的反坦克机、苏-17/F-111A这样的非双用途战轰、A-4/A-6/A-7这样的炸弹卡车(轻型轰炸机)、AC-130和OA-37这样的大小战场飞机都包括在内。
F-16是彻头彻尾的狗斗机  前面那么多关于黑手党的回复您都无视掉了么
战轰可是永远嫌轻不嫌重  中型战轰 ...
邪恶的芋头 发表于 2011-3-30 21:34

F-16设计时是纯狗斗机,实战中是优秀炸弹卡车,这不正好说明“战改攻容易”这个道理?
(或者说除了F-104、米格-25这种人操火箭,任一款优秀战斗机执行攻击任务时都对得起它的吨位,或者至少很有在这方面改进的潜力)
如果否认“中型战轰”确实存在,那么米格-27,F-16I是不是战轰,跟苏-24、F-15I是不是同一个时代同一个体系下的装备?
“攻击机和战斗机之间的界限早已模糊消失”,正说明当今已不需要研发偏重攻击性的战斗机,只要在重视制空性能的前提下适当兼顾挂载能力就好。哪怕是雄猫、歼十、台风这样设计时较少考虑多用途性的,只要武器合适对地也不差。而太强调对地攻击并把对空置于相对次要,正是F-35目前的问题之源(兼顾V/STOL性能也可以算在这里,美英体系下V/STOL也主要是当攻击机)。

广义的攻击机概念中,A-10/苏-25这样的反坦克机、苏-17/F-111A这样的非双用途战轰、A-4/A-6/A-7这样的炸弹卡车(轻型轰炸机)、AC-130和OA-37这样的大小战场飞机都包括在内。


回复 37# 血花刀剪
不好意思  我从不承认任何一款进入现役的F-16是战轰  至于米格27那种已经淘汰的东西  不正说明了中型战轰根本就不现实么?
既然你也知道现在的主流已经是多用途了  那么F-35是攻击机的观点是否可以修改了呢?
CTOL、CV和STOVL之间的区别相当的大 虽然不至于相当重新设计一架飞机  不过你说的兼顾CV/STOVL导致空战能力下降是不成立的  JSF是由空军主导的  是空军对CTOL攻击能力的变态要求拖累了CV/STOVL  这样更为准确  月经队的CAS根本就不应该掺和到JSF里面  要在隐身+武器内置的前提下(其实这两样对CAS根本就没有必要)实现STOVL其技术难度和风险实在太高  所以现在B型难产也早在预料之中   但是你别忘了  即使F-35因强调对地攻击而把对空置于相对次要  其空战能力依然能够轻松虐死3代和3代半

回复 37# 血花刀剪
不好意思  我从不承认任何一款进入现役的F-16是战轰  至于米格27那种已经淘汰的东西  不正说明了中型战轰根本就不现实么?
既然你也知道现在的主流已经是多用途了  那么F-35是攻击机的观点是否可以修改了呢?
CTOL、CV和STOVL之间的区别相当的大 虽然不至于相当重新设计一架飞机  不过你说的兼顾CV/STOVL导致空战能力下降是不成立的  JSF是由空军主导的  是空军对CTOL攻击能力的变态要求拖累了CV/STOVL  这样更为准确  月经队的CAS根本就不应该掺和到JSF里面  要在隐身+武器内置的前提下(其实这两样对CAS根本就没有必要)实现STOVL其技术难度和风险实在太高  所以现在B型难产也早在预料之中   但是你别忘了  即使F-35因强调对地攻击而把对空置于相对次要  其空战能力依然能够轻松虐死3代和3代半
推比、翼载是不怎么样
但是湿面积,决定亚音速阻力的主要因素,由于内置弹舱,大大小于其他3代机,虽然推比不及16,但是加速性反而明显好于16。
还有菱形机头的大迎角可控性,这16更比不上了。

不说那个疯狂的航电优势和隐身,用三代的武器对三代机打狗斗,35照样是互有胜负的。

如果考虑进一丝航电优势的成分,对3代就是碾压了。