如果蒙古继续向西欧挺进,可能会遭遇惨败[ZT]

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 03:07:28
我发现大家对蒙古铁骑太过吹捧了,就拿拖雷西征来说:讲到蒙古人在欧洲成功的原因时请注意这样一个事实:在东欧被蒙古打败的条顿骑士团、波兰、匈牙利,恰恰都是对东方骑射战术不熟悉的军队(条顿骑士团离开巴勒斯坦已有两代人的时间),在十字军战争中经验丰富的骑士集中在德意志、法国、英国、意大利一带。他们当然知道怎样跟骑射手作战,可是还没等新的十字军再次集结,蒙古人就退去了。  
蒙古人在跟罗斯人作战的时候已经了解了欧洲式的战法,而且,由于长期在辽阔的大地上作战,蒙古人积累了丰富的大范围机动作战的经验。条顿骑士团、波兰、匈牙利拿欧洲小战场上作战的那一套经验来对付蒙古军,当然只有失败。而且当时文艺复兴还没有开始,欧洲科技还没有大进步,古代的军事经验还没有得到恢复。作为一个落后文明,欧洲人跟集合了中国与西方作战长处的蒙古人作战是当然只有失败。但这并不就意味着近战重装兵跟轻装射击兵相比就天然的居于下风。  
如果蒙古人继续西进会怎么样呢?他们还会不会获得胜利呢?让我们看看。首先,欧亚大草原到匈牙利已经到头了。再往西,西欧的温带海洋性气候,蒙古的人和马未必能够适应。其次,西欧城堡林立,如果要保证军队的机动性,就只能绕过这些城堡。躲在城堡中的骑士,会打击蒙古人的后勤。如果强攻这些城堡,就需要攻城武器。攻城武器的运输和装备都很需要时间。完全可以构想,当蒙古人运输、架设攻城武器的时候,骑士们已经出现在他们面前——这将是一场按欧洲人习惯的方式进行的战斗。  
再次,中世纪的欧洲人陷入宗教狂热之中,固然非常愚昧,但也具有很高的宗教热情——这可以转化成战场上的士气。在蒙古侵袭波兰、匈牙利的时候,罗马教廷讨论了组织针对蒙古的十字军的问题。毫无疑问,如果蒙古人继续前进,十字军是一定会组织起来的。这时候,蒙古人需要面对东方战争经验丰富的大量英格兰长弓步兵、法国骑士、和意大利诸城邦长戟步兵,在基督教精神的鼓舞下,他们的士气是决不会差的。  
以由狮心王理查所创十字军对抗游牧骑兵的战术来说:他把骑兵和步兵各分为12个阵队,相互配合协调,严禁单兵种擅自行动。在遭遇萨拉丁的骑射部队时,以步兵应付,前排的长矛兵将长矛斜插在地上,阻止对方骑兵的冲击,在长矛兵中间交插着长弓步兵,因为英国的步弓射程极远,远远超过对方马弓的射程,对射时自然大占优势,在前排的弓箭手射出箭后,后排的弓箭手补上,其中绝无时间空隙。这种情况导致萨拉森轻骑兵们十分困惑,他们只要一出现,就要面对英格兰步弓手雨点般密集的箭矢劈头盖脸而来,而己方则很难射着他们,如果冲锋的话对方阵前的长矛对马匹的威胁实在太大,并且还要防备对方重骑兵的包抄。而理查本人则策马不断在各个阵队之间巡视,提醒士兵们保持阵形。   
理查的这种战术不禁使人联想起早于他们十几个世纪的中国西汉王朝的将军李陵的战术,当时李陵就是以成排的长矛兵排成方阵,掩护阵内的弓箭手,不间断地向扑来的匈奴骑兵射击,以区区六千人的兵力,就使得十数万的匈奴骑射束手无策,伤亡极惨,直至己方弓箭全射光了才全军覆没而被俘。   
所谓轻装骑射手的神奇威力不过是对古代军事史一知半解的幻想而已,在无马镫时代,轻骑兵射手的威力很有限,因为其很难在马上坐稳并同时腾出双手来射箭,更不要说射得远和射得准了。无马镫的骑兵也很难做到长矛冲刺,刀剑拼杀,当时很多所谓的骑兵主要是担当骚扰侦察任务,甚至下马步战,射箭则只能停下来射.马镫时代的蒙古人征战也不是象想象中的那样,全靠轻骑兵游射,实际上,蒙古军在轻骑兵射手进行射击压制之后,也要出动重骑兵冲锋。  
最后说一句:历史的经验告诉我们,进攻欧洲太过深入的游牧骑兵,都没有好的结局。波斯人有萨拉米和普拉提亚、匈人有沙隆、阿拉伯人有图尔、土耳其人有勒颁多。如果蒙古人深入西欧作战,我相信他们的结局不会比前四者更好。我发现大家对蒙古铁骑太过吹捧了,就拿拖雷西征来说:讲到蒙古人在欧洲成功的原因时请注意这样一个事实:在东欧被蒙古打败的条顿骑士团、波兰、匈牙利,恰恰都是对东方骑射战术不熟悉的军队(条顿骑士团离开巴勒斯坦已有两代人的时间),在十字军战争中经验丰富的骑士集中在德意志、法国、英国、意大利一带。他们当然知道怎样跟骑射手作战,可是还没等新的十字军再次集结,蒙古人就退去了。  
蒙古人在跟罗斯人作战的时候已经了解了欧洲式的战法,而且,由于长期在辽阔的大地上作战,蒙古人积累了丰富的大范围机动作战的经验。条顿骑士团、波兰、匈牙利拿欧洲小战场上作战的那一套经验来对付蒙古军,当然只有失败。而且当时文艺复兴还没有开始,欧洲科技还没有大进步,古代的军事经验还没有得到恢复。作为一个落后文明,欧洲人跟集合了中国与西方作战长处的蒙古人作战是当然只有失败。但这并不就意味着近战重装兵跟轻装射击兵相比就天然的居于下风。  
如果蒙古人继续西进会怎么样呢?他们还会不会获得胜利呢?让我们看看。首先,欧亚大草原到匈牙利已经到头了。再往西,西欧的温带海洋性气候,蒙古的人和马未必能够适应。其次,西欧城堡林立,如果要保证军队的机动性,就只能绕过这些城堡。躲在城堡中的骑士,会打击蒙古人的后勤。如果强攻这些城堡,就需要攻城武器。攻城武器的运输和装备都很需要时间。完全可以构想,当蒙古人运输、架设攻城武器的时候,骑士们已经出现在他们面前——这将是一场按欧洲人习惯的方式进行的战斗。  
再次,中世纪的欧洲人陷入宗教狂热之中,固然非常愚昧,但也具有很高的宗教热情——这可以转化成战场上的士气。在蒙古侵袭波兰、匈牙利的时候,罗马教廷讨论了组织针对蒙古的十字军的问题。毫无疑问,如果蒙古人继续前进,十字军是一定会组织起来的。这时候,蒙古人需要面对东方战争经验丰富的大量英格兰长弓步兵、法国骑士、和意大利诸城邦长戟步兵,在基督教精神的鼓舞下,他们的士气是决不会差的。  
以由狮心王理查所创十字军对抗游牧骑兵的战术来说:他把骑兵和步兵各分为12个阵队,相互配合协调,严禁单兵种擅自行动。在遭遇萨拉丁的骑射部队时,以步兵应付,前排的长矛兵将长矛斜插在地上,阻止对方骑兵的冲击,在长矛兵中间交插着长弓步兵,因为英国的步弓射程极远,远远超过对方马弓的射程,对射时自然大占优势,在前排的弓箭手射出箭后,后排的弓箭手补上,其中绝无时间空隙。这种情况导致萨拉森轻骑兵们十分困惑,他们只要一出现,就要面对英格兰步弓手雨点般密集的箭矢劈头盖脸而来,而己方则很难射着他们,如果冲锋的话对方阵前的长矛对马匹的威胁实在太大,并且还要防备对方重骑兵的包抄。而理查本人则策马不断在各个阵队之间巡视,提醒士兵们保持阵形。   
理查的这种战术不禁使人联想起早于他们十几个世纪的中国西汉王朝的将军李陵的战术,当时李陵就是以成排的长矛兵排成方阵,掩护阵内的弓箭手,不间断地向扑来的匈奴骑兵射击,以区区六千人的兵力,就使得十数万的匈奴骑射束手无策,伤亡极惨,直至己方弓箭全射光了才全军覆没而被俘。   
所谓轻装骑射手的神奇威力不过是对古代军事史一知半解的幻想而已,在无马镫时代,轻骑兵射手的威力很有限,因为其很难在马上坐稳并同时腾出双手来射箭,更不要说射得远和射得准了。无马镫的骑兵也很难做到长矛冲刺,刀剑拼杀,当时很多所谓的骑兵主要是担当骚扰侦察任务,甚至下马步战,射箭则只能停下来射.马镫时代的蒙古人征战也不是象想象中的那样,全靠轻骑兵游射,实际上,蒙古军在轻骑兵射手进行射击压制之后,也要出动重骑兵冲锋。  
最后说一句:历史的经验告诉我们,进攻欧洲太过深入的游牧骑兵,都没有好的结局。波斯人有萨拉米和普拉提亚、匈人有沙隆、阿拉伯人有图尔、土耳其人有勒颁多。如果蒙古人深入西欧作战,我相信他们的结局不会比前四者更好。
最后经验里的那5个例子里:


波斯的萨拉米斯和土耳其的勒盼多都是海战,和游牧骑兵适合不适合欧洲是没有什么关系的。

沙隆的匈人不算是什么正牌的游牧民族了。

普拉提亚其实也和骑兵关系不大,主要是轻重步兵之间的对抗。

真正有些关系的也就一个图尔。
顺便,射击型骑兵的优越性,严格意义上不是“大家吹捧”出来的,更大程度上是阿彻琼斯、杜普伊这些西方学者的理论。
在东欧被蒙古打败的条顿骑士团、波兰、匈牙利,恰恰都是对东方骑射战术不熟悉的军队(条顿骑士团离开巴勒斯坦已有两代人的时间),在十字军战争中经验丰富的骑士集中在德意志、法国、英国、意大利一带。
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怎么说的正好相反?
东欧在历史上一直是面对游牧军队的前线,从波斯、HUNS、马扎尔到突厥。
反而西欧才是缺乏相应的经验。那些蛮族在征服西欧之前是被游牧赶过去的,不过相聚这时已经八九百年了。
所谓的“十字军战争经验”,
距离蒙古入侵最近的是第六次十字军东征,是个惨败,而且相蒙古人来有13年,以古代人的寿命而言,当年的壮汉已经垂垂老矣,还打个什么仗?
所谓的“面对东方战争经验丰富的大量英格兰长弓步兵”更是有点扯。
长弓被英国大量接受是1272年威尔士战争之后,是蒙古人来之后的30年,之前的所谓十字军东征根本没有什么大量长弓步兵。
而且就威力来讲,用来对付蒙古的大弓还是勉为其难
蒙古弓.jpg
楼主自己的说法自相矛盾,开始说西欧城堡林立,躲在城堡中打防御战的确会给蒙古人造成麻烦,不过后来又说组建十字军和蒙古人决战,这不正是蒙古人希望的那样吗?
再说了,把蒙古军的战术水平和十几个世纪前的匈奴人扯到一块是不是太离谱了?无马镫时代的骑兵和马镫时代的骑兵差太远了,蒙古骑兵和萨拉森轻骑兵们是两回事吧?蒙古人的弓箭射程也不一样吧?
汗!这个应该是原创区的吧?怎么给转到这里来了?:L
蒙古人只打富庶的地方,西欧那种地方打下来倒贴钱么?
中世纪西欧城堡,又不是后世的棱堡。蒙古人从东到西,攻坚战打的少吗?
条顿小战场? 古代军事战法? 十字军? 西欧城堡?
在蒙古时代的欧洲 这地形  这国家军事动员制度 这军队组成制度等等都表示鸭梨很大.

狮心王VS游牧骑兵? 诸游牧骑兵典型及狮老板均表示纠结.
于是匈奴表示 我们对于中国人再N00年之后再次挖坟将我们拉出来与蒙古作 跨代擂台赛 这样的行为表示愤慨.
这作者 这蚊帐 高山仰止.
蒙古重骑被LZ无视了吗.
楼主这个有点像喇嘛的预言:我咒你家遭殃!!!

400年后,对方的小孩子出门遇到雪崩,大喇嘛后人说:看见没有,看见没有!!!


楼主一定是立于不败之地的!!
什么啊……你不会真以为蒙古人是靠弓骑兵打天下的吧。蒙古军队到西征的时候,其装备水平、战术水平都已经达到当时的巅峰了,重骑兵重步兵工程兵攻城器械样样牛13。

别指望欧洲那些历史故事里的重骑兵和重步兵出来救场了,金国重骑兵铁浮图一时无双,宋朝重甲步兵也是厉害的紧,蒙古哪样儿没见过。

另外,那个时候欧洲十字军所谓的“重骑兵”,还不如蒙古骑兵的装甲“重”。
没有戏的,之后有无数大炮的奥斯曼军队,用了近两个世纪都无法攻陷维也纳一城,拔都当时再往多瑙河西岸走几十里就等着撞铁板吧。
以由狮心王理查所创十字军对抗游牧骑兵的战术来说:他把骑兵和步兵各分为12个阵队,相互配合协调,严禁单兵种擅自行动。在遭遇萨拉丁的骑射部队时,以步兵应付,前排的长矛兵将长矛斜插在地上,阻止对方骑兵的冲击,在长矛兵中间交插着长弓步兵,因为英国的步弓射程极远,远远超过对方马弓的射程,对射时自然大占优势,在前排的弓箭手射出箭后,后排的弓箭手补上,其中绝无时间空隙。这种情况导致萨拉森轻骑兵们十分困惑,他们只要一出现,就要面对英格兰步弓手雨点般密集的箭矢劈头盖脸而来,而己方则很难射着他们,如果冲锋的话对方阵前的长矛对马匹的威胁实在太大,并且还要防备对方重骑兵的包抄。而理查本人则策马不断在各个阵队之间巡视,提醒士兵们保持阵形。
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这些和襄阳比,简直是小孩子过家家
阿凡特 发表于 2011-4-11 22:15


    那还不如说俄军在塞瓦斯托波尔的失利,英法的大炮也明显比俄军的少
阿凡特 发表于 2011-4-11 22:15


    拿13世纪的欧洲嫁接到17世纪,西粉真的是太欢乐了,您是逻辑思维能力真的很强大哩还是在故意扮迷糊哩?


同时期的宋帝国的几十万禁军,士兵全都重装化全弓箭化,可还是抵挡不住中国北方游牧民族的骑兵高速行进大纵深大包围全战争战场机动灵活作战的战法。就狮心王理查这区区几万人的垃圾装备低级战术打法部队,跟当时的蒙古人对打的话。蒙古人首先利用行军速度上的优势,先切断狮心王理查后路和补给线,然后大纵深突击再去端掉狮心王理查那些小的可怜城防差的可怜的那些后方城市,最后回身包围痛打狮心王理查失去后勤饿的半死的部队。

同时期的宋帝国的几十万禁军,士兵全都重装化全弓箭化,可还是抵挡不住中国北方游牧民族的骑兵高速行进大纵深大包围全战争战场机动灵活作战的战法。就狮心王理查这区区几万人的垃圾装备低级战术打法部队,跟当时的蒙古人对打的话。蒙古人首先利用行军速度上的优势,先切断狮心王理查后路和补给线,然后大纵深突击再去端掉狮心王理查那些小的可怜城防差的可怜的那些后方城市,最后回身包围痛打狮心王理查失去后勤饿的半死的部队。
楼主提了个好论题,但是论述自己的观点时漏洞较多。建议多做一些论据的采集整理工作,使论证更严谨一些
狮心王理查好牛哦.他的战术和我以前一拍脑门想出来的战术简直一模一样.
蒙古军队数量相对于控制的疆域来说那是真的太少了,捉襟见肘
关键问题是,蒙古人当时已经不缺乏重骑兵、工程装备和攻城能力,同时它也不会愚蠢到攻城不下坐等师老兵疲,它会把你周围的农村扫荡一边,地理的农作物让随军的马牛啃嚼一番,说不定还会让中原军搞一搞水淹城市的攻势。
蒙古军为什么要等狮心王的部队摆好方阵?看到你摆好了,蒙古军就绕过去.打你的时候,你肯定不会允许你把方阵摆好的.


这个就是为什么后来要摩托化和机械化,只有各兵种有相同的机动性.才有可能多兵种合同作战.否则,机动性强的兵种会被机动性弱的兵种所拖累.还不如把机动性强的兵种单列出来作为机动兵团.更有威力.

这个就是为什么后来要摩托化和机械化,只有各兵种有相同的机动性.才有可能多兵种合同作战.否则,机动性强的兵种会被机动性弱的兵种所拖累.还不如把机动性强的兵种单列出来作为机动兵团.更有威力.
关键在于雇佣军。蒙古在西欧兵力太少,能否打下去取决于能不能像在中原那样召到“签军”,来个“以欧制欧”:p

两万蒙军在艾因贾鲁被十万马穆卢克军队打得全军覆没就是明证。
楼主是纯粹的异想天开,论证也是自相矛盾。
当年能击败蒙古人的,是瘟疫,台风,炎热,还有就是蒙古人自己的分裂
天策府属 发表于 2011-4-16 22:08


    蒙古在西欧兵力太少?长子西征兵力超过10万,不算少了吧?再说蒙古也没到过西欧
风君子 发表于 2011-4-17 18:24

1236年打罗斯时有三万多,外加几万仆从军;1240年打波兰时只有一万;1241年打匈牙利时也只有三万。

蒙古军最远打到了奥地利,的确没到西欧,但中欧不计其数的日耳曼要塞蒙古人不一定啃得下来,西欧的法国在路易九世的统治下处于巅峰时期,大量西欧军队经过十字军东征的锻炼,战斗力不低。蒙古在中亚能够募集仆从军,在伊斯兰教的中东和基督教的欧洲孤军奋战的机率就要高的多。

其实就算对抗绝大部分蒙古兵力和更多伪军的南宋,如果有个半点像样朝廷,根本就不会被蒙古灭掉,如果能依托孟珙的川陕和荆襄防线再撑个几十年,蒙古那点破落的社会经济和政治结构自己就会分崩离析。
天策府属 发表于 2011-4-17 21:21


    蒙古兴起时全族加起来不过100万人口,军队最高限度也就10来万人,所谓蒙古帝国其实就是一个传销帝国,以蒙古人为上线,每到一处就发展被征服民族作为下线,波浪式扩张。
  忽必烈攻打南宋靠的就是北地汉军,其实那时候蒙古人的战斗力已经衰减,忽必烈与阿里不哥争夺汉位,忽必烈靠北地汉军的支持击败了阿里不哥的正宗蒙古军。
  蒙古人真的要攻打西欧完全可以照搬这个模式,发展罗斯人和东欧诸民族去攻打西欧,至于十字军的战斗力并不怎么样吧?几十年后怯的不花带那么点仆从军还把小亚细亚的十字军胖揍了一顿。
风君子 发表于 2011-4-18 08:30

传销帝国这个形容非常贴切。

但与在中国和中亚不同,蒙古的传销在中东和欧洲越不过宗教这个坎,东欧的东正教势力虽然在组织和思想控制上不如西欧的天主教,但给蒙古扩张卖命的积极性极为有限,除非当地蒙古统治者像后来的伊尔汗国MSL化那样皈依基督教,以宗教的名义进行扩张。中亚游牧民族由于生活方式和组织结构是蒙古的天然联盟,古代中国信奉天命,中原蒙古统治阶级通过一定政治手段可以将其扩张修饰为中国人习以为常的王朝更替,但这些措施在基督教势力范围下收效不会太显著。事实上,除了地广人稀的罗斯,蒙古人在人口稍微稠密一点的东欧根本无法站住脚,更别说发动东欧去讨伐西欧,这和基督教的排他性无不相关。
天策府属 发表于 2011-4-18 10:28


    未必吧,基辅罗斯人信奉东正教,不也被蒙古人征服了吗?蒙古人也有皈依基督教的,伊尔汗国创立者旭烈兀的妻子就是景教徒。
  倒是当时基督教世界分裂得厉害,东正教和天主教势如水火,天主教的十字军在热那亚的挑唆和内应下灭亡了东正教的拜占庭,双方的仇恨大着呢,即使是天主教内部也是纷争不己,狮心王参加十字军回国途中被神圣罗马帝国的亨利六世监禁2年多就是明证。
   蒙古人之所以后来没有继续征服西欧,主要还是因为当时的西欧贫困落后,无足轻重,不值得大动干戈。
风君子 发表于 2011-4-23 07:19

罗斯人虽然信奉东正教,但人口和社会组织结构远不如西欧兴旺发达,相比较从罗马/凯尔特时期就蓬勃发展的西欧社会,基辅罗斯是斯拉夫人和诺曼人在黑暗世纪才共同构筑的政治体,只有数百年的历史。另外罗斯地域极为宽广,蒙古对当地的统治类似于其在蒙古和中亚游牧地域的方式,而不同于在人口稠密如中国或波斯等农耕地域的方式。也就是说,蒙古征服西欧所面临的挑战与征服中原王朝时相似,而不能和东欧类比。假如蒙古征服者皈依基督教,这个以欧制欧的征服计划还是有一线可能的,不过蒙古人数量过少,很难驾驭其仆从军,而且这些东欧仆从军的实力不一定靠得住。中世纪日耳曼人的东进运动就证明了东欧实力上相比于西欧的差距,对比中国,蒙古人驱策北方人征服南方人,强弱之势正好相反。

第一次拔都和速不台退出欧洲是因为汗位继承问题(速不台正在着手入侵西欧的计划),第二次旭列兀最远只打到大马士革,至于金帐汗国,最多组织了几次劫掠波兰的远征,完全没有实力继续扩张(蒙古那点人数能维持在俄罗斯的统治已经是勉为其难了),与此同时,条顿骑士团向东方的扩张却在稳步进行。
天策府属 发表于 2011-4-23 08:35

所有的军事问题辩论到最后都不得不超出军事的范围,呵,或许装备没有我们想想的那么重要。