超级军网所谓蒙古败于捷克人的谎言的流行始末
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 23:07:35
最近，网上流行一个蒙古西征时“惨败”于捷克Olmutz（Olomouc) 城的说法。
这个最先来自的地方是维J百科。
总所周知，这个东西和百度百科差不多，任何一个人注册个号就可以乱写一气。
再经过欧粉的夸大，就变成一个蒙古惨败的大捷了。
比如：
“The Sternbergs played a role in both the cultural and political history of Bohemia. Legend has it that Jaroslav of Sternberg led the defense of the town of Olomouc against the Tartar Khan Batu, Chingiz-Khan's son in 1241 and thus stopped the invasion of all of Europe by the Tartar horde.”
这段维J上的话，明明是“Legend has it that……”
在翻译后就不翼而飞了，“相传”或“传说”，就变成真实的史料了。
还有“The Mongols suffered significant casualties at Olmutz in Moravia, in a fight with a numerically superior pan-European army in terrain disadvantageous for the use of cavalry.”
“1241年蒙古人围攻奥尔穆茨(今捷克境内城市), 被欧洲联军(其实就是神圣罗马帝国的军队, 主要是奥地利和捷克骑士)击败 ”
我们搜搜看，网上只有寥寥几个网页？？而且都是同一来源的转发。
所谓“蒙古北路军司令拜达儿在捷克，被捷克人宰了"更是不折不扣的谎言！
他之后还出现在1247年大汗就位的仪式上！
而用学术搜索引擎的搜索结果，这篇09年Anthropological Theory & Methods/Ethnography已经被引用24次的论文，根本就否定了这个传说！所谓的Olmutz（Olomouc)战役根本“never took place” 根本就没有发生过！
最近，网上流行一个蒙古西征时“惨败”于捷克Olmutz（Olomouc) 城的说法。
这个最先来自的地方是维J百科。
总所周知，这个东西和百度百科差不多，任何一个人注册个号就可以乱写一气。
再经过欧粉的夸大，就变成一个蒙古惨败的大捷了。
比如：
“The Sternbergs played a role in both the cultural and political history of Bohemia. Legend has it that Jaroslav of Sternberg led the defense of the town of Olomouc against the Tartar Khan Batu, Chingiz-Khan's son in 1241 and thus stopped the invasion of all of Europe by the Tartar horde.”
这段维J上的话，明明是“Legend has it that……”
在翻译后就不翼而飞了，“相传”或“传说”，就变成真实的史料了。
还有“The Mongols suffered significant casualties at Olmutz in Moravia, in a fight with a numerically superior pan-European army in terrain disadvantageous for the use of cavalry.”
“1241年蒙古人围攻奥尔穆茨(今捷克境内城市), 被欧洲联军(其实就是神圣罗马帝国的军队, 主要是奥地利和捷克骑士)击败 ”
我们搜搜看，网上只有寥寥几个网页？？而且都是同一来源的转发。
所谓“蒙古北路军司令拜达儿在捷克，被捷克人宰了"更是不折不扣的谎言！
他之后还出现在1247年大汗就位的仪式上！
而用学术搜索引擎的搜索结果，这篇09年Anthropological Theory & Methods/Ethnography已经被引用24次的论文，根本就否定了这个传说！所谓的Olmutz（Olomouc)战役根本“never took place” 根本就没有发生过！
有心人，这个资料应该是来源于中世纪吧的凯撒，如果如lz所说，那对于这个战例确实要重新考量。凯撒说这个战例代表欧洲步兵的复兴，可问问他的原始资料来源于哪，我最近没时间做考证了，但灯塔兄不知有何意见，在欧洲战史上他挺强的
最初的来源是网页。这个也只是不久前才出现的。
是用谷歌学术来搜根本就搜不到原始资料来源。
有的网页也是说““a small Mongol force attacked Wenceslaus at Klodzko ”只是说小股蒙古军队。也有说是个legend，只是个传说而已。
蒙古方根本就没有相关记载。
即使是有，也是个微不足道的小遭遇而已，遇到劫掠的蒙古小分队，驱走后就成传说了。
那个年代的欧洲，史料大多靠口传，还要经过宗教的粉饰加工渲染对异教徒的优势，夸大流言司空见惯。
所以这个应该是网络上的三人成虎。经过热爱中世纪的粉丝们的YY之后，就成大败蒙古的捷克人大捷了。
是用谷歌学术来搜根本就搜不到原始资料来源。
有的网页也是说““a small Mongol force attacked Wenceslaus at Klodzko ”只是说小股蒙古军队。也有说是个legend，只是个传说而已。
蒙古方根本就没有相关记载。
即使是有，也是个微不足道的小遭遇而已，遇到劫掠的蒙古小分队，驱走后就成传说了。
那个年代的欧洲，史料大多靠口传，还要经过宗教的粉饰加工渲染对异教徒的优势，夸大流言司空见惯。
所以这个应该是网络上的三人成虎。经过热爱中世纪的粉丝们的YY之后，就成大败蒙古的捷克人大捷了。
这个传奇我也是看到网上流传才知道的，不过后来看北京大学历史系编写的《简明世界史》，里面提到捷克是欧洲13世纪的强国，国王瓦茨拉夫一世曾经打败过入侵的蒙古军，但是没有说明是在奥洛莫茨
为此我还专门发帖求证过：
http://lt.cjdby.net/thread-1086005-1-1.html
为此我还专门发帖求证过：
http://lt.cjdby.net/thread-1086005-1-1.html
zhouhaiyang 发表于 2011-3-7 02:45 
承蒙你看得起，这个战例我也是最近才知道的。但是，至少二十年前，中国就有人知道蒙古在捷克被打败过
承蒙你看得起，这个战例我也是最近才知道的。但是，至少二十年前，中国就有人知道蒙古在捷克被打败过
这个原始资料在哪里？
谷歌学术根本就搜不到相关的外文学术资料。
蒙古方的史料根本没有相关的记载
欧洲方的史料也根本不确定，即使有，也是当“legend"（传说）的记载而已。
所以，所谓的“打败”，也是要打引号的。
如果真有发生过，不可能只是如此少的资料。
所以这个即使是有，也只可能是以袭扰为目的的小股蒙古军，有利则进无利则退，退了就被描述成“击败”了。在蒙古方和欧洲正史都是微不足道的不值得一提。
谷歌学术根本就搜不到相关的外文学术资料。
蒙古方的史料根本没有相关的记载
欧洲方的史料也根本不确定，即使有，也是当“legend"（传说）的记载而已。
所以，所谓的“打败”，也是要打引号的。
如果真有发生过，不可能只是如此少的资料。
所以这个即使是有，也只可能是以袭扰为目的的小股蒙古军，有利则进无利则退，退了就被描述成“击败”了。在蒙古方和欧洲正史都是微不足道的不值得一提。
赞成，我对这段史料也是存疑的，欧洲16世纪以前的历史可信度不高，网络上以讹传讹就更加离谱，所以希望各位能够拿出翔实的史料出来证明这个传闻
再说了，北京大学历史系编写的《简明世界史》编写自1974年，本身也有不少错误，比如说把埃及文明当作世界上最早的文明，对于蒙古西征的记述也有很多错误，例如把旭烈兀西征说成是被埃及军队击败被迫停止西进等等
个人认为，欧洲的记载中国人考证不严谨是很无奈的，因为我们根本无法阅读外国的原始资料，尤其是非英文资料，通过英文转述的东西很多已经是错误的，我打个比方
Raetiae primae
Raetiae secundae.
Samnii.
Valeriae.
Saradiniae.
Corsicae.
Per Africam duo:
Mauretaniae Sitifensis.
Tripolitanae.
Per Hispanias Quattuor:
Tarraconensis.
Carthagiensis.
Tingitaniae.
Insularum Balearum.
Per Gallias undecim:
Alpum maritimarum.
Alpium Poeninarum et Graiarum.
Maximae Sequanorum.
Aquitanicae primae
Aquitanicae secundae.
Novempopulanae.
Narbonensis primae.
Narbonensis secundae.
Lugdunensis secundae.
Lugdunensis tertiae.
Lugdunensis Senonicae.
这段东西有几个人知道是什么吗，这是罗马末年军队的编制，但这已经是转成英文了，如果是拉丁文有几人读得懂？所以经过两次翻译，错上加错就能理解了。
我在举个国内的错误，相信这段话不止一个人看过“拜占庭重骑兵穿着多层铠甲，最里面的锁子甲，中间是鳞甲，再外层用薄铁片穿编成板块装甲。最后罩上一件短袖的长袍（epilorikion），袍子两公分厚，内衬一般是棉花”，包括那些个突击什么的杂志都在引用这段话，可你们知道原文是什么吗？
看吧，别人是说三种防护，被变成了三层防护，还加了个顺序，错得边都不挨，这就是国内神一样受人吹捧的拜占庭骑兵
国外翻译中国的东西也是很困难，比如世界战争战法东方卷关于中国步兵战法的困惑，其实根本就是没读懂古文的后果----这不是贬低中国，而是文化差异
个人认为，欧洲的记载中国人考证不严谨是很无奈的，因为我们根本无法阅读外国的原始资料，尤其是非英文资料，通过英文转述的东西很多已经是错误的，我打个比方
Raetiae primae
Raetiae secundae.
Samnii.
Valeriae.
Saradiniae.
Corsicae.
Per Africam duo:
Mauretaniae Sitifensis.
Tripolitanae.
Per Hispanias Quattuor:
Tarraconensis.
Carthagiensis.
Tingitaniae.
Insularum Balearum.
Per Gallias undecim:
Alpum maritimarum.
Alpium Poeninarum et Graiarum.
Maximae Sequanorum.
Aquitanicae primae
Aquitanicae secundae.
Novempopulanae.
Narbonensis primae.
Narbonensis secundae.
Lugdunensis secundae.
Lugdunensis tertiae.
Lugdunensis Senonicae.
这段东西有几个人知道是什么吗，这是罗马末年军队的编制，但这已经是转成英文了，如果是拉丁文有几人读得懂？所以经过两次翻译，错上加错就能理解了。
我在举个国内的错误，相信这段话不止一个人看过“拜占庭重骑兵穿着多层铠甲，最里面的锁子甲，中间是鳞甲，再外层用薄铁片穿编成板块装甲。最后罩上一件短袖的长袍（epilorikion），袍子两公分厚，内衬一般是棉花”，包括那些个突击什么的杂志都在引用这段话，可你们知道原文是什么吗？
看吧，别人是说三种防护，被变成了三层防护，还加了个顺序，错得边都不挨，这就是国内神一样受人吹捧的拜占庭骑兵
国外翻译中国的东西也是很困难，比如世界战争战法东方卷关于中国步兵战法的困惑，其实根本就是没读懂古文的后果----这不是贬低中国，而是文化差异
风君子 发表于 2011-3-7 10:03
这话有啥不对？别说旭烈兀了，之后旭的儿子和孙子都让埃及军队打败。
这话有啥不对？别说旭烈兀了，之后旭的儿子和孙子都让埃及军队打败。
阿凡特 发表于 2011-3-7 13:45
这话就没啥对的，旭烈兀停止西进是因为得到蒙哥死讯回师帮助忽必烈夺位，留下的留守部队被埃及军队击败，旭烈兀停止西进在前，留守部队被埃及军队击败在后，意淫成被埃及军队击败停止西进您认为有啥对的？
这话就没啥对的，旭烈兀停止西进是因为得到蒙哥死讯回师帮助忽必烈夺位，留下的留守部队被埃及军队击败，旭烈兀停止西进在前，留守部队被埃及军队击败在后，意淫成被埃及军队击败停止西进您认为有啥对的？
风君子 发表于 2011-3-7 14:51
那么你的意思是1260年后蒙古人停止西进和旭烈兀子孙三代皆被埃及军队打败无关？
那么你的意思是1260年后蒙古人停止西进和旭烈兀子孙三代皆被埃及军队打败无关？
阿凡特 发表于 2011-3-7 17:18
您的眼神实在是太好了，看看我的原话：
您的眼神实在是太好了，看看我的原话：
把旭烈兀西征说成是被埃及军队击败被迫停止西进
zhouhaiyang 发表于 2011-3-7 13:34
拉丁,噩梦啊,汉语拼音,然后英语音标,最后拉丁,我的外语发音完全混乱,现在彻底是哑巴英语了.[:a1:]
拉丁,噩梦啊,汉语拼音,然后英语音标,最后拉丁,我的外语发音完全混乱,现在彻底是哑巴英语了.[:a1:]
这个所谓的蒙古西征部队“惨败于”捷克的水分估计和清军雅克萨“痛击”沙俄侵略军一样
对军事史感兴趣的人都会神话军事装备对战争胜负的作用，其实战争就是那么回事，一个勇敢的人用木棍也能打败一个不那么勇敢的武士
楼主明显是没查到出处啊，这根本不是来自维基百科，而是来自《多桑蒙古史》-------------”命骁将牙罗思老思泰伦贝儿(Jaroslaw de Sternberg)统之，往援莫剌维亚。以兵少，命勿与敌作野战，要须防守斡勒木志(Olmutz)、卜林(Brunn)两城。思泰伦贝儿进至卜林，时此州之人业已纠集若干军队，乃留余众守此城，自率千人入据斡勒木志。甫入城，敌骑继至。次夜登陴四望，见多处火起，知敌兵已迫。第三日，蒙古兵进至城下，以城中有守兵万二千人，不欲围攻，仅攒射城上之人。守兵乃置假人于陴上以误敌。蒙古兵欲慑服城中人，发矢射城中，如云之盖天，如雹之坠地。且欲利用故技，诱敌出城，思泰伦贝儿严守不出。蒙古兵乃焚其附郭，郭外有修道院，少数士卒守其中，蒙古军举火焚之。修道院中守卒出战，尽死。蒙古兵斩其首系之马后，以徇城下。城中人愤欲出战，思泰伦贝儿仍禁不令出。
别塔进营斡勒木志城下之时，曾分遣数军残破附近诸地。已而思泰伦贝儿见敌营防备稍懈，欲出其不意袭之。6月24日夜，出攻蒙古营，蒙古兵不及备，损伤甚众。闻别塔即于是夜殁于阵中。及蒙古兵整军包围敌众时，思泰伦贝儿则还城矣。是役也，城中人仅丧失三百人。翌日，闻鞑靼营中哭声，侦知鞑靼人杀诸俘虏祭其统将。三日后，蒙古兵解围去，进兵匈牙利，与拔都之大军合。
----------------而此书又是引自更早的历史文献Joannis Pessina de Czechorod,Mars Morvicus,Pragae,1677,p.343
------------并且，也不是肯定拜达儿（别塔）已死，而是因听到蒙军哭死，传闻-------“闻“别塔即于是夜殁于阵中”
别塔进营斡勒木志城下之时，曾分遣数军残破附近诸地。已而思泰伦贝儿见敌营防备稍懈，欲出其不意袭之。6月24日夜，出攻蒙古营，蒙古兵不及备，损伤甚众。闻别塔即于是夜殁于阵中。及蒙古兵整军包围敌众时，思泰伦贝儿则还城矣。是役也，城中人仅丧失三百人。翌日，闻鞑靼营中哭声，侦知鞑靼人杀诸俘虏祭其统将。三日后，蒙古兵解围去，进兵匈牙利，与拔都之大军合。
----------------而此书又是引自更早的历史文献Joannis Pessina de Czechorod,Mars Morvicus,Pragae,1677,p.343
------------并且，也不是肯定拜达儿（别塔）已死，而是因听到蒙军哭死，传闻-------“闻“别塔即于是夜殁于阵中”
那蒙古人究竟败于谁？马木鲁克算一个，另一个是波兰还是神罗？
F-16T 发表于 2012-9-12 18:00 
那蒙古人究竟败于谁？马木鲁克算一个，另一个是波兰还是神罗？
有过击败蒙古人记录的：马木鲁克、日本、越南、缅甸、爪哇
那蒙古人究竟败于谁？马木鲁克算一个，另一个是波兰还是神罗？
有过击败蒙古人记录的：马木鲁克、日本、越南、缅甸、爪哇
hanizhuang 发表于 2012-5-18 11:13
这个所谓的蒙古西征部队“惨败于”捷克的水分估计和清军雅克萨“痛击”沙俄侵略军一样
有点这个意思
这个所谓的蒙古西征部队“惨败于”捷克的水分估计和清军雅克萨“痛击”沙俄侵略军一样
有点这个意思
皓月无双 发表于 2012-5-18 12:16
对军事史感兴趣的人都会神话军事装备对战争胜负的作用，其实战争就是那么回事，一个勇敢的人用木棍也能打败 ...
冷兵器时代差距没有那么大
对军事史感兴趣的人都会神话军事装备对战争胜负的作用，其实战争就是那么回事，一个勇敢的人用木棍也能打败 ...
冷兵器时代差距没有那么大
zhouhaiyang 发表于 2011-3-7 13:34
个人认为，欧洲的记载中国人考证不严谨是很无奈的，因为我们根本无法阅读外国的原始资料，尤其是非英文资料 ...
…………巴别塔吖巴别塔＝。＝||||
好像误译误传在历史学上的影响特别大？
……想起来个关于数学家Kolmogorov的囧故事…………
入学的时候Kolmogorov对历史颇为倾心，一次，他写了一篇很出色的历史学的文章，他的老师看罢，告诉他说在历史学里，要想证实自己的观点需要几个甚至几十个正确证明才行，Kolmogorov就问什么地方需要一个证明就行了，他的老师说是数学，于是Kolmogorov开始了他数学的一生……
个人认为，欧洲的记载中国人考证不严谨是很无奈的，因为我们根本无法阅读外国的原始资料，尤其是非英文资料 ...
…………巴别塔吖巴别塔＝。＝||||
好像误译误传在历史学上的影响特别大？
……想起来个关于数学家Kolmogorov的囧故事…………
入学的时候Kolmogorov对历史颇为倾心，一次，他写了一篇很出色的历史学的文章，他的老师看罢，告诉他说在历史学里，要想证实自己的观点需要几个甚至几十个正确证明才行，Kolmogorov就问什么地方需要一个证明就行了，他的老师说是数学，于是Kolmogorov开始了他数学的一生……
罗布泊 发表于 2011-3-8 03:40
拉丁,噩梦啊,汉语拼音,然后英语音标,最后拉丁,我的外语发音完全混乱,现在彻底是哑巴英语了.[:a1: ...
之前去翻希腊语和希伯来语，那才是噩梦…………＝。＝
拉丁,噩梦啊,汉语拼音,然后英语音标,最后拉丁,我的外语发音完全混乱,现在彻底是哑巴英语了.[:a1: ...
之前去翻希腊语和希伯来语，那才是噩梦…………＝。＝
两个关键人物的突然死亡才是欧洲机缘巧合逃过一劫的关键：窝阔台，蒙哥。
普里马科夫 发表于 2012-9-14 10:18
两个关键人物的突然死亡才是欧洲机缘巧合逃过一劫的关键：窝阔台，蒙哥。
西征的拔都根本没回去参加库里勒台,而是在伏尔加河的建拔都萨莱城立国了,其后在那呆到1255年才去世,根本没敢出一兵一卒去征服神罗.
两个关键人物的突然死亡才是欧洲机缘巧合逃过一劫的关键：窝阔台，蒙哥。
西征的拔都根本没回去参加库里勒台,而是在伏尔加河的建拔都萨莱城立国了,其后在那呆到1255年才去世,根本没敢出一兵一卒去征服神罗.
F-16T 发表于 2012-9-12 18:00
那蒙古人究竟败于谁？马木鲁克算一个，另一个是波兰还是神罗？
神罗,但算不上惨败
那蒙古人究竟败于谁？马木鲁克算一个，另一个是波兰还是神罗？
神罗,但算不上惨败
伊尔汗国为了对附马木留克,还曾派使节去法国和教廷请求十字军协助呢~~~
楼主明显是没查到出处啊，这根本不是来自维基百科，而是来自《多桑蒙古史》-------------”命骁将牙罗思老思泰伦贝儿(Jaroslaw de Sternberg)统之，往援莫剌维亚。以兵少，命勿与敌作野战，要须防守斡勒木志(Olmutz)、卜林(Brunn)两城。思泰伦贝儿进至卜林，时此州之人业已纠集若干军队，乃留余众守此城，自率千人入据斡勒木志。甫入城，敌骑继至。次夜登陴四望，见多处火起，知敌兵已迫。第三日，蒙古兵进至城下，以城中有守兵万二千人，不欲围攻，仅攒射城上之人。守兵乃置假人于陴上以误敌。蒙古兵欲慑服城中人，发矢射城中，如云之盖天，如雹之坠地。且欲利用故技，诱敌出城，思泰伦贝儿严守不出。蒙古兵乃焚其附郭，郭外有修道院，少数士卒守其中，蒙古军举火焚之。修道院中守卒出战，尽死。蒙古兵斩其首系之马后，以徇城下。城中人愤欲出战，思泰伦贝儿仍禁不令出。
别塔进营斡勒木志城下之时，曾分遣数军残破附近诸地。已而思泰伦贝儿见敌营防备稍懈，欲出其不意袭之。6月24日夜，出攻蒙古营，蒙古兵不及备，损伤甚众。闻别塔即于是夜殁于阵中。及蒙古兵整军包围敌众时，思泰伦贝儿则还城矣。是役也，城中人仅丧失三百人。翌日，闻鞑靼营中哭声，侦知鞑靼人杀诸俘虏祭其统将。三日后，蒙古兵解围去，进兵匈牙利，与拔都之大军合。
----------------而此书又是引自更早的历史文献Joannis Pessina de Czechorod,Mars Morvicus,Pragae,1677,p.343
------------并且，也不是肯定拜达儿（别塔）已死，而是因听到蒙军哭死，传闻-------“闻“别塔即于是夜殁于阵中”
别塔进营斡勒木志城下之时，曾分遣数军残破附近诸地。已而思泰伦贝儿见敌营防备稍懈，欲出其不意袭之。6月24日夜，出攻蒙古营，蒙古兵不及备，损伤甚众。闻别塔即于是夜殁于阵中。及蒙古兵整军包围敌众时，思泰伦贝儿则还城矣。是役也，城中人仅丧失三百人。翌日，闻鞑靼营中哭声，侦知鞑靼人杀诸俘虏祭其统将。三日后，蒙古兵解围去，进兵匈牙利，与拔都之大军合。
----------------而此书又是引自更早的历史文献Joannis Pessina de Czechorod,Mars Morvicus,Pragae,1677,p.343
------------并且，也不是肯定拜达儿（别塔）已死，而是因听到蒙军哭死，传闻-------“闻“别塔即于是夜殁于阵中”
楼主明显是没查到出处啊，这根本不是来自维基百科，而是来自《多桑蒙古史》-------------”命骁将牙罗思老思泰伦贝儿(Jaroslaw de Sternberg)统之，往援莫剌维亚。以兵少，命勿与敌作野战，要须防守斡勒木志(Olmutz)、卜林(Brunn)两城。思泰伦贝儿进至卜林，时此州之人业已纠集若干军队，乃留余众守此城，自率千人入据斡勒木志。甫入城，敌骑继至。次夜登陴四望，见多处火起，知敌兵已迫。第三日，蒙古兵进至城下，以城中有守兵万二千人，不欲围攻，仅攒射城上之人。守兵乃置假人于陴上以误敌。蒙古兵欲慑服城中人，发矢射城中，如云之盖天，如雹之坠地。且欲利用故技，诱敌出城，思泰伦贝儿严守不出。蒙古兵乃焚其附郭，郭外有修道院，少数士卒守其中，蒙古军举火焚之。修道院中守卒出战，尽死。蒙古兵斩其首系之马后，以徇城下。城中人愤欲出战，思泰伦贝儿仍禁不令出。
别塔进营斡勒木志城下之时，曾分遣数军残破附近诸地。已而思泰伦贝儿见敌营防备稍懈，欲出其不意袭之。6月24日夜，出攻蒙古营，蒙古兵不及备，损伤甚众。闻别塔即于是夜殁于阵中。及蒙古兵整军包围敌众时，思泰伦贝儿则还城矣。是役也，城中人仅丧失三百人。翌日，闻鞑靼营中哭声，侦知鞑靼人杀诸俘虏祭其统将。三日后，蒙古兵解围去，进兵匈牙利，与拔都之大军合。
----------------而此书又是引自更早的历史文献Joannis Pessina de Czechorod,Mars Morvicus,Pragae,1677,p.343
------------并且，也不是肯定拜达儿（别塔）已死，而是因听到蒙军哭，传闻-------“闻“别塔即于是夜殁于阵中”
别塔进营斡勒木志城下之时，曾分遣数军残破附近诸地。已而思泰伦贝儿见敌营防备稍懈，欲出其不意袭之。6月24日夜，出攻蒙古营，蒙古兵不及备，损伤甚众。闻别塔即于是夜殁于阵中。及蒙古兵整军包围敌众时，思泰伦贝儿则还城矣。是役也，城中人仅丧失三百人。翌日，闻鞑靼营中哭声，侦知鞑靼人杀诸俘虏祭其统将。三日后，蒙古兵解围去，进兵匈牙利，与拔都之大军合。
----------------而此书又是引自更早的历史文献Joannis Pessina de Czechorod,Mars Morvicus,Pragae,1677,p.343
------------并且，也不是肯定拜达儿（别塔）已死，而是因听到蒙军哭，传闻-------“闻“别塔即于是夜殁于阵中”
yx901199 发表于 2012-9-14 12:00
西征的拔都根本没回去参加库里勒台,而是在伏尔加河的建拔都萨莱城立国了,其后在那呆到1255年才去世,根本没 ...
拔都不敢？是不屑才对。对蒙古人来说，肥美广阔的南俄大草原才是让他们愉快生活的地方。
西征的拔都根本没回去参加库里勒台,而是在伏尔加河的建拔都萨莱城立国了,其后在那呆到1255年才去世,根本没 ...
拔都不敢？是不屑才对。对蒙古人来说，肥美广阔的南俄大草原才是让他们愉快生活的地方。
yx901199 发表于 2012-9-14 12:00
西征的拔都根本没回去参加库里勒台,而是在伏尔加河的建拔都萨莱城立国了,其后在那呆到1255年才去世,根本没 ...
拔都不敢？是不屑才对。对蒙古人来说，肥美广阔的南俄大草原才是让他们愉快生活的地方。
西征的拔都根本没回去参加库里勒台,而是在伏尔加河的建拔都萨莱城立国了,其后在那呆到1255年才去世,根本没 ...
拔都不敢？是不屑才对。对蒙古人来说，肥美广阔的南俄大草原才是让他们愉快生活的地方。
普里马科夫 发表于 2012-9-14 15:50
拔都不敢？是不屑才对。对蒙古人来说，肥美广阔的南俄大草原才是让他们愉快生活的地方。
匈牙利一样是草原，而且波德平原的牧场气侯比俄国内陆更加气候温和降水丰沛。
而且，当时欧洲人口密度最大，最富有的地区，是在德国西部、法国西北、亚平宁半岛（见〈欧洲中世纪经济史〉），蒙古人最求的就是财富，放着较富的地区不去，呆在苦寒的俄国内陆，非不想也，实不能也。
拔都不敢？是不屑才对。对蒙古人来说，肥美广阔的南俄大草原才是让他们愉快生活的地方。
匈牙利一样是草原，而且波德平原的牧场气侯比俄国内陆更加气候温和降水丰沛。
而且，当时欧洲人口密度最大，最富有的地区，是在德国西部、法国西北、亚平宁半岛（见〈欧洲中世纪经济史〉），蒙古人最求的就是财富，放着较富的地区不去，呆在苦寒的俄国内陆，非不想也，实不能也。
普里马科夫 发表于 2012-9-14 15:50
拔都不敢？是不屑才对。对蒙古人来说，肥美广阔的南俄大草原才是让他们愉快生活的地方。
如果西欧骑士不给力，那伊儿汗国用的着在1285年和1289年两次主动联系罗马教廷和法国国王，以求东西夹击马木鲁克？尤其是第二次，可汗阿鲁浑致法王国王腓力的信-------------“我邀请你于后年冬季最后一个月（1291年1月）出兵，大约能于开春过后的第十五天（1291年2月20日）在大马士革城下扎营。若能按期会师，当攻下耶路撒冷后，我会将它归还给你。但如果你不能按期出师，我也不会独自行动。”《十字军史》格鲁塞。
伊儿汗国之所之这么看重法国十字军，那是因为早在11年前，法国国王路易九世的弟弟，西西里国王、安茹伯爵，即那个曾大败过腓特烈二世的查理一世，在迦太基海岸登陆，击退马木鲁克援军，使得原来臣属于埃及的突尼斯国王不得不对西西里王国称臣纳贡。
拔都不敢？是不屑才对。对蒙古人来说，肥美广阔的南俄大草原才是让他们愉快生活的地方。
如果西欧骑士不给力，那伊儿汗国用的着在1285年和1289年两次主动联系罗马教廷和法国国王，以求东西夹击马木鲁克？尤其是第二次，可汗阿鲁浑致法王国王腓力的信-------------“我邀请你于后年冬季最后一个月（1291年1月）出兵，大约能于开春过后的第十五天（1291年2月20日）在大马士革城下扎营。若能按期会师，当攻下耶路撒冷后，我会将它归还给你。但如果你不能按期出师，我也不会独自行动。”《十字军史》格鲁塞。
伊儿汗国之所之这么看重法国十字军，那是因为早在11年前，法国国王路易九世的弟弟，西西里国王、安茹伯爵，即那个曾大败过腓特烈二世的查理一世，在迦太基海岸登陆，击退马木鲁克援军，使得原来臣属于埃及的突尼斯国王不得不对西西里王国称臣纳贡。
只要看看多桑版《蒙古史》就会知道，在四大汗国之间的互相较量，伊儿汗国的实力恰恰是最强的，而且鼎盛期就是开国可汗旭烈兀祖孙三代。
旭烈兀时，伊儿汗国和金帐汗国不过是互有胜败。
等到其长子阿八哈继位，伊儿汗国于1266年阿克苏河会战大败金帐汗国；1269年和1270年两败察合台汗国，夺取莫夫城和尼沙普尔城，将整个呼罗珊地区纳入伊儿汗国；1273年更杀进河中地区，将臣属于察合台汗国的不花刺城夷为平地。
阿八哈之子----阿鲁浑，对内平定受到元朝支持的帖儿迭古（忽必烈侄子）叛乱；对外则于1290年在高加索地区的卡拉苏河会战中，又大败金帐汗国。
只不过在对马木鲁克的较量中，一败再败，始终不能跨过幼发拉底河夺取叙利亚。当然，伊儿汗国如此横，就是奈何不了埃及的马木鲁克，叙利亚死活拿不下来，幼发拉底河以西怎么都站不住脚。
而埃及的马木鲁克，面对只有巴勒斯坦沿海弹丸之地的十字军国家，花了上百年才取得最终胜利，足可证明当时的西欧骑士在面对东方军队时，是不是网上所传的那么不堪一击。
旭烈兀时，伊儿汗国和金帐汗国不过是互有胜败。
等到其长子阿八哈继位，伊儿汗国于1266年阿克苏河会战大败金帐汗国；1269年和1270年两败察合台汗国，夺取莫夫城和尼沙普尔城，将整个呼罗珊地区纳入伊儿汗国；1273年更杀进河中地区，将臣属于察合台汗国的不花刺城夷为平地。
阿八哈之子----阿鲁浑，对内平定受到元朝支持的帖儿迭古（忽必烈侄子）叛乱；对外则于1290年在高加索地区的卡拉苏河会战中，又大败金帐汗国。
只不过在对马木鲁克的较量中，一败再败，始终不能跨过幼发拉底河夺取叙利亚。当然，伊儿汗国如此横，就是奈何不了埃及的马木鲁克，叙利亚死活拿不下来，幼发拉底河以西怎么都站不住脚。
而埃及的马木鲁克，面对只有巴勒斯坦沿海弹丸之地的十字军国家，花了上百年才取得最终胜利，足可证明当时的西欧骑士在面对东方军队时，是不是网上所传的那么不堪一击。
只要看看多桑版《蒙古史》就会知道，在四大汗国之间的互相较量，伊儿汗国的实力恰恰是最强的，而且鼎盛期就是开国可汗旭烈兀祖孙三代。
旭烈兀时和金帐汗国不过是互有胜败。
等到其长子阿八哈继位，伊儿汗国于1266年阿克苏河会战大败金帐汗国；1269年和1270年两败察合台汗国，夺取莫夫城和尼沙普尔城，将整个呼罗珊地区纳入伊儿汗国；1273年更杀进河中地区，将臣属于察合台汗国的不花刺城夷为平地。
阿八哈之子----阿鲁浑，对内平定受到元朝支持的帖儿迭古（忽必烈侄子）叛乱；对外则于1290年在高加索地区的卡拉苏河会战中，又大败金帐汗国。
只不过在对马木鲁克的较量中，一败再败，始终不能跨过幼发拉底河夺取叙利亚。
伊儿汗国如此横，就是奈何不了埃及的马木鲁克，叙利亚死活拿不下来，幼发拉底河以西怎么都站不住脚；而埃及的马木鲁克，面对只有巴勒斯坦沿海弹丸之地的十字军国家，花了上百年才取得最终胜利，足可证明当时的西欧骑士面对东方战术是不是网上所传的那么不堪一击。
旭烈兀时和金帐汗国不过是互有胜败。
等到其长子阿八哈继位，伊儿汗国于1266年阿克苏河会战大败金帐汗国；1269年和1270年两败察合台汗国，夺取莫夫城和尼沙普尔城，将整个呼罗珊地区纳入伊儿汗国；1273年更杀进河中地区，将臣属于察合台汗国的不花刺城夷为平地。
阿八哈之子----阿鲁浑，对内平定受到元朝支持的帖儿迭古（忽必烈侄子）叛乱；对外则于1290年在高加索地区的卡拉苏河会战中，又大败金帐汗国。
只不过在对马木鲁克的较量中，一败再败，始终不能跨过幼发拉底河夺取叙利亚。
伊儿汗国如此横，就是奈何不了埃及的马木鲁克，叙利亚死活拿不下来，幼发拉底河以西怎么都站不住脚；而埃及的马木鲁克，面对只有巴勒斯坦沿海弹丸之地的十字军国家，花了上百年才取得最终胜利，足可证明当时的西欧骑士面对东方战术是不是网上所传的那么不堪一击。
普里马科夫 发表于 2012-9-14 15:50
拔都不敢？是不屑才对。对蒙古人来说，肥美广阔的南俄大草原才是让他们愉快生活的地方。
只要看看多桑版《蒙古史》就会知道，在四大汗国之间的互相较量，伊儿汗国的实力恰恰是最强的，而且鼎盛期就是开国可汗旭烈兀祖孙三代。
旭烈兀时和金帐汗国不过是互有胜败。
等到其长子阿八哈继位，伊儿汗国于1266年阿克苏河会战大败金帐汗国；1269年和1270年两败察合台汗国，夺取莫夫城和尼沙普尔城，将整个呼罗珊地区纳入伊儿汗国；1273年更杀进河中地区，将臣属于察合台汗国的不花刺城夷为平地。
阿八哈之子----阿鲁浑，对内平定受到元朝支持的帖儿迭古（忽必烈侄子）叛乱；对外则于1290年在高加索地区的卡拉苏河会战中，又大败金帐汗国。
只不过在对马木鲁克的较量中，一败再败，始终不能跨过幼发拉底河夺取叙利亚。
伊儿汗国如此横，就是奈何不了埃及的马木鲁克，叙利亚死活拿不下来，幼发拉底河以西怎么都站不住脚；而埃及的马木鲁克，面对只有巴勒斯坦沿海弹丸之地的十字军国家，花了上百年才取得最终胜利，足可证明当时的西欧骑士面对东方战术是不是网上所传的那么不堪一击。
拔都不敢？是不屑才对。对蒙古人来说，肥美广阔的南俄大草原才是让他们愉快生活的地方。
只要看看多桑版《蒙古史》就会知道，在四大汗国之间的互相较量，伊儿汗国的实力恰恰是最强的，而且鼎盛期就是开国可汗旭烈兀祖孙三代。
旭烈兀时和金帐汗国不过是互有胜败。
等到其长子阿八哈继位，伊儿汗国于1266年阿克苏河会战大败金帐汗国；1269年和1270年两败察合台汗国，夺取莫夫城和尼沙普尔城，将整个呼罗珊地区纳入伊儿汗国；1273年更杀进河中地区，将臣属于察合台汗国的不花刺城夷为平地。
阿八哈之子----阿鲁浑，对内平定受到元朝支持的帖儿迭古（忽必烈侄子）叛乱；对外则于1290年在高加索地区的卡拉苏河会战中，又大败金帐汗国。
只不过在对马木鲁克的较量中，一败再败，始终不能跨过幼发拉底河夺取叙利亚。
伊儿汗国如此横，就是奈何不了埃及的马木鲁克，叙利亚死活拿不下来，幼发拉底河以西怎么都站不住脚；而埃及的马木鲁克，面对只有巴勒斯坦沿海弹丸之地的十字军国家，花了上百年才取得最终胜利，足可证明当时的西欧骑士面对东方战术是不是网上所传的那么不堪一击。
Swift80 发表于 2012-9-12 23:01
冷兵器时代差距没有那么大
训练一个人用步枪比用刀剑容易多了。
冷兵器时代差距没有那么大
训练一个人用步枪比用刀剑容易多了。
皓月无双 发表于 2012-5-18 12:16
对军事史感兴趣的人都会神话军事装备对战争胜负的作用，其实战争就是那么回事，一个勇敢的人用木棍也能打败 ...
战争不是斗殴，或者说斗殴只是战争的原始形式
再说冷兵器时代武士厉害的不是兵器而是技艺和经验，《七武士》里那村子里私藏的兵器和武士基本没有差别，但几个武士或者山贼就能把装备竹枪的村民杀得落花流水，更别说木棍了
对军事史感兴趣的人都会神话军事装备对战争胜负的作用，其实战争就是那么回事，一个勇敢的人用木棍也能打败 ...
战争不是斗殴，或者说斗殴只是战争的原始形式
再说冷兵器时代武士厉害的不是兵器而是技艺和经验，《七武士》里那村子里私藏的兵器和武士基本没有差别，但几个武士或者山贼就能把装备竹枪的村民杀得落花流水，更别说木棍了
kular 发表于 2012-9-15 23:59
训练一个人用步枪比用刀剑容易多了。
这就智者见智了
训练一个人用步枪比用刀剑容易多了。
这就智者见智了
yx901199 发表于 2012-9-14 21:17
只要看看多桑版《蒙古史》就会知道，在四大汗国之间的互相较量，伊儿汗国的实力恰恰是最强的，而且 ...
马穆鲁克不是拜占庭的战术嘛
只要看看多桑版《蒙古史》就会知道，在四大汗国之间的互相较量，伊儿汗国的实力恰恰是最强的，而且 ...
马穆鲁克不是拜占庭的战术嘛