阮次山专访越南副总理武宽：不愿再和中国动武

<P>中越关系50年风云
<P>董嘉耀：数风云人物，还看今朝。各位好，这里是风云对话，今天和我们展开对话的是越南社会主义共和国的副总理武宽。
<P>越南是与中国接壤的邻国，人口接近800万，属于发展中国家。 2001年，越南共产党中央提出革新开放路线，确定了以经济建设为重心，吸引外资，发展经济的政策。越南和中国的关系经历了多年的起起伏伏。两国在1950年建交，中国曾经支持过越南抗击美国的斗争；但之后，两国关系恶化，中国也曾进行过对越自卫反击战。
<P>1991年，中国和越南实现了关系正常化，两国领导人互访频繁，经贸活动有所加强。中国还向越南提供各类贷款和援建工程项目。中越都是在走社会主义方向的国家，合作领域也在不断扩大。但两国间仍然有一系列焦点问题，包括中越边界的勘定谈判，南沙群岛的主权争议，以及最近越南军队袭击中国渔民的事件等等。
<P>越南近年来也积极与美国改善关系，除了经贸互动以外，美军的导弹驱逐舰队，也实现了越战之后首次访问越南的行程。
<P>而越南副总理武宽在接受凤凰卫视&lt;风云对话&gt;专访时说：越南一致关注中国的发展，同时也在摸索符合越南国情的强国之路。 越南与中国发展关系的原则是，友好相处，全面合作，长期稳定，放眼未来 。
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<P>嘉宾背景
<P>武宽1956年加入越南政府工作，1983到89年，他任职经济部门和助理外交部长，掌管经济和外交事宜。1990到99年，他升任外交部副部长。2000年开始，他任贸易部长。到2002年，他升任为越南的副总理。
<P>中文是越南第二外语
<P>董嘉耀：这次专访越南副总理武宽的是阮次山先生。这次是在一个什么样的背景下专访越南副总理武宽，越南整个国内的政治地位如何？
<P>阮次山：我们这次能够采访到武宽，是一次很愉快的经验，我们在03年的博鳌亚洲论坛访到他， 02年是第一次参加，两次他都率领庞大的越南政府的财政官员和商人参加博鳌亚洲论坛，他要争取商机。
<P>他后来在节目中又跟我讲，现在越南南北越合一以后，整个越南 中文是第二外国语言，换句话说学中文的人非常多，所以从这可以看出，在他们领导之下，中国和越南之间的关系越来越密切。
<P>董嘉耀：武宽那么重视和中国的关系，象征什么呢？
<P>阮次山：他是第二号领导人，他在党政都是第二号人物，不要看他个子小小的，他在越南是非常有权威的，在他们的感觉里面，中国是个很重要的国家，你去跟他们官员接触就会发现，每个人都会讲中文，有越南的腔，可是是道地京味， 北京味的中文。
<P>董嘉耀：我们知道越南跟中国接壤，在历史上也有过很多交流，也有一些恩怨　，所以中越之间的关系也是倍受关注，武宽特别谈到，目前中越之间两国的经贸交流以及特别谈到很多越南人，正在积极的学习中国的文化。
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<P>阮次山：总理阁下，中越之间有着悠久的友谊，您未来有没有计划加强跟中国的经贸合作关系？
<P>武宽：你说得对，当你提及越中之间有悠久的友好关系，我想说，对最近的越中关系我们非常满意，而我们有计划加速两国之间的亲密关系，在所有的领域上，政治、贸易、经济，以及文化方面的合作关系。
<P>就湄公河次区域项目的框架来说，我们在基础建设方面，有了一个综合计划，我们参与了以新加坡为起点的铁路建设，到马来西亚、泰国、柬埔寨，胡志明市，最后到昆明。
<P>你也知道越南还是一个农业国家，因此我们的其中一项优先的政策，就是在农产品加工业方面，多吸引外国企业的投资。
<P>第二点，当然也是我们很渴望的，就是吸引更多外企，在高科技行业方面搞投资，现在，我们在原来的西贡建立了两个高科技工业园，一个在河内，另一个在胡志明市，以吸引更多的外国投资。
<P>阮次山：我很惊奇地发现，越南很多人，都能讲一口流利的华语。
<P>武宽：越南最热门的外语第一是英语，第二是华语，因为年轻人都在学习英语和华语，以便有更多的工作机会。
<P>你知道越南和中国文化，从传统上讲有不少共同点，文化方面的共同点，我们非常重视两国间文化方面的交流，我们不难发现，越南的书店，有不少译成越南文的中文书籍，每天在越南影院都可以看到中国电影，中国电影在越南很受欢迎，我们还接待了不少中国艺术团访越，也派出了不少艺术团体访华，越南有不少年轻人到中国求学，成千上万的人到中国求学 ，我对此感到非常高兴。
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<P>南沙群岛问题
<P>阮次山：您对南沙群岛问题感到担心吗，你们目前的政策是怎样？
<P>武宽：关于这些问题，越中两国之间虽然仍有分歧，但双方有共识要维持该区域的稳定，已经达成了一致的意见，中国和东盟国家，包括越南，签订了《南海各方行为宣言》。这是我们之间非常重要的协议，我相信中国和大部分东盟国家，包括越南，都很愿意保持该地区的稳定。
<P>阮次山：我从香港报纸上看到，一些越南游客想去那些岛屿观光，一些人就说‘且慢，这事涉及别国主权问题，可能会引起争端’，您想对他们说什么呢？
<P>武宽：这只是我们一些旅行社的想法，他们正考虑这个想法，我并不担心。
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<P>越南特色社会主义
<P>董嘉耀：我们知道越南现在是奉行社会主义，他要走的是社会主义的发展道路，同时他对中国目前走的中国特色社会主义也一直有观察，那么这次的专访，他有没有谈到这方面的问题。
<P>阮次山：这个他们做了很大的工作，就是因为他觉得他要跟中国学习，旁边一个大哥在这里，跟我们一样我们要走市场经济的路线，那为什么我们不跟它学，所以我就问他，‘你是不是要走越南特色的社会主义’，他说，‘我们是要走我们自己的市场经济’，可是他说我们在很多方面是跟中国学，可是有时候我们要有自己的一套，所以他也不便讲，这个就是越南特色的社会主义。
<P>越南在所有东南亚国家除了印尼之外，它的资源最多　，海上的 陆上的很多资源，它甚至想在沿海开采石油，目前还没有开采出来，在这种情况之下，如果经济方面跟中国走得越密切，我看双方今后，在国家的外交方面也会越来越密切，这也是我们中国希望的。
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<P>民主程度不如中国
<P>董嘉耀：越南说到它现在在走一个社会主义发展的道路，除了经济发展以外，当然还有国内的民主政治，我注意到在这个采访当中你还特别提到，问到它越南国内的民主发展状况，他说越南现在是非常民主的一个国家。
<P>阮次山：说是那么说，其实民主的程度还不如中国，当然因为它有一个不同的，就是过去不是南北分界，以38度线为界分南北，南越是个相当民主的一个社会，所以这会传染。它进了南越以后，开始的时候它统治很严厉，可是到了后来它越来越发现，其实在政治上面，在思想控制上面，他不如让原来的南越，维持它原来的面貌，所以现在去南越的人就发觉，他的确是很民主。可是这个民主，还不到完全开放选举，可是有这样的选举形式，还不到完全开放的程度，只要你不威胁到河内的政权。
<P>董嘉耀：专访武宽越南副总理的第二部分，武宽特别谈到　，有关越南要走自己的发展的道路，同时希望跟中国有更多的合作。
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<P>经济发展面临严重挑战
<P>阮次山：你们准备建设具越南特色的社会主义国家吗？
<P>武宽：你知道，各国都有自己的特殊情况，各个国家都如此，在越南我们搞的经济建设，是以社会主义经济为方向的，我们设法摸索符合本国条件的路子，因为越南经济非常复杂难办，越南曾长期处在分割状态，长期处于与世隔绝的状态，因此我们必须摸索自己的路子，根据我国的具体条件，在越南建设社会主义。
<P>阮次山：贵国跟中国一样，是社会主义国家，正由计划经济转为市场经济，而这可能是属资本主义经济，在这转化过程中，您碰到什么问题吗？
<P>武宽：看了中国和越南取得的成就，你就知道。我们为了发展经济所选择的路是正确的，因此我们的政策是正确的。
<P>当然任何事情都有两面，积极的一面和消极的一面，但在走向市场经济的转化过程中，我们取得了不少成绩，首先，我们要建立崭新的法律框架，这是非常严肃和困难的问题，我们必须解决全球经济跟地区经济的一体化的问题，因此我们得建立崭新的法律框架。
<P>第二点是，市场主导的经济造成了不同地区之间人口的贫富差距，我们必须尝试减轻贫困状况，特别是山区和农村地区的贫困，减少和避免不同地区之间的差距，这是我们面临的第二个最大的考验。首先，在全球经济一体化过程中，我们正面临亚洲激烈的经济竞争。
<P>不但是来自相邻近各国的挑战，我们还要加入全球经济市场，其中有不少不确定因素，我们得跟别的国家进行竞争，这对我们来说都是新的课题，对越南经济来说，也是严峻的挑战。
<P>阮次山：你们有具体的目标吗？比如到2020年或者2015年，要达到什么目标？
<P>武宽：有的，我们的目标是到2020年，把我国建设成工业化国家。我们得作出认真的努力，才能实现这一宏伟的目标，但我认为，根据越南过去20年的成就，我们有能力实现这个目标。
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<P>越南民主不同于西方
<P>阮次山：你们打算走多远呢，你们想把越南建成像西方特别像美国那样的民主国家吗？您认为工业化等于民主吗？
<P>武宽：我认为越南现已是民主国家了，因为我们对民主的理解，跟西方国家的观点有点差别，比如，我们认为国家是属于人民的，一切都由人民当家作主，一切法律和决议都经过人民充分讨论做出的。比如当我们讨论土地法时，在这一法律草拟的过程中，都向越南人民作了广泛宣传，广泛征求收集了人民的意见，比如，我们国会的工作是相当公开的，每个部长都必须向国会成员负责，重大事情在国会里，都经全体议员的充分讨论，这就是我们越南的民主形式。
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<P>敏感的越南和美国关系
<P>董嘉耀：我们刚才探讨过越南跟中国的关系，实际上越南跟美国的关系也相当敏感，除了有越战这个因素以外，那么最近越南也在积极改善和美国的关系。
<P>阮次山：你看它三年以前和美国建交，这是一个突破，它跟美国之所以能够建交，你要看这两方都是冤家 世仇，越南领导人包括武宽在内，还有美国的国家元首，那时候是克林顿能够放下过去的仇恨，能够重新建交，为什么？利益的关系。
<P>当年美国曾经想过，我们曾经在越南建过海军基地，金兰湾等几个海军基地，是不是有朝一日能够恢复。美国在菲律宾的基地已经没有了，那现在是不是能够租用金兰湾条件非常好的基地，所以双方不如先建交。
<P>越南的理想是什么，我现在发展经济，美国搞不好是个大的科技来源，经费的来源 投资的来源，因为美国当年打越战的，很多现在都做大生意了，这些人缅怀过去打仗的岁月，也许愿意到越南来投资，他打这个算盘。
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<P>所以最近美国和越南这两个世仇常常来往，甚至于越南军方的军人将领也到美国去访问，到美国五角大楼，那么美国的军舰也是在战后，1975年越战结束以后，在上个月首次访问越南，所以你可以看看双方的交往是有一点利益　有一点战略性味道。
<P>那么很多人就怀疑，现在这个越南政府是不是也想借跟美国的交往，然后在某种程度上，在中国产生一种制衡的作用呢？我相信这个想法是有的，可是 因为越南跟中国边境非常的接近，过去有历史的渊源，那中国现在又是一个庞大的市场，那对他们越南人，这些包括武宽在内这些国家领导人，他明白中国是个怎么样的国家。当初你需要我的时候，我如何的脱裤子都帮忙你，那个时候中国是牺牲自己来帮忙，你看湖南出产的府绸，一年三百万码，一码都不剩全援助越南，在越战时候，援越抗美，所以在这个方面越南心里明白，说他要拿美国来抗衡中国 我看未必。
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<P>越中关系遵循十六字方针
<P>董嘉耀：越南国内金兰湾的海军基地的确是个非常重要的战略位置，可以控制这一带的海域，不光美国、俄罗斯，包括中国在内都蛮有兴趣，那么我们继续看看，您对武宽的这个专访，武宽特别谈到，就是美国和越南现在改善关系，越南实际上有自己的考量，同时越南也希望和周边的国家，发展友好的关系。
<P>阮次山：过去几十年来，您一直致力于中越关系有关的问题，作为越南领导人，您如何评价目前越中之间的关系？
<P>武宽：我国领导已确定跟别国发展关系的方针，这就是：‘友好相处 全面合作，长期稳定 放眼未来’ 我们称之为十六字方针。
<P>它也是我们的座右铭，现在我们在遵循这一方针走，正如我刚开始时提到过的，我们对越中关系非常满意，每年两国领导经常会面，回顾和讨论当前的形势，讨论未来合作发展方向。第二点，在贸易和经济领域，中国是越南最大的合作伙伴之一，在贸易方面，中国是越南的第三最大贸易伙伴，我们定了一个目标，到2005年，两国贸易额要达到50亿美元 ，我有信心，我们能完成这一目标 ，中国商人已开始在越南投资，我们对此非常欢迎，现在香港已是中国的一部分了，我们对香港跟越南的合作，也表示非常欢迎，你也知道，我们就越中边境问题刚达成协议，解决了东京湾（北部湾）问题 ，为两国提供了历史性的好机会，进一步发展合作关系。
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<P>愿意发展和美国的关系
<P>阮次山：上个月我去了华盛顿，见了美国一些高级官员，他们不再把越南视为美国的敌人，并希望改善跟贵国的关系，现在贵国是否还有一些人视美国为敌人呢？
<P>武宽：正如我所说，每个越南人都把精力集中在建设本国经济上，改善我们自己的生活，我们的愿望是跟世界所有国家发展关系，包括跟美国的关系，我们的座右铭是：做全世界的朋友 。
<P>但我们在主权方面是非常敏感的，因为越南长期来一直是别国殖民地，因别国侵略而遭受过不少苦难，因此在独立和主权方面非常敏感，我们反对任何侵犯我国独立和主权的行为，但我们随时准备跟任何国家建立友好关系，只要他们愿意建立平等关系就行。
<P>增进跟美国的经济关系，符合我们的利益，这是我们长远的政策，至于政治关系方面，有两种趋势，第一个趋势是，双方都想互派代表团，一些美国领导已经访问越南，包括前总统克林顿，前美国国防部长以及美国其它领导，这表明两国的共同愿望，促进两国之间的平等互惠关系，有时候，在政策方面两国间存在分歧，比如美国一些人总是提出人权和民主等问题，和对中国一样，但我们的政策是始终坚持对话，以达致两国之间相互了解，这是解决世界任何问题的最好办法，也是我们在对美关系中一贯坚持的政策。
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<P>不愿再动武
<P>董嘉耀：我们刚才在采访当中也看到，中越之间现在经贸是非常的密切，不过中越之间以前是爆发过战争，而现在还是有一些关于南沙方面的争议。
<P>阮次山：最近有消息传出，说03年的时候 越南好象对南沙群岛几个有争议的地方又蠢蠢欲动，又派人去。我问过他，他说不是，外面的传说都不明白情况，那些是越南有一些旅行社想搞旅游景点，所以到那个地方去勘查，然后希望把那个地方变成旅游景点。
<P>我们如果熟悉越南海域，东京湾还有南沙那个真是漂亮，很多小岛真是很漂亮，如果开发旅游景点，我觉得倒不如中国也参与 ，同样开发南海的旅游景点的话，很多外国人到海边度假是图个清静，所以南大西洋的很多小岛，像马绍尔群岛这些群岛，为什么变成观光的地方 ，就是清静 漂亮 安宁的日子。
<P>所以他讲，对南沙的岛屿，我们是维持过去所谓的南沙群岛行为的准则，他说我们一定会遵守这个准则的，所以我相信如果越南越开放，越南越着眼于经济，他跟中国之间过去的恩怨可能都抛开一边，像武宽是个打仗时代出来的人，可以看得出来，他已经不愿意再像过去那样打仗，现在要进行建设越南的目标，所以要朝着这个目标走，中国势必是他最大的金主。
<P>董嘉耀：毕竟现在大家都觉得，发展经济是各个国家的第一需要，包括越南、中国还有周边的，像东盟的其它国家，现在都意识到这一点，共同的友好发展经济，可能对各国都是最重要的。 </P><P>中越关系50年风云
<P>董嘉耀：数风云人物，还看今朝。各位好，这里是风云对话，今天和我们展开对话的是越南社会主义共和国的副总理武宽。
<P>越南是与中国接壤的邻国，人口接近800万，属于发展中国家。 2001年，越南共产党中央提出革新开放路线，确定了以经济建设为重心，吸引外资，发展经济的政策。越南和中国的关系经历了多年的起起伏伏。两国在1950年建交，中国曾经支持过越南抗击美国的斗争；但之后，两国关系恶化，中国也曾进行过对越自卫反击战。
<P>1991年，中国和越南实现了关系正常化，两国领导人互访频繁，经贸活动有所加强。中国还向越南提供各类贷款和援建工程项目。中越都是在走社会主义方向的国家，合作领域也在不断扩大。但两国间仍然有一系列焦点问题，包括中越边界的勘定谈判，南沙群岛的主权争议，以及最近越南军队袭击中国渔民的事件等等。
<P>越南近年来也积极与美国改善关系，除了经贸互动以外，美军的导弹驱逐舰队，也实现了越战之后首次访问越南的行程。
<P>而越南副总理武宽在接受凤凰卫视&lt;风云对话&gt;专访时说：越南一致关注中国的发展，同时也在摸索符合越南国情的强国之路。 越南与中国发展关系的原则是，友好相处，全面合作，长期稳定，放眼未来 。
<P>
<P>嘉宾背景
<P>武宽1956年加入越南政府工作，1983到89年，他任职经济部门和助理外交部长，掌管经济和外交事宜。1990到99年，他升任外交部副部长。2000年开始，他任贸易部长。到2002年，他升任为越南的副总理。
<P>中文是越南第二外语
<P>董嘉耀：这次专访越南副总理武宽的是阮次山先生。这次是在一个什么样的背景下专访越南副总理武宽，越南整个国内的政治地位如何？
<P>阮次山：我们这次能够采访到武宽，是一次很愉快的经验，我们在03年的博鳌亚洲论坛访到他， 02年是第一次参加，两次他都率领庞大的越南政府的财政官员和商人参加博鳌亚洲论坛，他要争取商机。
<P>他后来在节目中又跟我讲，现在越南南北越合一以后，整个越南 中文是第二外国语言，换句话说学中文的人非常多，所以从这可以看出，在他们领导之下，中国和越南之间的关系越来越密切。
<P>董嘉耀：武宽那么重视和中国的关系，象征什么呢？
<P>阮次山：他是第二号领导人，他在党政都是第二号人物，不要看他个子小小的，他在越南是非常有权威的，在他们的感觉里面，中国是个很重要的国家，你去跟他们官员接触就会发现，每个人都会讲中文，有越南的腔，可是是道地京味， 北京味的中文。
<P>董嘉耀：我们知道越南跟中国接壤，在历史上也有过很多交流，也有一些恩怨　，所以中越之间的关系也是倍受关注，武宽特别谈到，目前中越之间两国的经贸交流以及特别谈到很多越南人，正在积极的学习中国的文化。
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<P>阮次山：总理阁下，中越之间有着悠久的友谊，您未来有没有计划加强跟中国的经贸合作关系？
<P>武宽：你说得对，当你提及越中之间有悠久的友好关系，我想说，对最近的越中关系我们非常满意，而我们有计划加速两国之间的亲密关系，在所有的领域上，政治、贸易、经济，以及文化方面的合作关系。
<P>就湄公河次区域项目的框架来说，我们在基础建设方面，有了一个综合计划，我们参与了以新加坡为起点的铁路建设，到马来西亚、泰国、柬埔寨，胡志明市，最后到昆明。
<P>你也知道越南还是一个农业国家，因此我们的其中一项优先的政策，就是在农产品加工业方面，多吸引外国企业的投资。
<P>第二点，当然也是我们很渴望的，就是吸引更多外企，在高科技行业方面搞投资，现在，我们在原来的西贡建立了两个高科技工业园，一个在河内，另一个在胡志明市，以吸引更多的外国投资。
<P>阮次山：我很惊奇地发现，越南很多人，都能讲一口流利的华语。
<P>武宽：越南最热门的外语第一是英语，第二是华语，因为年轻人都在学习英语和华语，以便有更多的工作机会。
<P>你知道越南和中国文化，从传统上讲有不少共同点，文化方面的共同点，我们非常重视两国间文化方面的交流，我们不难发现，越南的书店，有不少译成越南文的中文书籍，每天在越南影院都可以看到中国电影，中国电影在越南很受欢迎，我们还接待了不少中国艺术团访越，也派出了不少艺术团体访华，越南有不少年轻人到中国求学，成千上万的人到中国求学 ，我对此感到非常高兴。
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<P>南沙群岛问题
<P>阮次山：您对南沙群岛问题感到担心吗，你们目前的政策是怎样？
<P>武宽：关于这些问题，越中两国之间虽然仍有分歧，但双方有共识要维持该区域的稳定，已经达成了一致的意见，中国和东盟国家，包括越南，签订了《南海各方行为宣言》。这是我们之间非常重要的协议，我相信中国和大部分东盟国家，包括越南，都很愿意保持该地区的稳定。
<P>阮次山：我从香港报纸上看到，一些越南游客想去那些岛屿观光，一些人就说‘且慢，这事涉及别国主权问题，可能会引起争端’，您想对他们说什么呢？
<P>武宽：这只是我们一些旅行社的想法，他们正考虑这个想法，我并不担心。
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<P>越南特色社会主义
<P>董嘉耀：我们知道越南现在是奉行社会主义，他要走的是社会主义的发展道路，同时他对中国目前走的中国特色社会主义也一直有观察，那么这次的专访，他有没有谈到这方面的问题。
<P>阮次山：这个他们做了很大的工作，就是因为他觉得他要跟中国学习，旁边一个大哥在这里，跟我们一样我们要走市场经济的路线，那为什么我们不跟它学，所以我就问他，‘你是不是要走越南特色的社会主义’，他说，‘我们是要走我们自己的市场经济’，可是他说我们在很多方面是跟中国学，可是有时候我们要有自己的一套，所以他也不便讲，这个就是越南特色的社会主义。
<P>越南在所有东南亚国家除了印尼之外，它的资源最多　，海上的 陆上的很多资源，它甚至想在沿海开采石油，目前还没有开采出来，在这种情况之下，如果经济方面跟中国走得越密切，我看双方今后，在国家的外交方面也会越来越密切，这也是我们中国希望的。
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<P>民主程度不如中国
<P>董嘉耀：越南说到它现在在走一个社会主义发展的道路，除了经济发展以外，当然还有国内的民主政治，我注意到在这个采访当中你还特别提到，问到它越南国内的民主发展状况，他说越南现在是非常民主的一个国家。
<P>阮次山：说是那么说，其实民主的程度还不如中国，当然因为它有一个不同的，就是过去不是南北分界，以38度线为界分南北，南越是个相当民主的一个社会，所以这会传染。它进了南越以后，开始的时候它统治很严厉，可是到了后来它越来越发现，其实在政治上面，在思想控制上面，他不如让原来的南越，维持它原来的面貌，所以现在去南越的人就发觉，他的确是很民主。可是这个民主，还不到完全开放选举，可是有这样的选举形式，还不到完全开放的程度，只要你不威胁到河内的政权。
<P>董嘉耀：专访武宽越南副总理的第二部分，武宽特别谈到　，有关越南要走自己的发展的道路，同时希望跟中国有更多的合作。
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<P>经济发展面临严重挑战
<P>阮次山：你们准备建设具越南特色的社会主义国家吗？
<P>武宽：你知道，各国都有自己的特殊情况，各个国家都如此，在越南我们搞的经济建设，是以社会主义经济为方向的，我们设法摸索符合本国条件的路子，因为越南经济非常复杂难办，越南曾长期处在分割状态，长期处于与世隔绝的状态，因此我们必须摸索自己的路子，根据我国的具体条件，在越南建设社会主义。
<P>阮次山：贵国跟中国一样，是社会主义国家，正由计划经济转为市场经济，而这可能是属资本主义经济，在这转化过程中，您碰到什么问题吗？
<P>武宽：看了中国和越南取得的成就，你就知道。我们为了发展经济所选择的路是正确的，因此我们的政策是正确的。
<P>当然任何事情都有两面，积极的一面和消极的一面，但在走向市场经济的转化过程中，我们取得了不少成绩，首先，我们要建立崭新的法律框架，这是非常严肃和困难的问题，我们必须解决全球经济跟地区经济的一体化的问题，因此我们得建立崭新的法律框架。
<P>第二点是，市场主导的经济造成了不同地区之间人口的贫富差距，我们必须尝试减轻贫困状况，特别是山区和农村地区的贫困，减少和避免不同地区之间的差距，这是我们面临的第二个最大的考验。首先，在全球经济一体化过程中，我们正面临亚洲激烈的经济竞争。
<P>不但是来自相邻近各国的挑战，我们还要加入全球经济市场，其中有不少不确定因素，我们得跟别的国家进行竞争，这对我们来说都是新的课题，对越南经济来说，也是严峻的挑战。
<P>阮次山：你们有具体的目标吗？比如到2020年或者2015年，要达到什么目标？
<P>武宽：有的，我们的目标是到2020年，把我国建设成工业化国家。我们得作出认真的努力，才能实现这一宏伟的目标，但我认为，根据越南过去20年的成就，我们有能力实现这个目标。
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<P>越南民主不同于西方
<P>阮次山：你们打算走多远呢，你们想把越南建成像西方特别像美国那样的民主国家吗？您认为工业化等于民主吗？
<P>武宽：我认为越南现已是民主国家了，因为我们对民主的理解，跟西方国家的观点有点差别，比如，我们认为国家是属于人民的，一切都由人民当家作主，一切法律和决议都经过人民充分讨论做出的。比如当我们讨论土地法时，在这一法律草拟的过程中，都向越南人民作了广泛宣传，广泛征求收集了人民的意见，比如，我们国会的工作是相当公开的，每个部长都必须向国会成员负责，重大事情在国会里，都经全体议员的充分讨论，这就是我们越南的民主形式。
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<P>敏感的越南和美国关系
<P>董嘉耀：我们刚才探讨过越南跟中国的关系，实际上越南跟美国的关系也相当敏感，除了有越战这个因素以外，那么最近越南也在积极改善和美国的关系。
<P>阮次山：你看它三年以前和美国建交，这是一个突破，它跟美国之所以能够建交，你要看这两方都是冤家 世仇，越南领导人包括武宽在内，还有美国的国家元首，那时候是克林顿能够放下过去的仇恨，能够重新建交，为什么？利益的关系。
<P>当年美国曾经想过，我们曾经在越南建过海军基地，金兰湾等几个海军基地，是不是有朝一日能够恢复。美国在菲律宾的基地已经没有了，那现在是不是能够租用金兰湾条件非常好的基地，所以双方不如先建交。
<P>越南的理想是什么，我现在发展经济，美国搞不好是个大的科技来源，经费的来源 投资的来源，因为美国当年打越战的，很多现在都做大生意了，这些人缅怀过去打仗的岁月，也许愿意到越南来投资，他打这个算盘。
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<P>所以最近美国和越南这两个世仇常常来往，甚至于越南军方的军人将领也到美国去访问，到美国五角大楼，那么美国的军舰也是在战后，1975年越战结束以后，在上个月首次访问越南，所以你可以看看双方的交往是有一点利益　有一点战略性味道。
<P>那么很多人就怀疑，现在这个越南政府是不是也想借跟美国的交往，然后在某种程度上，在中国产生一种制衡的作用呢？我相信这个想法是有的，可是 因为越南跟中国边境非常的接近，过去有历史的渊源，那中国现在又是一个庞大的市场，那对他们越南人，这些包括武宽在内这些国家领导人，他明白中国是个怎么样的国家。当初你需要我的时候，我如何的脱裤子都帮忙你，那个时候中国是牺牲自己来帮忙，你看湖南出产的府绸，一年三百万码，一码都不剩全援助越南，在越战时候，援越抗美，所以在这个方面越南心里明白，说他要拿美国来抗衡中国 我看未必。
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<P>越中关系遵循十六字方针
<P>董嘉耀：越南国内金兰湾的海军基地的确是个非常重要的战略位置，可以控制这一带的海域，不光美国、俄罗斯，包括中国在内都蛮有兴趣，那么我们继续看看，您对武宽的这个专访，武宽特别谈到，就是美国和越南现在改善关系，越南实际上有自己的考量，同时越南也希望和周边的国家，发展友好的关系。
<P>阮次山：过去几十年来，您一直致力于中越关系有关的问题，作为越南领导人，您如何评价目前越中之间的关系？
<P>武宽：我国领导已确定跟别国发展关系的方针，这就是：‘友好相处 全面合作，长期稳定 放眼未来’ 我们称之为十六字方针。
<P>它也是我们的座右铭，现在我们在遵循这一方针走，正如我刚开始时提到过的，我们对越中关系非常满意，每年两国领导经常会面，回顾和讨论当前的形势，讨论未来合作发展方向。第二点，在贸易和经济领域，中国是越南最大的合作伙伴之一，在贸易方面，中国是越南的第三最大贸易伙伴，我们定了一个目标，到2005年，两国贸易额要达到50亿美元 ，我有信心，我们能完成这一目标 ，中国商人已开始在越南投资，我们对此非常欢迎，现在香港已是中国的一部分了，我们对香港跟越南的合作，也表示非常欢迎，你也知道，我们就越中边境问题刚达成协议，解决了东京湾（北部湾）问题 ，为两国提供了历史性的好机会，进一步发展合作关系。
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<P>愿意发展和美国的关系
<P>阮次山：上个月我去了华盛顿，见了美国一些高级官员，他们不再把越南视为美国的敌人，并希望改善跟贵国的关系，现在贵国是否还有一些人视美国为敌人呢？
<P>武宽：正如我所说，每个越南人都把精力集中在建设本国经济上，改善我们自己的生活，我们的愿望是跟世界所有国家发展关系，包括跟美国的关系，我们的座右铭是：做全世界的朋友 。
<P>但我们在主权方面是非常敏感的，因为越南长期来一直是别国殖民地，因别国侵略而遭受过不少苦难，因此在独立和主权方面非常敏感，我们反对任何侵犯我国独立和主权的行为，但我们随时准备跟任何国家建立友好关系，只要他们愿意建立平等关系就行。
<P>增进跟美国的经济关系，符合我们的利益，这是我们长远的政策，至于政治关系方面，有两种趋势，第一个趋势是，双方都想互派代表团，一些美国领导已经访问越南，包括前总统克林顿，前美国国防部长以及美国其它领导，这表明两国的共同愿望，促进两国之间的平等互惠关系，有时候，在政策方面两国间存在分歧，比如美国一些人总是提出人权和民主等问题，和对中国一样，但我们的政策是始终坚持对话，以达致两国之间相互了解，这是解决世界任何问题的最好办法，也是我们在对美关系中一贯坚持的政策。
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<P>不愿再动武
<P>董嘉耀：我们刚才在采访当中也看到，中越之间现在经贸是非常的密切，不过中越之间以前是爆发过战争，而现在还是有一些关于南沙方面的争议。
<P>阮次山：最近有消息传出，说03年的时候 越南好象对南沙群岛几个有争议的地方又蠢蠢欲动，又派人去。我问过他，他说不是，外面的传说都不明白情况，那些是越南有一些旅行社想搞旅游景点，所以到那个地方去勘查，然后希望把那个地方变成旅游景点。
<P>我们如果熟悉越南海域，东京湾还有南沙那个真是漂亮，很多小岛真是很漂亮，如果开发旅游景点，我觉得倒不如中国也参与 ，同样开发南海的旅游景点的话，很多外国人到海边度假是图个清静，所以南大西洋的很多小岛，像马绍尔群岛这些群岛，为什么变成观光的地方 ，就是清静 漂亮 安宁的日子。
<P>所以他讲，对南沙的岛屿，我们是维持过去所谓的南沙群岛行为的准则，他说我们一定会遵守这个准则的，所以我相信如果越南越开放，越南越着眼于经济，他跟中国之间过去的恩怨可能都抛开一边，像武宽是个打仗时代出来的人，可以看得出来，他已经不愿意再像过去那样打仗，现在要进行建设越南的目标，所以要朝着这个目标走，中国势必是他最大的金主。
<P>董嘉耀：毕竟现在大家都觉得，发展经济是各个国家的第一需要，包括越南、中国还有周边的，像东盟的其它国家，现在都意识到这一点，共同的友好发展经济，可能对各国都是最重要的。 </P>