超级军网卫国战争初期：朱可夫放弃基辅的建议是正确的吗
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 19:16:24
在卫国战争中有个很著名的事，就是当时苏军总参谋长朱可夫同志看到西南方面军有被德国中央集团军群和南方集团军群合围的危险，向斯大林建议放弃基辅，把部队撤过第聂伯河；斯大林听了以后，说：您怎么能这样胡说八道呢，放弃基辅让敌人去占领，朱可夫同志，您究竟是谁的参谋长，敌人的还是我们的？朱可夫回答说：如果您认为您的参谋长只会胡说八道，那请您解除我的职务。于才是朱可夫就被解除了总参谋长的职务，后来的事情大家都知道，西南方面军的上百万人被合围，司令员阵亡，超过65万人被俘。电影莫斯科保卫战里面对基辅合围一笔带过，只是说广大官兵表现英勇云云。我过去一直觉得这个事情上斯大林是错误的，朱可夫是正确的。
但是现在我觉得好像有点问题，斯大林曾经说：我们很多指挥员只看到自己战线的问题，不能从战争的大局来考虑这个问题。往往希望退却来保全自己的部队，但是这样不断的退却却造成对整个战局的影响。我想，如果斯大林听朱可夫的建议，把部队撤过第聂伯河，放弃基辅，这是否会使得德军早日拿下基辅，对莫斯科的进攻也会提前。
是否朱可夫只看到了西南方面军面临的危险，而斯大林则考虑到了全局呢？在卫国战争中有个很著名的事，就是当时苏军总参谋长朱可夫同志看到西南方面军有被德国中央集团军群和南方集团军群合围的危险，向斯大林建议放弃基辅，把部队撤过第聂伯河；斯大林听了以后，说：您怎么能这样胡说八道呢，放弃基辅让敌人去占领，朱可夫同志，您究竟是谁的参谋长，敌人的还是我们的？朱可夫回答说：如果您认为您的参谋长只会胡说八道，那请您解除我的职务。于才是朱可夫就被解除了总参谋长的职务，后来的事情大家都知道，西南方面军的上百万人被合围，司令员阵亡，超过65万人被俘。电影莫斯科保卫战里面对基辅合围一笔带过，只是说广大官兵表现英勇云云。我过去一直觉得这个事情上斯大林是错误的，朱可夫是正确的。
但是现在我觉得好像有点问题，斯大林曾经说：我们很多指挥员只看到自己战线的问题，不能从战争的大局来考虑这个问题。往往希望退却来保全自己的部队，但是这样不断的退却却造成对整个战局的影响。我想，如果斯大林听朱可夫的建议，把部队撤过第聂伯河，放弃基辅，这是否会使得德军早日拿下基辅，对莫斯科的进攻也会提前。
是否朱可夫只看到了西南方面军面临的危险，而斯大林则考虑到了全局呢？
但是现在我觉得好像有点问题，斯大林曾经说：我们很多指挥员只看到自己战线的问题，不能从战争的大局来考虑这个问题。往往希望退却来保全自己的部队，但是这样不断的退却却造成对整个战局的影响。我想，如果斯大林听朱可夫的建议，把部队撤过第聂伯河，放弃基辅，这是否会使得德军早日拿下基辅，对莫斯科的进攻也会提前。
是否朱可夫只看到了西南方面军面临的危险，而斯大林则考虑到了全局呢？在卫国战争中有个很著名的事，就是当时苏军总参谋长朱可夫同志看到西南方面军有被德国中央集团军群和南方集团军群合围的危险，向斯大林建议放弃基辅，把部队撤过第聂伯河；斯大林听了以后，说：您怎么能这样胡说八道呢，放弃基辅让敌人去占领，朱可夫同志，您究竟是谁的参谋长，敌人的还是我们的？朱可夫回答说：如果您认为您的参谋长只会胡说八道，那请您解除我的职务。于才是朱可夫就被解除了总参谋长的职务，后来的事情大家都知道，西南方面军的上百万人被合围，司令员阵亡，超过65万人被俘。电影莫斯科保卫战里面对基辅合围一笔带过，只是说广大官兵表现英勇云云。我过去一直觉得这个事情上斯大林是错误的，朱可夫是正确的。
但是现在我觉得好像有点问题，斯大林曾经说：我们很多指挥员只看到自己战线的问题，不能从战争的大局来考虑这个问题。往往希望退却来保全自己的部队，但是这样不断的退却却造成对整个战局的影响。我想，如果斯大林听朱可夫的建议，把部队撤过第聂伯河，放弃基辅，这是否会使得德军早日拿下基辅，对莫斯科的进攻也会提前。
是否朱可夫只看到了西南方面军面临的危险，而斯大林则考虑到了全局呢？
另外，顺便问一下，以前以为瓦图京大将很善于指挥打仗，可是偶然看到这样的资料，他的水平究竟如何呢？
尼古拉·费多罗维奇·瓦图京（1901～1944年），牺牲时担任苏联沃罗涅日方面军司令员。瓦图京先后在波尔塔瓦步兵学校(1922)、基辅高级联合军事学校(1924)、伏龙芝军事学院(1929)，伏龙芝军事学院战役系(1934)和总参军事学院(1937)学习。苏联国内战争时期，因功升至总参谋部副总参谋长兼作战部部长。1942年7月，调任沃罗涅日方面军司令员，成功阻击了沃罗涅日方面德军的进攻。斯大林格勒战役其间，瓦图京负责西南方面的守卫，但不准收作战方案，陷入困境，幸得朱可夫元帅力保，才不追究。后来在实施的多次战役中，瓦图京都是失败多于胜利。斯大林曾经极为不满的派遣罗科索夫斯基到瓦图京指挥部，说：“教教他该如何打仗！”后来，朱可夫也对其极为失望，生气的说：“离开了我，你什么也干不成，自配当个参谋。”1944年2月29日，在乘车前往部队途中，遭到乌克兰民族主义游击队伏击，身负重伤，4月15日死于基辅。
尼古拉·费多罗维奇·瓦图京（1901～1944年），牺牲时担任苏联沃罗涅日方面军司令员。瓦图京先后在波尔塔瓦步兵学校(1922)、基辅高级联合军事学校(1924)、伏龙芝军事学院(1929)，伏龙芝军事学院战役系(1934)和总参军事学院(1937)学习。苏联国内战争时期，因功升至总参谋部副总参谋长兼作战部部长。1942年7月，调任沃罗涅日方面军司令员，成功阻击了沃罗涅日方面德军的进攻。斯大林格勒战役其间，瓦图京负责西南方面的守卫，但不准收作战方案，陷入困境，幸得朱可夫元帅力保，才不追究。后来在实施的多次战役中，瓦图京都是失败多于胜利。斯大林曾经极为不满的派遣罗科索夫斯基到瓦图京指挥部，说：“教教他该如何打仗！”后来，朱可夫也对其极为失望，生气的说：“离开了我，你什么也干不成，自配当个参谋。”1944年2月29日，在乘车前往部队途中，遭到乌克兰民族主义游击队伏击，身负重伤，4月15日死于基辅。
毫无疑问 是的
请仔细看我的原文
这是否会使得德军早日拿下基辅，对莫斯科的进攻也会提前。
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莫斯科为何就不能放弃呢？:D
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莫斯科为何就不能放弃呢？:D
放弃首都，政治影响太大了；
虽然当年对付拿破仑时干过一次。
但那时没有广播、电报、无线电，也没有戈培尔。
虽然当年对付拿破仑时干过一次。
但那时没有广播、电报、无线电，也没有戈培尔。
撤退是为了重新布防，不是就此逃跑；卫国战争初期红军被打得溃不成军，为什么就不能学库图佐夫呢~~~
那斯大林格勒战役的时候，苏联还说不准退却一步呢
撤到莫斯科，收缩兵力减小正面，也不算错吧？
至于斯大林，也可能是给自己找台阶呢？
至于斯大林，也可能是给自己找台阶呢？
放弃基辅的话，百万西南方面军有生力量在，德军想不管他们进攻莫斯科？
介个问题偶们应该咨询军事砖家姘可乎嘛……毕竟是跟人家朱可夫起的{:jian:}
LS之意甚佳
关于一个指挥员失败的问题，本来‘失败’不是问题，失败多于胜利也不是问题。至于哪些所谓成功的军事家的背后，哪个没有一连串一地糨糊的失败吖{:wugu:}
关于一个指挥员失败的问题，本来‘失败’不是问题，失败多于胜利也不是问题。至于哪些所谓成功的军事家的背后，哪个没有一连串一地糨糊的失败吖{:wugu:}
绿林好汉 发表于 2010-8-27 21:14 
莫斯科是铁路枢纽。如果放弃以后没有办法打了。
莫斯科是铁路枢纽。如果放弃以后没有办法打了。
看错了编辑掉。
看错了编辑掉。
“时刻关注敌人最新动向的斯大林在两个问题上做出了错误的估计。首先，他一直肯定认为向南部运动的古德里安进攻目标不是基辅而是莫斯科。然后，9月13日，形式已经明朗，德军的大口将会在基辅附近合拢时，斯大林拒绝批准战地司令官撤退的要求‘一步也不能后退，’他宣布。‘坚持到底，如果有必要，直到牺牲。’”
--------------第三帝国 巴巴罗萨
--------------第三帝国 巴巴罗萨
斯大林那时是个SB,一个政治中心和有生力量哪个重要?很显然,他老人家根本不了解前线的情况,有兵才有国,没兵屁都没有,这60W人退到莫斯科附近德国佬就挠头了
我也觉得朱可夫的决定是正确的，退却只是为了更好的拽紧拳头，而不是让敌人把手指头一个个的剁掉
战争形势很难分析的，真到战时，都没有办法预测局势会向哪边发展，利大还是弊大，也不好权衡。所以，将军也不好当的。
这个很难说，100万人，也不是那么好合围的，侵华日军对中国军队差距这么大，也没有说合围上百万人的战例。
打仗，哪里能没有风险，如果怕合围怕歼灭，干脆不要打了。
打仗，哪里能没有风险，如果怕合围怕歼灭，干脆不要打了。
列宁格勒，斯大林格勒也是十分恶劣的战场态势，最后也都挺过来了。
朱可夫要保存的是基辅集团那60多万部队，他所计划的也不是单纯的放弃基辅，而是建立纵深防御逐步抵抗，最坏也要将基辅集团的主力扯出来。
斯大林和总参谋部的打法至少对1941年那堆尚不能完全理解1939年野战条令的苏军而言，是完全的自杀打法。
朱可夫的主张现在看来无疑是正确的，如果能保住西南方面军主力，无论是莫斯科会战还是斯大林格勒，苏联都会有更多的底牌去和德国人较量。
朱可夫要保存的是基辅集团那60多万部队，他所计划的也不是单纯的放弃基辅，而是建立纵深防御逐步抵抗，最坏也要将基辅集团的主力扯出来。
斯大林和总参谋部的打法至少对1941年那堆尚不能完全理解1939年野战条令的苏军而言，是完全的自杀打法。
朱可夫的主张现在看来无疑是正确的，如果能保住西南方面军主力，无论是莫斯科会战还是斯大林格勒，苏联都会有更多的底牌去和德国人较量。
朱可夫要保存的是基辅集团那60多万部队，他所计划的也不是单纯的放弃基辅，而是建立纵深防御逐步抵抗，最坏 ...
racher 发表于 2010-8-28 06:25
显然，同意您的观点！
当年第五次反围剿的失败原因多少有些和这个类似。
朱可夫要保存的是基辅集团那60多万部队，他所计划的也不是单纯的放弃基辅，而是建立纵深防御逐步抵抗，最坏 ...
racher 发表于 2010-8-28 06:25
显然，同意您的观点！
当年第五次反围剿的失败原因多少有些和这个类似。
我想这个问题没必要问，因为历史已经证明朱可夫的建议是正确的。就象当年解放战争中，KMT在东北的军队如果全线退居华北，与华北国军汇合，那么中国解放战争的进程要困难的多。
我想这个问题没必要问，因为历史已经证明朱可夫的建议是正确的。就象当年解放战争中，KMT在东北的军队如果全线退居华北，与华北国军汇合，那么中国解放战争的进程要困难的多。
超级霉菌 发表于 2010-8-28 00:30
是的，不计一城一地的得失，是有条件的，工业国，加上执政的政府，是不敢随便丢失大城市，
随便搞运动战的。
是的，不计一城一地的得失，是有条件的，工业国，加上执政的政府，是不敢随便丢失大城市，
随便搞运动战的。
所以说斯大林是伟大的统帅，朱可夫是伟大的军事指挥员。这次事件以后斯大林还是认识到了自己在军事指挥上的不足，还是比较愿意听取指挥员的意见的。
bjskyhorse 发表于 2010-8-27 20:48
这不是马谡么···
这不是马谡么···
cedric 发表于 2010-8-28 03:45
这两个都是必须守住的城市，重要的地理位置就不用说了，都是用最高领导人命名的城市，一个还是革命的摇篮，一个是斯大林一战成名的地方。
这两个都是必须守住的城市，重要的地理位置就不用说了，都是用最高领导人命名的城市，一个还是革命的摇篮，一个是斯大林一战成名的地方。
基辅战役 苏军技术装备的损失并不能算严重吧
另外，顺便问一下，以前以为瓦图京大将很善于指挥打仗，可是偶然看到这样的资料，他的水平究竟如何呢？
尼 ...
bjskyhorse 发表于 2010-8-27 20:48
作为参谋军官出身的瓦图金，我觉得还是在总参谋部比较合适，朱可夫曾经问过其手下的参谋，为什么象起草电报这样的小事也要瓦图金亲自去做？参谋很委屈的说，司令员根本就不肯放手。朱可夫就对瓦图金提出过劝告，让他改变自己的指挥风格。
另外，顺便问一下，以前以为瓦图京大将很善于指挥打仗，可是偶然看到这样的资料，他的水平究竟如何呢？
尼 ...
bjskyhorse 发表于 2010-8-27 20:48
作为参谋军官出身的瓦图金，我觉得还是在总参谋部比较合适，朱可夫曾经问过其手下的参谋，为什么象起草电报这样的小事也要瓦图金亲自去做？参谋很委屈的说，司令员根本就不肯放手。朱可夫就对瓦图金提出过劝告，让他改变自己的指挥风格。
sunlibo1986 发表于 2010-8-28 10:55
这是啊，很多装备已经在之前的交战中损失了，西南方面军在装备上是比较弱的。
这是啊，很多装备已经在之前的交战中损失了，西南方面军在装备上是比较弱的。
sunlibo1986 发表于 2010-8-28 10:55
对头，让70万缺少装备和准备的军队“硬拼”，是错误的。
不过，吃一堑、长一智，斯大林后来对自己和朱可夫的位置都摆正了很多。
对头，让70万缺少装备和准备的军队“硬拼”，是错误的。
不过，吃一堑、长一智，斯大林后来对自己和朱可夫的位置都摆正了很多。
兵败如山倒，，，阻挡住德国人进攻莫斯科的，可不仅仅是寒流，
话说国军在8.13后才真叫兵败如山倒。
luzhen_sh323 发表于 2010-8-27 21:18
……如果乌克兰撤退那莫斯科就保不住了，然后苏联南北交通线就完蛋了，苏联人得跑到亚洲部分去躲德国坦克，搞不好二战德国还真就打赢了。
……苏联军队收缩战线德国军队同样也在收缩，以当时苏联军队的保障和机动能力，苏联军队绝对跑不过德国机械化兵团，乌克兰的撤退很容易被侧翼突击打成溃退，连个防线都没有的野战估计更凄惨。
……如果乌克兰撤退那莫斯科就保不住了，然后苏联南北交通线就完蛋了，苏联人得跑到亚洲部分去躲德国坦克，搞不好二战德国还真就打赢了。
……苏联军队收缩战线德国军队同样也在收缩，以当时苏联军队的保障和机动能力，苏联军队绝对跑不过德国机械化兵团，乌克兰的撤退很容易被侧翼突击打成溃退，连个防线都没有的野战估计更凄惨。
cqx7711cqx7711 发表于 2010-8-28 01:45
……有什么可挠头的？这60万人当时已经没有多少机动能力，跑回去也没有什么效果，苏联在6月22号后9天就增加了530万兵员，部队不差那60万。乌克兰的兵团撤退回去也得丢掉全部重武器，那60万的牵制作用比作战价值，想想在斯大林格勒德军要是跑了对整个战线是个什么后果。
……有什么可挠头的？这60万人当时已经没有多少机动能力，跑回去也没有什么效果，苏联在6月22号后9天就增加了530万兵员，部队不差那60万。乌克兰的兵团撤退回去也得丢掉全部重武器，那60万的牵制作用比作战价值，想想在斯大林格勒德军要是跑了对整个战线是个什么后果。
racher 发表于 2010-8-28 06:25
……德军至少可以提前1个月去进攻莫斯科，那时候莫斯科连外层防御都没组织起来。丢了莫斯科苏联的铁路枢纽就完了，没了莫斯科图拉也就没了，整个国家被分隔成两大块，列宁格勒也就没了根基，苏联还打什么？
……拿破轮时代的战争方式和二战完全不同，你总不能让苏联人拿小车当铁路使唤吧？
……德军至少可以提前1个月去进攻莫斯科，那时候莫斯科连外层防御都没组织起来。丢了莫斯科苏联的铁路枢纽就完了，没了莫斯科图拉也就没了，整个国家被分隔成两大块，列宁格勒也就没了根基，苏联还打什么？
……拿破轮时代的战争方式和二战完全不同，你总不能让苏联人拿小车当铁路使唤吧？
放弃基辅的话，百万西南方面军有生力量在，德军想不管他们进攻莫斯科？
爱军习武 发表于 2010-8-27 21:46
被围的基辅红军不被消灭掉，德军后来进攻莫斯科就得死磕，对德军的消耗更大，所以放弃基辅从军事上讲肯定是正确的。
至于斯大林的死保无非是出于政治考虑，不想损伤自己的权威。问题是，个人意志真的能决定现实吗？不顾实际情况的结果仍然是基辅失守，更损失百万精锐，造成后面的局势更被动，灰头土脸的比主动放弃更惨。所以从政治上讲，死保基辅也站不住脚。这是一个典型的领导以个人意志干预军事指挥造成失败的反面案例。
放弃基辅的话，百万西南方面军有生力量在，德军想不管他们进攻莫斯科？
爱军习武 发表于 2010-8-27 21:46
被围的基辅红军不被消灭掉，德军后来进攻莫斯科就得死磕，对德军的消耗更大，所以放弃基辅从军事上讲肯定是正确的。
至于斯大林的死保无非是出于政治考虑，不想损伤自己的权威。问题是，个人意志真的能决定现实吗？不顾实际情况的结果仍然是基辅失守，更损失百万精锐，造成后面的局势更被动，灰头土脸的比主动放弃更惨。所以从政治上讲，死保基辅也站不住脚。这是一个典型的领导以个人意志干预军事指挥造成失败的反面案例。
回复 35# lizyu
如果只将苏军的组织定位在前期的混乱状况，而德军的后勤补给等方面都没什么问题，当然会得出这样的结论。但以朱可夫的指挥能力，我不相信他会放任这种情况发生。德军的大胜是建立在计划顺利实施的基础上，决策的失误将被围红军陷入死地，无从体现战斗力。如果不是在这样的绝境中，西南方面军还真未必是面捏的。只要不按德军的剧本进行，战场局势就会混乱，就有变数，想全军覆没还真是难事。
如果只将苏军的组织定位在前期的混乱状况，而德军的后勤补给等方面都没什么问题，当然会得出这样的结论。但以朱可夫的指挥能力，我不相信他会放任这种情况发生。德军的大胜是建立在计划顺利实施的基础上，决策的失误将被围红军陷入死地，无从体现战斗力。如果不是在这样的绝境中，西南方面军还真未必是面捏的。只要不按德军的剧本进行，战场局势就会混乱，就有变数，想全军覆没还真是难事。
lizyu 发表于 2010-8-28 11:29
60万精锐和60万新兵完全不是一个概念，补充装备比补充老兵容易多了。
这60万撤回去可以退到二线整编补充装备，这么多精锐放到莫斯科准备巷战，德军得拿多少人命填？
60万精锐和60万新兵完全不是一个概念，补充装备比补充老兵容易多了。
这60万撤回去可以退到二线整编补充装备，这么多精锐放到莫斯科准备巷战，德军得拿多少人命填？