志愿军战俘去台湾是自愿的吗?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 14:31:21


近日我与dxbdl 就志愿军战俘的问题进行了一场论战。其核心冲突在于,14000多名志愿军战俘去台湾,这到底是自愿的,还是被强迫的。dxbdl认为是战俘们自愿的,而我认为是被强迫的。论战到后来,dxbdl 要求将问题“一个一个单聊,免得混在一起”。很好,我今天就专开此帖,就志愿军战俘的问题一个一个与dxbdl 说清楚。

第一、指愿军战俘去台湾,到底是自愿的,还是被强迫的?这是论战的首要问题,dxbdl 认为战俘们是自愿去台湾的。理由是“第二次机会“解释”,是在中立国主持下,由各自一方的解释代表对本方被俘人员进行解释,扣押方是没有发言权的。且在此期间(及此后)战俘不再由原扣押方看管,而是交由中立国看押,直至他们最终去往自己选择的地方。这一次,应该能体现出战俘的自主选择性。”
对此我的观点是,到底是自愿还是强迫,那些去了台湾的志愿军战俘本人最有发言权。一个人是自愿还是被强迫,难道还有比本人心里更清楚的吗?因此我们应该听听志愿军战俘们自己是怎么说的,而不由别人“代表”战俘们表态。而到目前为止,我们所找到的志愿军战俘的讲述资料,都是声明自己当年受到了强迫,是被迫去台湾,不是自己愿意去的。相关资料如下:

---------------------------------------------------------------
1, 文晓村(后成为台湾的诗人)
以下是文晓村的自传中的摘选。
“我们又多次提出要求遣送回国的愿望,却没有得到肯定的答覆。但看管却更加严密了。有一段时间,整天关在铁皮房屋里,不让再到外面做洗车打扫之类的工作,警卫带我们去餐厅吃饭时,一进门,便把收音机关掉,以免我们听到外界的消息。
再过几个月之後,有一个军官,来到我们的房间,给我们每人发了四套黄卡基军服,四条黄色军毯,说要送我们回国(Go home)。我们抱著希望,在宪兵押送下,送上一架军用飞机。下机之後,接机的是几位穿着军服的国军军官。他们说:
|「这里是台北松山机场,欢迎你们回到自 由祖国的怀抱。」
这是一九五四年三月十二日的深夜。
四十六年後的今天,当我执笔写到这里时,我必须坦率地承认,这不是我们的自 由意志,这不是我们的自由选择。至少在那个时候,这是事实的说明。
但这却是美国式的「尊重人 权」!美国式的「自 由选择」!多么具有讽刺的意义。

2,马金盈,这是位自愿赴台的战俘,更不必怀疑他的立场吧,其回忆如下:
吃飯是一頓飯一洋瓷碗飯再挖一個洞,俗稱半碗飯,當時年輕力壯的小伙子,哪能吃得飽!當小隊長、中隊長、大隊長或警備的俘虜們,是吃一整碗,不用挖洞,俗稱滿碗,吃半碗飯的俘虜們全日都在飢餓中過活著,就這樣過了三年。
......一九五二年四、五月間,以審訊的方式,使人自動就範,此時大多數戰俘,在萬分無奈的情況下「刺字」,刺字的戰俘已不在少數......

在濟州島的後半段時間,就有消息聯軍與共軍談判的情況,將來可能要交換戰俘,對於戰俘營的領導們,以及中華民國政府,都相當的驚覺,紛紛提出對策,不斷加強反共標語的刺字,造成戰俘們的心理恐懼。
......

3,冉宏图,这是一位在凤凰卫视上作过证的老兵:
冉宏图:为什么叫战俘整战俘呢?他有旁边人指挥,你不整也不行,就拿硬刷子来刷,在脚板心刷,你不承认要你笑死。这个办法过了整的也不服了,那天晚上就要下毒手了。挖的厕所跟我们这个房子一样,口子有那么宽,刚好可以解手(上厕所),越下去就是这样下面宽,上面的口子那么窄,都是封死的。你知道里面埋了多少人,晚上天一黑就把你的嘴巴一捂,就把你往那个厕所里在塞,是我们亲眼看到的。还有挖心挖肝的呢,挖着给你吃掉,掏心挖肝、包人肉饺子。

冉宏图:从韩国到台湾运走的时候有的偷着就跳船、跳海了。他说‘我去到台湾也是死,我回到大陆也是死,我干脆死到海里算了’;他说‘我知道,我也了解部队的情形,没有办法交待,死路一条,今天刺了一身字回到大陆去也是死,那我干脆去到台湾,去了台湾想法不一样、变了的话,我还是死了算了’。我说‘你不要那样想,不是个办法,我们活一天看一天,究竟看一下是什么样的情形’。不听劝,你怎么拉得着,他头一低就跳海了。

冉宏图:在台湾烧纸,晚上做梦都想到想到母亲,想到弟弟,现在还在想我爷爷、我奶奶他们,也想邻居、我的家婆。我现在回想那个面容,现在看都一样;听到哭的声音,上气接不到下气。见到我婆婆的面容就是不讲话,那是个梦。那个时候我们说回不来大陆,干脆死了算了,来了台湾还受了很多折磨。往床上一躺,那个脚就把扳机扳着,枪抵着胸口。我跟他们讲了好多次,我都没有自杀,只能够晚上掉眼泪。我说我还要活下来,回来看一下,对家里有一个交待,活不下来就算了。
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上述几位讲述人都是去了台湾的志愿军战俘,他们都说自己是被强迫去的,不是自愿的。而dxbdl 却说是自愿的,理由仅仅是“战俘由中立国看押”。请问dxbdl ,战俘们是自愿还是被强迫,难道还有他们自己心里更清楚的吗?如今这些志愿军战俘都声明是被强迫,你却说是自愿,难道你认为自己有资格“代表”志愿军战俘表态?

第二、随后引出问题是,志愿军战俘们为什么在甄别的时候不说想回家?这也是dxbdl 的一个主要论点:甄别的时候面对联合国官员,只要说一句我想回家,就能回家。这有当事战俘的回忆为证。没有第三个人在场,你怎么强迫他们说出来我想去台湾?dxbdl以此来推导出:没有人能够强迫,所以就是自愿去台湾的。

但是我要指出,这种推论相当的荒唐,完全不符合历史事实:

1、所谓的甄别,有大量的战俘回忆证明,这是一场充满了血腥的强迫甄别,在甄别曾对表示愿意回大陆的战俘严加刑讯,恐吓其不准说出自己的真实愿望。


2、潜藏在战俘营里的台湾特务,为了阻挠战俘回大陆,曾经假冒多种身份活动,使得志愿军战俘们难辩真假,即使真正的解释遣返开始了,也怀疑是不是敌人的阴谋,从而不敢说真话。志愿军战俘解释工作团的俄语翻译朱克勤,在自己的回忆文章中说过:在有些战俘营内,台湾派去的特工人员还穿着“志愿军”服装,冒充我方代表,制造假的解释现场作为陷阱,引诱有些战俘表达了愿返回大陆的愿望后将他们迫害致死。因为他们的身份真假难辨,一些战俘见了我方代表也不敢自由表达意愿了。


3、敌特在战俘营内进行的大规模刺字运动,大部分战俘的身体上都被强行刺上了反共口号,这是对战俘极残忍的迫害和侮辱。有相当多的战俘因为身体上被刺了反共口号,或者担心回家后有麻烦,或者感觉这是奇耻大辱而没脸见人,无奈之下只好去台湾。

有如此多的阻挠因素存在,可见这所谓的“甄别”根本就不是自由、公正的。dxbdl凭什么认为没有人可以强迫战俘?

更何况,“甄别的时候面对联合国官员”,可是联合国官员也有台湾特务冒充的呀。志愿军战俘赵英魁的回忆专访中,就指出有一个名叫黄效先的台湾特务,以联合国教科文组织官员的名义在战俘营内活动。在这样的情况下,你叫战俘们怎么说出自己的真实愿望?谁知道这究竟是真甄别还是假甄别?谁知道站在自己面前的是联合国官员还是想诱骗自己的台湾特务?

在这种情况下搞的甄别,dxbdl还硬要说是“自主选择”、“没有人强迫”,我可真是无语了。


第三、强行给战俘的身体上刺反共口号是谁的罪责?对这个问题,dxbdl承认强行刺字的事实,但却不承认这是美军和台湾特务的罪责,而是说刺字是战俘们自己做的。dxbdl的说法是:刺字这个事情,用意当然是很明显的。但是话说回来,你见到哪个战俘说那些字是美国兵给刺上去的?都是战俘刺的。他能给你刺打倒XXX,你为什么不能给他刺上XXX万岁呢?
对这种说法,我首先要指出,不是美军士兵亲手刺的就可以说与美军无关,这样的逻辑简直不值一驳。要是按这样的逻辑,二战中的犹太人有几个是希特勒亲手扔进毒气室里的?难道因此就说屠杀犹太人与希特勒无关了?

对战俘大规模的强行刺字,首先是来自台湾特务的命令。我们可以看看中国红十字会的《美军虐杀战俘暴行调查报告书》第七章-----美国军事当局还采用了"刺面纹身"的残暴行为,以暴力强迫战俘在身上刺上违背战俘意志的字样。此种非法的刺字活动自一九五一年七月开始。一九五一年十月,台湾中国国民党残余集团的特务张弼更指使在第七十二联队的特务王顺清、李大安等,要大量强迫战俘刺字。

除此之外,还有志愿军战俘赵英魁的回忆专访,也指出刺字活动不是孤立的个别行为,而是“有上级命令的”,赵英魁的回忆如下:战俘起初都不愿意刺字,有好几个态度坚决的战俘,先挨了小队长一顿耳光,到了晚点名吹熄号以后,那几个态度强硬不肯刺字的人,被个别叫到营区暗处,他们被干部围住恐吓:“你们究竟是要吃软还是吃硬?要吃软,就乖乖刺字。我们是受上级命令,你们不刺字我们就要受处份,别敬酒不吃,吃罚酒。”

这个来自上级的命令,是那个上级?总不至于是土共的地下党组织吧?这是在美军的战俘营里,只有美军战俘管理当局和得到授权的台湾特务,才会下这样的命令!


另外还要指出,我个人的推测,志愿军战俘的身体上被强行刺字一事,很有可能得到了美军最高司令官的支持。

在中国红十字会的《美军虐杀战俘暴行调查报告书》第七章里,有这样的一段话:

十一月末,前美国远东军总司令李奇微到在第七十二联队视察,特务强令战俘脱下上衣,露出臂上被迫刺上的"反共抗俄"及英文的"Anti Red"("反赤")等字样,李奇微对此曾予以鼓励。
刚开始看到这一段话的时候,我没把这个当做史料,我还真不愿意把一位堂堂的美军上将司令想像的如此下三滥。当时我真的把这个当成了土共的宣传。可是后来,我看到了民国驻韩国大使王东原的回忆录《争取反共义士归国记》,居然又看到了几乎相同的内容,真的让我吃惊不小。王东原不至于是共谍吧?看看王东原是怎么说的:中国反共战俘抵摩瑟浦后,斩棘披荆建立营地,生活较前困苦,惟反共信念益坚……十月十日国庆,卅一日蒋总统诞辰及元旦等日,各营均举行隆重庆祝,并排演话剧,暴露共匪在大陆之罪行。美军观者无不感动流泪。同时又扩大刺臂运动,人人臂胸均勒书反共抗俄字样,以示绝对不返铁幕之决心,又再次以血书寄呈蒋总统、李总统、艾总统及联合国秘书长,呼吁自由,其恳切之情,更进一步为世人所注意。联军统帅符立德将军,史倍曼大主教以次美要人,先后前往集中营访问,无不寄以深切之同情。
把王东原的回忆录和中国红十字会的报告书对比一下,除了政治立场根本对立外,基本内容却是一致的,那就是联合国军的司令官确实视察过战俘营,确实看到过战俘身体上的刺字,而这位司令官并没有问一问反共口号是怎么刺上去的(也许他不需要问),反而对此给予了“深切之同情”、“鼓励”!

对此,我们还能说这些反共口号都是战俘刺的,与美军及台湾特务无关吗?


第四,志愿军有没有虐待过美军战俘?这是论战的最后一个问题,这个论题我参与的不多.主要是幽幂孔雀和whwolf 等网友与dxbdl辩论,dxbdl的说法是志愿军也同样虐待美军战俘.列出的理由是:志愿军方面一开始对战俘供应有很大问题,由于极度营养不良死了大量的战俘。仅仅到51年6月底俘管处的战俘就死了1315人,这说明战俘的供应极度匮乏,你能解释成“无意”的?如果是有意采取导致“极度营养不良”的做法,你说算杀害还是虐待?

而幽幂孔雀和whwolf 等网友的观点是:

只说美国战俘的饮食情况,而不去看同期志愿军的饮食,这不是断章取义这是什么? 志愿军自己吃什么?给战俘吃什么?同样美军吃什么?美军给志愿军战俘吃什么?拿出来比较比较.


论战至今还没有结论.

近日我与dxbdl 就志愿军战俘的问题进行了一场论战。其核心冲突在于,14000多名志愿军战俘去台湾,这到底是自愿的,还是被强迫的。dxbdl认为是战俘们自愿的,而我认为是被强迫的。论战到后来,dxbdl 要求将问题“一个一个单聊,免得混在一起”。很好,我今天就专开此帖,就志愿军战俘的问题一个一个与dxbdl 说清楚。

第一、指愿军战俘去台湾,到底是自愿的,还是被强迫的?这是论战的首要问题,dxbdl 认为战俘们是自愿去台湾的。理由是“第二次机会“解释”,是在中立国主持下,由各自一方的解释代表对本方被俘人员进行解释,扣押方是没有发言权的。且在此期间(及此后)战俘不再由原扣押方看管,而是交由中立国看押,直至他们最终去往自己选择的地方。这一次,应该能体现出战俘的自主选择性。”
对此我的观点是,到底是自愿还是强迫,那些去了台湾的志愿军战俘本人最有发言权。一个人是自愿还是被强迫,难道还有比本人心里更清楚的吗?因此我们应该听听志愿军战俘们自己是怎么说的,而不由别人“代表”战俘们表态。而到目前为止,我们所找到的志愿军战俘的讲述资料,都是声明自己当年受到了强迫,是被迫去台湾,不是自己愿意去的。相关资料如下:

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1, 文晓村(后成为台湾的诗人)
以下是文晓村的自传中的摘选。
“我们又多次提出要求遣送回国的愿望,却没有得到肯定的答覆。但看管却更加严密了。有一段时间,整天关在铁皮房屋里,不让再到外面做洗车打扫之类的工作,警卫带我们去餐厅吃饭时,一进门,便把收音机关掉,以免我们听到外界的消息。
再过几个月之後,有一个军官,来到我们的房间,给我们每人发了四套黄卡基军服,四条黄色军毯,说要送我们回国(Go home)。我们抱著希望,在宪兵押送下,送上一架军用飞机。下机之後,接机的是几位穿着军服的国军军官。他们说:
|「这里是台北松山机场,欢迎你们回到自 由祖国的怀抱。」
这是一九五四年三月十二日的深夜。
四十六年後的今天,当我执笔写到这里时,我必须坦率地承认,这不是我们的自 由意志,这不是我们的自由选择。至少在那个时候,这是事实的说明。
但这却是美国式的「尊重人 权」!美国式的「自 由选择」!多么具有讽刺的意义。

2,马金盈,这是位自愿赴台的战俘,更不必怀疑他的立场吧,其回忆如下:
吃飯是一頓飯一洋瓷碗飯再挖一個洞,俗稱半碗飯,當時年輕力壯的小伙子,哪能吃得飽!當小隊長、中隊長、大隊長或警備的俘虜們,是吃一整碗,不用挖洞,俗稱滿碗,吃半碗飯的俘虜們全日都在飢餓中過活著,就這樣過了三年。
......一九五二年四、五月間,以審訊的方式,使人自動就範,此時大多數戰俘,在萬分無奈的情況下「刺字」,刺字的戰俘已不在少數......

在濟州島的後半段時間,就有消息聯軍與共軍談判的情況,將來可能要交換戰俘,對於戰俘營的領導們,以及中華民國政府,都相當的驚覺,紛紛提出對策,不斷加強反共標語的刺字,造成戰俘們的心理恐懼。
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3,冉宏图,这是一位在凤凰卫视上作过证的老兵:
冉宏图:为什么叫战俘整战俘呢?他有旁边人指挥,你不整也不行,就拿硬刷子来刷,在脚板心刷,你不承认要你笑死。这个办法过了整的也不服了,那天晚上就要下毒手了。挖的厕所跟我们这个房子一样,口子有那么宽,刚好可以解手(上厕所),越下去就是这样下面宽,上面的口子那么窄,都是封死的。你知道里面埋了多少人,晚上天一黑就把你的嘴巴一捂,就把你往那个厕所里在塞,是我们亲眼看到的。还有挖心挖肝的呢,挖着给你吃掉,掏心挖肝、包人肉饺子。

冉宏图:从韩国到台湾运走的时候有的偷着就跳船、跳海了。他说‘我去到台湾也是死,我回到大陆也是死,我干脆死到海里算了’;他说‘我知道,我也了解部队的情形,没有办法交待,死路一条,今天刺了一身字回到大陆去也是死,那我干脆去到台湾,去了台湾想法不一样、变了的话,我还是死了算了’。我说‘你不要那样想,不是个办法,我们活一天看一天,究竟看一下是什么样的情形’。不听劝,你怎么拉得着,他头一低就跳海了。

冉宏图:在台湾烧纸,晚上做梦都想到想到母亲,想到弟弟,现在还在想我爷爷、我奶奶他们,也想邻居、我的家婆。我现在回想那个面容,现在看都一样;听到哭的声音,上气接不到下气。见到我婆婆的面容就是不讲话,那是个梦。那个时候我们说回不来大陆,干脆死了算了,来了台湾还受了很多折磨。往床上一躺,那个脚就把扳机扳着,枪抵着胸口。我跟他们讲了好多次,我都没有自杀,只能够晚上掉眼泪。我说我还要活下来,回来看一下,对家里有一个交待,活不下来就算了。
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上述几位讲述人都是去了台湾的志愿军战俘,他们都说自己是被强迫去的,不是自愿的。而dxbdl 却说是自愿的,理由仅仅是“战俘由中立国看押”。请问dxbdl ,战俘们是自愿还是被强迫,难道还有他们自己心里更清楚的吗?如今这些志愿军战俘都声明是被强迫,你却说是自愿,难道你认为自己有资格“代表”志愿军战俘表态?

第二、随后引出问题是,志愿军战俘们为什么在甄别的时候不说想回家?这也是dxbdl 的一个主要论点:甄别的时候面对联合国官员,只要说一句我想回家,就能回家。这有当事战俘的回忆为证。没有第三个人在场,你怎么强迫他们说出来我想去台湾?dxbdl以此来推导出:没有人能够强迫,所以就是自愿去台湾的。

但是我要指出,这种推论相当的荒唐,完全不符合历史事实:

1、所谓的甄别,有大量的战俘回忆证明,这是一场充满了血腥的强迫甄别,在甄别曾对表示愿意回大陆的战俘严加刑讯,恐吓其不准说出自己的真实愿望。


2、潜藏在战俘营里的台湾特务,为了阻挠战俘回大陆,曾经假冒多种身份活动,使得志愿军战俘们难辩真假,即使真正的解释遣返开始了,也怀疑是不是敌人的阴谋,从而不敢说真话。志愿军战俘解释工作团的俄语翻译朱克勤,在自己的回忆文章中说过:在有些战俘营内,台湾派去的特工人员还穿着“志愿军”服装,冒充我方代表,制造假的解释现场作为陷阱,引诱有些战俘表达了愿返回大陆的愿望后将他们迫害致死。因为他们的身份真假难辨,一些战俘见了我方代表也不敢自由表达意愿了。


3、敌特在战俘营内进行的大规模刺字运动,大部分战俘的身体上都被强行刺上了反共口号,这是对战俘极残忍的迫害和侮辱。有相当多的战俘因为身体上被刺了反共口号,或者担心回家后有麻烦,或者感觉这是奇耻大辱而没脸见人,无奈之下只好去台湾。

有如此多的阻挠因素存在,可见这所谓的“甄别”根本就不是自由、公正的。dxbdl凭什么认为没有人可以强迫战俘?

更何况,“甄别的时候面对联合国官员”,可是联合国官员也有台湾特务冒充的呀。志愿军战俘赵英魁的回忆专访中,就指出有一个名叫黄效先的台湾特务,以联合国教科文组织官员的名义在战俘营内活动。在这样的情况下,你叫战俘们怎么说出自己的真实愿望?谁知道这究竟是真甄别还是假甄别?谁知道站在自己面前的是联合国官员还是想诱骗自己的台湾特务?

在这种情况下搞的甄别,dxbdl还硬要说是“自主选择”、“没有人强迫”,我可真是无语了。


第三、强行给战俘的身体上刺反共口号是谁的罪责?对这个问题,dxbdl承认强行刺字的事实,但却不承认这是美军和台湾特务的罪责,而是说刺字是战俘们自己做的。dxbdl的说法是:刺字这个事情,用意当然是很明显的。但是话说回来,你见到哪个战俘说那些字是美国兵给刺上去的?都是战俘刺的。他能给你刺打倒XXX,你为什么不能给他刺上XXX万岁呢?
对这种说法,我首先要指出,不是美军士兵亲手刺的就可以说与美军无关,这样的逻辑简直不值一驳。要是按这样的逻辑,二战中的犹太人有几个是希特勒亲手扔进毒气室里的?难道因此就说屠杀犹太人与希特勒无关了?

对战俘大规模的强行刺字,首先是来自台湾特务的命令。我们可以看看中国红十字会的《美军虐杀战俘暴行调查报告书》第七章-----美国军事当局还采用了"刺面纹身"的残暴行为,以暴力强迫战俘在身上刺上违背战俘意志的字样。此种非法的刺字活动自一九五一年七月开始。一九五一年十月,台湾中国国民党残余集团的特务张弼更指使在第七十二联队的特务王顺清、李大安等,要大量强迫战俘刺字。

除此之外,还有志愿军战俘赵英魁的回忆专访,也指出刺字活动不是孤立的个别行为,而是“有上级命令的”,赵英魁的回忆如下:战俘起初都不愿意刺字,有好几个态度坚决的战俘,先挨了小队长一顿耳光,到了晚点名吹熄号以后,那几个态度强硬不肯刺字的人,被个别叫到营区暗处,他们被干部围住恐吓:“你们究竟是要吃软还是吃硬?要吃软,就乖乖刺字。我们是受上级命令,你们不刺字我们就要受处份,别敬酒不吃,吃罚酒。”

这个来自上级的命令,是那个上级?总不至于是土共的地下党组织吧?这是在美军的战俘营里,只有美军战俘管理当局和得到授权的台湾特务,才会下这样的命令!


另外还要指出,我个人的推测,志愿军战俘的身体上被强行刺字一事,很有可能得到了美军最高司令官的支持。

在中国红十字会的《美军虐杀战俘暴行调查报告书》第七章里,有这样的一段话:

十一月末,前美国远东军总司令李奇微到在第七十二联队视察,特务强令战俘脱下上衣,露出臂上被迫刺上的"反共抗俄"及英文的"Anti Red"("反赤")等字样,李奇微对此曾予以鼓励。
刚开始看到这一段话的时候,我没把这个当做史料,我还真不愿意把一位堂堂的美军上将司令想像的如此下三滥。当时我真的把这个当成了土共的宣传。可是后来,我看到了民国驻韩国大使王东原的回忆录《争取反共义士归国记》,居然又看到了几乎相同的内容,真的让我吃惊不小。王东原不至于是共谍吧?看看王东原是怎么说的:中国反共战俘抵摩瑟浦后,斩棘披荆建立营地,生活较前困苦,惟反共信念益坚……十月十日国庆,卅一日蒋总统诞辰及元旦等日,各营均举行隆重庆祝,并排演话剧,暴露共匪在大陆之罪行。美军观者无不感动流泪。同时又扩大刺臂运动,人人臂胸均勒书反共抗俄字样,以示绝对不返铁幕之决心,又再次以血书寄呈蒋总统、李总统、艾总统及联合国秘书长,呼吁自由,其恳切之情,更进一步为世人所注意。联军统帅符立德将军,史倍曼大主教以次美要人,先后前往集中营访问,无不寄以深切之同情。
把王东原的回忆录和中国红十字会的报告书对比一下,除了政治立场根本对立外,基本内容却是一致的,那就是联合国军的司令官确实视察过战俘营,确实看到过战俘身体上的刺字,而这位司令官并没有问一问反共口号是怎么刺上去的(也许他不需要问),反而对此给予了“深切之同情”、“鼓励”!

对此,我们还能说这些反共口号都是战俘刺的,与美军及台湾特务无关吗?


第四,志愿军有没有虐待过美军战俘?这是论战的最后一个问题,这个论题我参与的不多.主要是幽幂孔雀和whwolf 等网友与dxbdl辩论,dxbdl的说法是志愿军也同样虐待美军战俘.列出的理由是:志愿军方面一开始对战俘供应有很大问题,由于极度营养不良死了大量的战俘。仅仅到51年6月底俘管处的战俘就死了1315人,这说明战俘的供应极度匮乏,你能解释成“无意”的?如果是有意采取导致“极度营养不良”的做法,你说算杀害还是虐待?

而幽幂孔雀和whwolf 等网友的观点是:

只说美国战俘的饮食情况,而不去看同期志愿军的饮食,这不是断章取义这是什么? 志愿军自己吃什么?给战俘吃什么?同样美军吃什么?美军给志愿军战俘吃什么?拿出来比较比较.


论战至今还没有结论.
对于龙兄帖子,我是先支持再看内容的
dlk历史是个小姑娘
这事我问过我大伯,战俘中多数是大老粗,能用脑子思考的人不多,基本上随大溜。我大伯一个战友是四川人,目不识丁,他在战俘营一直跟着我大伯,毫无主见,去台湾他也跟着去台湾,这种情况十分普遍。两方面为争取战俘打得热火超天,什么情况都有。
有点可以确定,去台湾的比回来的好多了。


我说小龙啊,你发帖子的时候先看看自己怎么说的:
说志愿军战俘是自己主动去台湾的就是谣言。------这是你的原话吧?这就是你打算给我扣的帽子吧?

跑到这儿就偷偷把“主动”换成“自愿”。这到底哪个是我说的啊?
不停地给别人编造言论,这是不是“谣言”。

说你什么好!

我说小龙啊,你发帖子的时候先看看自己怎么说的:
说志愿军战俘是自己主动去台湾的就是谣言。------这是你的原话吧?这就是你打算给我扣的帽子吧?

跑到这儿就偷偷把“主动”换成“自愿”。这到底哪个是我说的啊?
不停地给别人编造言论,这是不是“谣言”。

说你什么好!
我干脆给你找来我当初的发言,因为我对你理解和转述他人发言的能力很有怀疑!


在这个帖子里:http://bbs.cjdby.net/viewthread.php?from=notice&tid=902200
龙在海角 :被强迫去台湾的事实是无法否认的

dxbdl:  这个强迫就看怎么说了。

甄别的时候面对联合国官员,只要说一句我想回家,就能回家。这有当事战俘的回忆为证。没有第三个人在场,你怎么强迫他们说出来我想去台湾?
解释的时候,面对中朝方解释代表,以及现身说法的已回归战俘,只要说一句我想回家,就能回家。你怎么强迫他们说我想去台湾或者我不想回家?
上面有人引用的那篇文章实际上说出了一些实情,很多人之所以选择不回来,就是怕,怕回来之后挨整,怕回来之后日子不好过。不能说他们想得没有道理,从后来回归大陆的战俘经历的事实看,也不能完全说那些选择不回来的战俘上了谁的当或者听了什么欺骗宣传。


在这个帖子里:http://bbs.cjdby.net/viewthread.php?from=notice&tid=902200
龙在海角 :被强迫去台湾的事实是无法否认的

dxbdl:  这个强迫就看怎么说了。

甄别的时候面对联合国官员,只要说一句我想回家,就能回家。这有当事战俘的回忆为证。没有第三个人在场,你怎么强迫他们说出来我想去台湾?
解释的时候,面对中朝方解释代表,以及现身说法的已回归战俘,只要说一句我想回家,就能回家。你怎么强迫他们说我想去台湾或者我不想回家?
上面有人引用的那篇文章实际上说出了一些实情,很多人之所以选择不回来,就是怕,怕回来之后挨整,怕回来之后日子不好过。不能说他们想得没有道理,从后来回归大陆的战俘经历的事实看,也不能完全说那些选择不回来的战俘上了谁的当或者听了什么欺骗宣传。


这个观点我到现在依然不改。
现有已经直接遣返的战俘的回忆可以证明,就是面对甄别官员说我想回家,就能回来。而且没有再回到原来的战俘营,也没有与其他选择不直接遣返的战俘关在一起。如果你有相反的证据,拿出来看看。比如那文晓村,他当时跟甄别官员说什么了?如果说要回家或者回大陆,结果还被扣下去台湾,那能当你的证据。我也看过文的回忆,但是我看的那个版本偏偏就在这个地方是乱码,所以我也不知道他当时怎么说的。而且,按他的说法,他们5个人是单独关押在琉球,而且到了台湾都是个别的。这个极为特殊,两万多战俘到现在也没听说有第六个。我也不知道他怎么就能比吴承德待遇都“高”。

解释就更别提了,志愿军解释代表的回忆录就放在那儿,只要你对解释官员说想回家,马上就会有中立国转到专门的遣返战俘处看管,不会与其他不选择遣返的战俘混在一起,而且当天就能回到我方的接待站。你要说这是假的,你拿出证据来。

这个观点我到现在依然不改。
现有已经直接遣返的战俘的回忆可以证明,就是面对甄别官员说我想回家,就能回来。而且没有再回到原来的战俘营,也没有与其他选择不直接遣返的战俘关在一起。如果你有相反的证据,拿出来看看。比如那文晓村,他当时跟甄别官员说什么了?如果说要回家或者回大陆,结果还被扣下去台湾,那能当你的证据。我也看过文的回忆,但是我看的那个版本偏偏就在这个地方是乱码,所以我也不知道他当时怎么说的。而且,按他的说法,他们5个人是单独关押在琉球,而且到了台湾都是个别的。这个极为特殊,两万多战俘到现在也没听说有第六个。我也不知道他怎么就能比吴承德待遇都“高”。

解释就更别提了,志愿军解释代表的回忆录就放在那儿,只要你对解释官员说想回家,马上就会有中立国转到专门的遣返战俘处看管,不会与其他不选择遣返的战俘混在一起,而且当天就能回到我方的接待站。你要说这是假的,你拿出证据来。
tequila 发表于 2010-5-18 05:16


    这与实际情况是相符的。反攻战俘有迫害残杀亲共战俘的行为,亲共战俘的“人民法庭”也有处决对方的!双方只要抓到机会,下手都狠!
tequila 发表于 2010-5-18 05:16


    你大伯应该写写回忆录。有些事情如果不记下来,等这一代人都没了,也就跟着他们走了,即便将来想搞清楚,也永远都搞不清了。


第三、强行给战俘的身体上刺反共口号是谁的罪责?对这个问题,dxbdl承认强行刺字的事实,但却不承认这是美军和台湾特务的罪责,而是说刺字是战俘们自己做的。
==================================
小龙啊,你怎么撒谎成性呢?
还记得你是怎么打算给我扣帽子的么?
要不要我帮你回忆一下:什么叫遮盖-------说志愿军战俘被强迫刺字与美军无关就是遮盖
这就是你打算给我扣的帽子,对不?怎么到这里改词儿了?“与美军无关”去哪儿了?
你没完没了地改词儿给别人编制罪名,你累不累?

第三、强行给战俘的身体上刺反共口号是谁的罪责?对这个问题,dxbdl承认强行刺字的事实,但却不承认这是美军和台湾特务的罪责,而是说刺字是战俘们自己做的。
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小龙啊,你怎么撒谎成性呢?
还记得你是怎么打算给我扣帽子的么?
要不要我帮你回忆一下:什么叫遮盖-------说志愿军战俘被强迫刺字与美军无关就是遮盖
这就是你打算给我扣的帽子,对不?怎么到这里改词儿了?“与美军无关”去哪儿了?
你没完没了地改词儿给别人编制罪名,你累不累?


而且吧,我说小龙啊,你给你自己找证据也不能慌不择路吧?你好歹先看看你找到的是什么在往上贴呀!

比如这个:1、有一些志愿军战俘,根本没机会接受甄别,就已经被迫去了台湾。了解抗美援朝历史的网友都知道,李承晚在双方谈判还没有结束之时,就利用所谓“就地释放”的幌子,........台湾方面的特务混水摸鱼,也将一些志愿军战俘挟裹出了战俘营隐藏起来,这一部分志愿军战俘根本就没有机会得到所谓的“甄别”,因为甄别的时候他们已经不在战俘营里了。这也是被押往台湾的第一批志愿军战俘。(见于民国驻韩国大使王东原的回忆录《争取反共义士归国记》)当然,据说这部分战俘的数量并不多,但是因此可以看出,不是所有去台湾的志愿军战俘都接受了甄别。
------------------------------------------------------------
你仔细看看这是你写的么?
你这都什么玩意儿啊!
你自己看没看过书啊?就从王东原的回忆录开始说,李承晚这个就地释放是什么时候的事情?甄别是什么时候的事情?你敢把这两个时间贴出来么?
这帽子你也能扣!
你要说,咱们就严肃点儿,正正经经地说。你要就这么胡编乱造地来,我恐怕是没兴趣奉陪了。

而且吧,我说小龙啊,你给你自己找证据也不能慌不择路吧?你好歹先看看你找到的是什么在往上贴呀!

比如这个:1、有一些志愿军战俘,根本没机会接受甄别,就已经被迫去了台湾。了解抗美援朝历史的网友都知道,李承晚在双方谈判还没有结束之时,就利用所谓“就地释放”的幌子,........台湾方面的特务混水摸鱼,也将一些志愿军战俘挟裹出了战俘营隐藏起来,这一部分志愿军战俘根本就没有机会得到所谓的“甄别”,因为甄别的时候他们已经不在战俘营里了。这也是被押往台湾的第一批志愿军战俘。(见于民国驻韩国大使王东原的回忆录《争取反共义士归国记》)当然,据说这部分战俘的数量并不多,但是因此可以看出,不是所有去台湾的志愿军战俘都接受了甄别。
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你仔细看看这是你写的么?
你这都什么玩意儿啊!
你自己看没看过书啊?就从王东原的回忆录开始说,李承晚这个就地释放是什么时候的事情?甄别是什么时候的事情?你敢把这两个时间贴出来么?
这帽子你也能扣!
你要说,咱们就严肃点儿,正正经经地说。你要就这么胡编乱造地来,我恐怕是没兴趣奉陪了。
俺大伯是个武夫(前国民党情治人员),字写得很漂亮但文章不行。他太太又是巴西人,中文只会说“谢谢,你好吗”。
我老爸(小他14岁)曾说帮他整理回忆录,可是总是一拖再拖,华侨在国外做生意不容易,很少有时间写这些东西,更别提如要发表就需要考证,他自己连志愿军什么部队都记不清了,只记得几个上级的名字,这都要考证不能信口胡说的。
他前胸上就刺着青天白日旗,他说刺字有自愿有强迫。有的人被争取过来,为了不让他反悔就强迫刺上“杀猪拔毛”,你想手上刺了这个还敢回大陆去吗?
反正他那时是看出来两面都不是东西,所以提出去中立国(印度)。他的那些兄弟都是老粗,听信马上就反攻大陆这种宣传,认为台湾必竟离家乡近,又很快要反攻回去,所以只有一个贵州老乡和他一起上了去印度的船。
反正他那时是看出来两面都不是东西,======这话贴切。
志愿军主动要当义士的,一部份是有历史问题的(例如我大伯),另外就是哥们儿义气。关在监狱里拉帮结伙是很普通的,不识字的农民(很多只有十几岁)都拜识字的人当老大,拜反革命当大哥的自然多数去了台湾,拜党员当大哥的回大陆。
至于有关解释委员的事,要去当义士的讲好不见,战俘营看守玩硬的就绝食,老大一这么做小弟们自然也这么跟着。
解释的问题,其实可以看作一个抽样。从贺明的日记可以看到,至少解释了1000多人,但只有百分之十左右愿意回去。而且这都是苦口婆心地劝阿,最长的一个人解释好像有两三个钟头。有的时候,反正让你觉得解释代表纯粹是在耗时间。
tequila 发表于 2010-5-18 10:58

用徐焰的话说,那些人说起来也是志愿军战俘,但从政治上说实际上是主动叛国投敌的败类和坏分子。
在世界上
能够自己掌握自己命运!!
并能清楚的做出自己选择的
又有多少???
回复 2# 幽冥孔雀

:handshake

我说小龙啊,你发帖子的时候先看看自己怎么说的:
说志愿军战俘是自己主动去台湾的就是谣言。-----这是你的原话吧?这就是你打算给我扣的帽子吧?

dxbdl 发表于 2010-5-18 09:43

我的帖子是这么说的,仔细看看,到底是我给你扣帽子呢,还是你自己对号入座呀?我可没有指名道姓的说是假鲁迅,我说的是“某人”、结果你自己跳出来对号入坐,这是我扣帽子还是你自己抢帽子呀?我说你怎么就那么心虚沉不住气呢?


不客气的说,虽然本人不是学文科的,可要玩这种煽情手法,你也还是太拙劣了一点,我教教你怎么排比

什么叫撒谎-------说空军在中国境内的基地从没有被美军轰炸过就是公然撒谎。
什么叫伪造-------说志愿军故意饿死大量美军战俘就是明显的伪造。
什么叫谣言-------说志愿军战俘是自己主动去台湾的就是谣言。
什么叫遮盖-------说志愿军战俘被强迫刺字与美军无关就是遮盖。

至于这些“高论”是谁说的,大家心里都明白,某人早已经演示了一次、一次、又一次龙在海角 发表于 2010-5-12 23:09

我说小龙啊,你发帖子的时候先看看自己怎么说的:
说志愿军战俘是自己主动去台湾的就是谣言。-----这是你的原话吧?这就是你打算给我扣的帽子吧?

dxbdl 发表于 2010-5-18 09:43

我的帖子是这么说的,仔细看看,到底是我给你扣帽子呢,还是你自己对号入座呀?我可没有指名道姓的说是假鲁迅,我说的是“某人”、结果你自己跳出来对号入坐,这是我扣帽子还是你自己抢帽子呀?我说你怎么就那么心虚沉不住气呢?


不客气的说,虽然本人不是学文科的,可要玩这种煽情手法,你也还是太拙劣了一点,我教教你怎么排比

什么叫撒谎-------说空军在中国境内的基地从没有被美军轰炸过就是公然撒谎。
什么叫伪造-------说志愿军故意饿死大量美军战俘就是明显的伪造。
什么叫谣言-------说志愿军战俘是自己主动去台湾的就是谣言。
什么叫遮盖-------说志愿军战俘被强迫刺字与美军无关就是遮盖。

至于这些“高论”是谁说的,大家心里都明白,某人早已经演示了一次、一次、又一次龙在海角 发表于 2010-5-12 23:09
又开新贴了:D
dxbdl 发表于 2010-5-18 09:45


确实不如你。你的逻辑一贯性实在太强大了。

说中国的时候,能把细菌战和虐俘硬扯到一块,用供述细菌战的战俘回美国后翻供,就能说明中国红十字会的虐俘报告采用战俘证词是不可靠的。

可是说美国的时候,又是另一套说词,关塔那摩的虐俘事件不能说明朝鲜的美军虐俘,还振振有词的反问“不能因为美国有黑暗记录,就把所有的责任都推到美国身上,对不”

关塔那摩虐俘不能说明美军在朝鲜也虐俘,但是供述细菌战的美军飞行员翻供却可以证明供述虐俘的战俘证词也不可靠,你这样的逻辑一贯性,我真的是比不了。
dxb小龙啊,你怎么撒谎成性呢?
还记得你是怎么打算给我扣帽子的么?
要不要我帮你回忆一下:什么叫遮盖-------说志愿军战俘被强迫刺字与美军无关就是遮盖
这就是你打算给我扣的帽子,对不?怎么到这里改词儿了?“与美军无关”去哪儿了?
你没完没了地改词儿给别人编制罪名,你累不累?dl 发表于 2010-5-18 10:05

我的原话说的是“至于这些高论是谁说的,某人已经演示了一次又一次”。你一定要对号入座,认定了我说的这个“某人”就是你自己,那只能说明你心虚,这么急着给自己抢帽子,你太累了,先歇歇吧。
假设去台湾的志愿军战俘都是完全自愿的,没有受任何外力胁迫(或哄骗,或利诱此类等等),再推断志愿军战俘在整个志愿军中有比较普遍的代表性,去台湾的志愿军战俘占全部战俘的2/3吧(这个我记不太清了,反正是多半),那么也可以推断同样比例的志愿军都是心向台湾的吧?
那我就奇怪了,美军是如何被打回三八线的?这样的部队有如此强大的战斗力?而且众所周知志愿军来自解放军,那解放战争委员长又是如何被打败的?
我承认我水平低,那位水平高的能解释这些问题呢?
我猜莫非朱毛会邪术,把这几百万几千万人都精神控制了,然后他们被罗汉果军俘虏以后,在先进的米帝法术之下,幡然醒悟,于是投奔自由去也....
不过为什么还有那么多人又回到TG这一边了呢?可见米帝的法力还是不够高强啊!
龙在海角 发表于 2010-5-19 12:07


    说了就说了,是男人就别不敢认帐。你这主帖子前三行有些话从哪儿来的?难道非的找到原帖子你才认?没这必要吧。说了就说了,胡说就胡说了,说了不敢认,那就没劲了。

确实不如你。你的逻辑一贯性实在太强大了。

说中国的时候,能把细菌战和虐俘硬扯到一块,用供述细 ...
龙在海角 发表于 2010-5-19 12:02



   又是公然歪曲!当时有人问是否有美方战俘关于在中方战俘营被虐待的回忆,细菌战的问题正好有美方控诉中方对战俘刑讯的内容,这是不是回答当时有人提出的问题?怎么成我扯到一起了,我看着都不好意思。
确实不如你。你的逻辑一贯性实在太强大了。

说中国的时候,能把细菌战和虐俘硬扯到一块,用供述细 ...
龙在海角 发表于 2010-5-19 12:02



   又是公然歪曲!当时有人问是否有美方战俘关于在中方战俘营被虐待的回忆,细菌战的问题正好有美方控诉中方对战俘刑讯的内容,这是不是回答当时有人提出的问题?怎么成我扯到一起了,我看着都不好意思。
另外,我说就地释放和甄别这两个时间你敢不敢贴出来啊?你可是堂而皇之地拿来当证据用的,不会不知道吧?
kyoukini 发表于 2010-5-19 12:18

更具有讽刺意味的是,文晓村、马金盈、冉宏图、赵英魁这些战俘,他们到了“自由世界”,到了台湾,面对着台湾的媒体采访,也仍然坚持说自己是被强迫来台湾的,不是自愿的。

而有人却信口开河的胡说战俘们可以自主选择。
dxbdl 发表于 2010-5-18 09:50

你看到的恰好是乱码?真是邪了,这乱码不在别的地方乱偏偏在这里乱。:D

我告诉你,甄别文晓村的那位美军指挥官,当时问文晓村是愿意回中国、去台湾还是去中立国。三个选择自己挑。文晓村说愿意回中国。结果是被送到了台湾。对此,文晓村专门在回忆文章中说明:这不是我们的自由意志,这不是我们的自由选择。至少在那个时候,这是事实的说明。 但这却是美国式的「尊重人权」!美国式的「自由选择」!多么具有讽刺的意义。

另外再告诉你,文晓村的回忆录原文,不用去别处看,在超大就有人转帖过,看超大的帖子不会出乱码吧?
dxbdl 发表于 2010-5-19 12:28

这个我承认,是我搞错了,写到这里的时候把第一次美韩方面的甄别和第二次中立区内的解释遣返搞混了,原帖已经修改,这个错误我认。
dxbdl 发表于 2010-4-26 17:23

参加细菌战的美国飞行员回国后翻了供.可是没有听说过红十字会《美军虐杀战俘暴行调查报告书》所采用的37名证人证言后来有翻供的呀.

你在这里用细菌战中的美国飞行员翻供来说明《美军虐杀战俘暴行调查报告书》中的证据不确凿,这是那一家的逻辑?
龙在海角 发表于 2010-5-19 12:52
我也不明白我看的这个版本怎么就这样:
他们说,依照停战协定,你们可选择回中国、去台湾,或到其他中立国。并态度十分押玫模灰谎饰颐堑囊庠浮N颐且恢禄卮穑夯刂泄?p> 之後,我们又多次提出要求遣送回国的愿望   
如果文晓村确实说他们想回大陆,结果去了台湾,则证明这5个不知道为什么特殊的人,确实被剥夺了选择权。这就是我的答复。
其实,被剥夺了选择权的又何止5个人?美军把几个采取抗拒行动的战俘营里所有的人都算成是赞成遣返回国的人。这里面难道百分之一百都真的是赞成直接遣返的?不好说。
咱们看看战俘们对70和72两个联队的甄别情况的回忆:
1.gif
看见没有,“讲出了自己的心愿”、“表达回大陆的愿望”的,就到了602。
而且就70联队看,2个小时之后1270人就到了602,可见没费什么话。
再看看吴成德等人费了什么手续:
志愿军战俘曹德显回忆1.jpg

你在这里用细菌战中的美国飞行员翻供来说明《美军虐杀战俘暴行调查报告书》中的证据不确凿,这是那一家的逻辑?龙在海角 发表于 2010-5-19 13:18



    我这逻辑有什么不对的?
人在你手里,供词就这么说的,人家回去了,立刻就改了。
当时你我说的主题是所谓台湾派来的特务作为假战俘混入战俘营,你的证据就是这些供词,这些人,是你手里的俘虏,命都捏在你手里,他们什么不能说?你手里的俘虏连参加细菌战都能承认,回去就全翻了供。你手里的供词可靠么?现在你又拿俘虏的供词当证据,这个就不好说了。连咱天朝判案子都强调重证据轻口供,我这么质疑有什么不合逻辑的?
而且我也没说绝对不算阿:如果有其他方面的证据对应,那么当然可以作为证据。但是如果仅由单方面的审讯记录,这个就难说证据确凿。---这话是不是我说的?
我有细菌战供词的翻供问题说明供词的不可靠性,你拿出来别人的回忆录结果那里面一个姓黄的身份是联合国工作人员而不是战俘,你说我怀疑的不合逻辑?
你在这里用细菌战中的美国飞行员翻供来说明《美军虐杀战俘暴行调查报告书》中的证据不确凿,这是那一家的逻辑?龙在海角 发表于 2010-5-19 13:18



    我这逻辑有什么不对的?
人在你手里,供词就这么说的,人家回去了,立刻就改了。
当时你我说的主题是所谓台湾派来的特务作为假战俘混入战俘营,你的证据就是这些供词,这些人,是你手里的俘虏,命都捏在你手里,他们什么不能说?你手里的俘虏连参加细菌战都能承认,回去就全翻了供。你手里的供词可靠么?现在你又拿俘虏的供词当证据,这个就不好说了。连咱天朝判案子都强调重证据轻口供,我这么质疑有什么不合逻辑的?
而且我也没说绝对不算阿:如果有其他方面的证据对应,那么当然可以作为证据。但是如果仅由单方面的审讯记录,这个就难说证据确凿。---这话是不是我说的?
我有细菌战供词的翻供问题说明供词的不可靠性,你拿出来别人的回忆录结果那里面一个姓黄的身份是联合国工作人员而不是战俘,你说我怀疑的不合逻辑?
强迫这么多人去台湾可不容易呀。
容易。。
比如,在G粉脸上刻一个“我老婆身体反射的可见光没加密”。。G粉以后就“自愿”待在家里了{:3_87:}
没人强迫哦。。