海军的诅咒:出征就是孤军,首战就是决战,战败就是战死 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 13:28:08
关于中国文化对海洋的恐惧和淡泊疏远,我有很多感触,也写过一些东西。这里就海军单独说几句。

海军不能败。

战争中第二名的奖励是屈辱和灭亡,但海战尤其如此,因为无处可退。尤其是航母编队参与的大规模蓝水海战,更是倾向于一边倒,输者全输,而且不止是航母编队,甚至也不只是战区制海制空权,而是很可能造成全社会心理和战争意志的摧毁性打击。这和陆地战争很不同,陆地战争输掉一场战斗、甚至一场战役,一般来说都不会有如此强烈的打击。之所以是百年海军,其关键原因就在于此:一战定乾坤,输者要扭转的话需要几代人的时间忘却恐惧、重建信心。

欧洲殖民者几百人的远洋木帆船队就能控制欧洲以外一个中等国家的沿海。拿破仑在Trafalgar海战之后只能龟缩内陆,沿海全部被英国封锁。Dreadnought的出现使英国海军在欧洲列强的竞争中脱颖而出,其他国家在舰队更新换代之前根本没有与之对抗的资格。二战初期英国海军成功封锁德国海上运输通道,几个星期之内德国陷入饥荒和物资缺乏。中国海军甲午战争遭到毁灭性打击,从此再不敢做蓝水梦。

陆军输了,可以改弦易辙扳回来;空军战败,依托战略纵深也可能重振旗鼓,但脱离岸基庇护的远洋海军不能轻易言战,首战就是决战,战败就是战死,没有退路。

中国历史上从来没有过海战传统,即使是郑和时代的辉煌,那也只是太监的显摆而丝毫没有男人的征服。现代中国军队思想,从国军开始就深受普鲁士的陆军本位传统的影响,海军即使在今天的台湾也没有获得核心地位。陆军本位的军事思想,其根本特点之一是不怕输,输得起,其战略战术结构可以建立在试错的基础上。

但是远洋海战没有试错的资本。海军,必须有一击必杀、出手无回的凶悍、狠毒、惨烈和胆魄。

海军不能败。

土共陆军学俄国无可厚非,空军学俄国因为现实工业基础和国际环境等诸多限制也情有可原,但海军学俄国就完全是拜措师傅了。俄国在近代以前是个内陆国家(咸水湖级别的波罗的海实在不能算海),其海军传统和业绩比中国强不到哪儿去,日俄战争败得虽然没有清朝那么惨,但那也是欧洲人空前绝后唯一一次在海上败给亚洲人,对此很多俄国人至今仍然耿耿于怀引以为耻。

当然,过去中国海军只能称为海岸警卫队,在可见的将来也只能是依托陆基的近海积极防御。有航母并不等于就能称为蓝水海军。海岸警卫队拜谁做师傅都无所谓,游击战术照搬不误。但是,目前中国海军处于蠢蠢欲动走向蓝水的关键转型初期,必须有长远和明确的战略指导才能减少失败的风险 -- 如前所述,远洋海军一次失败很可能就是几十年的全面失败。

战斗机、导弹之类,可以按“先解决有无”的思路进行。但航母不能按这种思路,不能像印度那样二、以逛悠吓唬没卵的为使命,要搞就必须以实战压倒潜在对手为目标。主力驱逐舰到惨烈时可以丢得起,航母绝对丢不起,因为一旦丢掉战争就结束了。

可悲的是,据目前谣言判断中国的第一艘航母将是俄国式的滑跃,而且甚至要以瓦良格做训练舰,也就是说很可能在很多方面和瓦良格类似。关于滑跃对弹射的诸多缺点,网上分析已经汗牛充栋,这里无须赘述。我想着重指出的是这里反映的是海军战略思想的盲区。

显然,土共最终会想搞弹射,不是蒸汽就是电磁。那么这个“先滑后弹”显然是“先解决有无”这个土共军备发展传统思路的习惯性延伸。但是,从滑跃到弹射的转变涉及到舰艇、飞机、指挥、后勤和战术思想的变化,极为昂贵,与其先走弯路交两次学费,何不集中精力走正第一步?

关于航母的紧迫性论证,无非是两点,一是台湾,一是南海。但仔细分析之下,这两点都是不成立的。

如果台湾问题真的需要航母编队到台湾东部远海进行攻击封锁的话,那么就必须做好和美国多个航母编队对抗的战略准备(也许不会出现,但必须有这个准备)。换句话说,如果没有这个能力,那就应该集中精力强化以潜艇、导弹和陆基空军为支柱的反介入手段,并避免在台湾东面远海开辟战场(国际政治因素暂时撇开不谈)。和美国多个航母编队对抗,至少二十年之内都是叫花子包二奶的想法。

南海,尤其是远端,如果有航母确实会感觉舒服很多。但和台湾问题一样,如果撇开国际政治手段而单就军事考虑的话,那就必须做好和国际介入力量对抗的准备。另外,远离岸基依托的航母编队必须在维持自身空中、水面、水下防御圈的同时面对对方相对近距离的岸基空军(单机也许没优势但数量大),其压力和风险在很多方面比与航母编队对抗更大。在这种情况下,滑跃的缺点将得到充分体现。

航母对中国来说虽然是长远必须,但没有特别强的紧迫性。台湾问题对各方来说最好的办法都是政治解决,而且除非再出现李登辉陈水扁这样的偏执狂,政治解决的可能性和可行性都将不断增大。南海是个巨大的错综复杂的国际政治问题,不可能短期解决。虽然突发性事变的可能永远不是零,但即使出现,没有航母也不是不可能解决。关于中国文化对海洋的恐惧和淡泊疏远,我有很多感触,也写过一些东西。这里就海军单独说几句。

海军不能败。

战争中第二名的奖励是屈辱和灭亡,但海战尤其如此,因为无处可退。尤其是航母编队参与的大规模蓝水海战,更是倾向于一边倒,输者全输,而且不止是航母编队,甚至也不只是战区制海制空权,而是很可能造成全社会心理和战争意志的摧毁性打击。这和陆地战争很不同,陆地战争输掉一场战斗、甚至一场战役,一般来说都不会有如此强烈的打击。之所以是百年海军,其关键原因就在于此:一战定乾坤,输者要扭转的话需要几代人的时间忘却恐惧、重建信心。

欧洲殖民者几百人的远洋木帆船队就能控制欧洲以外一个中等国家的沿海。拿破仑在Trafalgar海战之后只能龟缩内陆,沿海全部被英国封锁。Dreadnought的出现使英国海军在欧洲列强的竞争中脱颖而出,其他国家在舰队更新换代之前根本没有与之对抗的资格。二战初期英国海军成功封锁德国海上运输通道,几个星期之内德国陷入饥荒和物资缺乏。中国海军甲午战争遭到毁灭性打击,从此再不敢做蓝水梦。

陆军输了,可以改弦易辙扳回来;空军战败,依托战略纵深也可能重振旗鼓,但脱离岸基庇护的远洋海军不能轻易言战,首战就是决战,战败就是战死,没有退路。

中国历史上从来没有过海战传统,即使是郑和时代的辉煌,那也只是太监的显摆而丝毫没有男人的征服。现代中国军队思想,从国军开始就深受普鲁士的陆军本位传统的影响,海军即使在今天的台湾也没有获得核心地位。陆军本位的军事思想,其根本特点之一是不怕输,输得起,其战略战术结构可以建立在试错的基础上。

但是远洋海战没有试错的资本。海军,必须有一击必杀、出手无回的凶悍、狠毒、惨烈和胆魄。

海军不能败。

土共陆军学俄国无可厚非,空军学俄国因为现实工业基础和国际环境等诸多限制也情有可原,但海军学俄国就完全是拜措师傅了。俄国在近代以前是个内陆国家(咸水湖级别的波罗的海实在不能算海),其海军传统和业绩比中国强不到哪儿去,日俄战争败得虽然没有清朝那么惨,但那也是欧洲人空前绝后唯一一次在海上败给亚洲人,对此很多俄国人至今仍然耿耿于怀引以为耻。

当然,过去中国海军只能称为海岸警卫队,在可见的将来也只能是依托陆基的近海积极防御。有航母并不等于就能称为蓝水海军。海岸警卫队拜谁做师傅都无所谓,游击战术照搬不误。但是,目前中国海军处于蠢蠢欲动走向蓝水的关键转型初期,必须有长远和明确的战略指导才能减少失败的风险 -- 如前所述,远洋海军一次失败很可能就是几十年的全面失败。

战斗机、导弹之类,可以按“先解决有无”的思路进行。但航母不能按这种思路,不能像印度那样二、以逛悠吓唬没卵的为使命,要搞就必须以实战压倒潜在对手为目标。主力驱逐舰到惨烈时可以丢得起,航母绝对丢不起,因为一旦丢掉战争就结束了。

可悲的是,据目前谣言判断中国的第一艘航母将是俄国式的滑跃,而且甚至要以瓦良格做训练舰,也就是说很可能在很多方面和瓦良格类似。关于滑跃对弹射的诸多缺点,网上分析已经汗牛充栋,这里无须赘述。我想着重指出的是这里反映的是海军战略思想的盲区。

显然,土共最终会想搞弹射,不是蒸汽就是电磁。那么这个“先滑后弹”显然是“先解决有无”这个土共军备发展传统思路的习惯性延伸。但是,从滑跃到弹射的转变涉及到舰艇、飞机、指挥、后勤和战术思想的变化,极为昂贵,与其先走弯路交两次学费,何不集中精力走正第一步?

关于航母的紧迫性论证,无非是两点,一是台湾,一是南海。但仔细分析之下,这两点都是不成立的。

如果台湾问题真的需要航母编队到台湾东部远海进行攻击封锁的话,那么就必须做好和美国多个航母编队对抗的战略准备(也许不会出现,但必须有这个准备)。换句话说,如果没有这个能力,那就应该集中精力强化以潜艇、导弹和陆基空军为支柱的反介入手段,并避免在台湾东面远海开辟战场(国际政治因素暂时撇开不谈)。和美国多个航母编队对抗,至少二十年之内都是叫花子包二奶的想法。

南海,尤其是远端,如果有航母确实会感觉舒服很多。但和台湾问题一样,如果撇开国际政治手段而单就军事考虑的话,那就必须做好和国际介入力量对抗的准备。另外,远离岸基依托的航母编队必须在维持自身空中、水面、水下防御圈的同时面对对方相对近距离的岸基空军(单机也许没优势但数量大),其压力和风险在很多方面比与航母编队对抗更大。在这种情况下,滑跃的缺点将得到充分体现。

航母对中国来说虽然是长远必须,但没有特别强的紧迫性。台湾问题对各方来说最好的办法都是政治解决,而且除非再出现李登辉陈水扁这样的偏执狂,政治解决的可能性和可行性都将不断增大。南海是个巨大的错综复杂的国际政治问题,不可能短期解决。虽然突发性事变的可能永远不是零,但即使出现,没有航母也不是不可能解决。
冷空气南下,有点雨,如同楼主的观点,乱下!
海军的人好像没说过航妈首先针对的是台湾和南海吧?

不过好像你那标题是对的。
有见地。同感!


楼主还是有着一些见解和思考的,强烈的海洋及其战略战争意识是值得肯定的。但是太偏颇,在另一个帖子里楼主说要学法国,但其海军思想就一定会比德俄的好吗,即使是学美帝海军,那也是邯郸学步,倒不如在成长过程中,吸收各家海军之长,佐以中华文明的思想,发展中国自己的海军道路与特色。
    因为对手有比你强的同类装备,就不敢,不努力发展装备这一思想无疑是愚蠢短视而且有害的。至于是不是叫花子包二奶,根据国家的战略方针和经济状况考虑,应该会有一个合理的发展策略。
    别忘了,不发展,不装备航母,只能是更弱小的海军,就同样会战败战死,就同样会全面失败。倒不如尽力发展,庶几才可一战直至取得胜利。
    悲观者看到的永远是悲观,充满信心但谨慎果敢才是我们需要的。楼主老兄要抬头多向前看才好。

楼主还是有着一些见解和思考的,强烈的海洋及其战略战争意识是值得肯定的。但是太偏颇,在另一个帖子里楼主说要学法国,但其海军思想就一定会比德俄的好吗,即使是学美帝海军,那也是邯郸学步,倒不如在成长过程中,吸收各家海军之长,佐以中华文明的思想,发展中国自己的海军道路与特色。
    因为对手有比你强的同类装备,就不敢,不努力发展装备这一思想无疑是愚蠢短视而且有害的。至于是不是叫花子包二奶,根据国家的战略方针和经济状况考虑,应该会有一个合理的发展策略。
    别忘了,不发展,不装备航母,只能是更弱小的海军,就同样会战败战死,就同样会全面失败。倒不如尽力发展,庶几才可一战直至取得胜利。
    悲观者看到的永远是悲观,充满信心但谨慎果敢才是我们需要的。楼主老兄要抬头多向前看才好。
建议先读读《海权论》
少上网,多看书,善莫大焉,阿弥陀佛。。。:D
bjmaster 发表于 2010-3-23 16:08


    就是。。想LZ那种没谱的传说。现在TG需要的就是循序渐进的发展方式。。。貌似现在TG不喜欢。。军迷也不喜欢。。参考原来网上传说J10的N次方下马门。。。
大跃进要不得啊~
还是要循序渐进,美国人也是花了大代价才将蒸汽弹射搞到这一步的,老毛子也是在弹射器开发上被拦住才用滑越的
- -
楼主何必激动,TG海军已经被六架海鹞不知灭掉多少回了。。。。。
标题算是没说错了,这让我想起了18世纪阴蒂国某专家说的,罗马用三百年时间得到的成就,我们用七年就完成了,而且征服的地方比罗马时代还大两倍,西班牙在1588年输了一场海战,从此国运日衰,法国在七年战争输了,结果从此以后整个世界的海洋对法国海军关上了大门,还连累拿破仑没做成英格兰银行的主人
进来膜拜一下教主
瓦舰没教主杯具。


海军作战又不是单挑,有什么不能败的,有实力一样可以卷土重来,LZ有点绝对化了。
不能把海上的作战行动理解成古龙小说一样,海上全面战争都是以实力为后盾的,什么首战就是决战,没实力的一方即便放他得上几次小胜,最终结局也是不会改变的。

海军作战又不是单挑,有什么不能败的,有实力一样可以卷土重来,LZ有点绝对化了。
不能把海上的作战行动理解成古龙小说一样,海上全面战争都是以实力为后盾的,什么首战就是决战,没实力的一方即便放他得上几次小胜,最终结局也是不会改变的。
LZ很悲剧

为什么一定要先与MD一战呢?

确保南海讲话能掷地有声,马六甲通道安全就不错了

对MD一定要淡定,要忍,要以积极发展的势头逼迫它先出错牌

绝对不能像鬼子一样豪赌太平洋
同意楼上的观点
貌似宏大的标题掩盖不了内容的偏激,还是停留在改造瓦良格就是悲剧,中国海军航母无用论的层面上。
大F貌似是不会来上课了吧。
象航母战斗群这类作战单位,要真正形成战斗力,有了硬件以后也还需要多年的训练和演习研究的积累,岂是需要的时候,战舰一加入舰队,赶了鸭子就能马上上架的?
这个道理其实大家都明白,不过建议LZ还是要多思考一下。
wujimin 发表于 2010-3-23 16:23

还有被没有舰载航空兵的日海自在30分钟内灭了n回
上了标题的当,虎头蛇尾的文章
IShining 发表于 2010-3-23 17:29

不能和MD决战,怎么确保南海讲话的声音?怎么确保马六甲通道?
必须灭了美国太平洋舰队,才可以做的到
现在台海危机逐渐消退,已经存在海军和平发展的可能,不必像过去那样把每一个钢蹦都投入战争准备中.

在这段时间里,抽出一点小钱,建两三航母,   一是训练了人才积累经验;  二是装装门面,提升民族自豪感,作政绩
  三是  在南海更能吓人.

台湾问题不解决,南海肯定不会大搞,所以,现在的航母根本不是打仗用的,  实际上是大型训练舰队.

我认为这样的决策是合乎逻辑的.
IShining 发表于 2010-3-23 17:29
此言极是
其实,即便是有了航母,也要做好长期只能是用来摸索使用的可能性。
放在外面做宣传,样样东西都要有所谓的“实际用途”才造和搞,不过放在这里自己人讨论的话,只要不严重影响老百姓的生计,花钱买教训其实也是正常的……
楼主这样的热血青年只能属于元嘉草草之类啊
害怕失败,本身就是一种失败,而且是更加彻底的失败。

英国海军能称霸地球200年,很大一个原因就是他们不害怕失败,敢于战斗,哪怕是看上去肯定要失败的战斗。所以他们能打败当时地球上最强大的西班牙无敌舰队。

大和号的最后出击,也是明知要失败,可还是上了战场。

这些,就是海军强国的魂——怯战比失败更加可耻。

没把握取胜的海战就不打,宁可让自己的岛屿插上敌人的国旗。这就是卖土求安,任何华丽的辞藻都掩饰不了。
回复 19# liuyangxp


    我没看错吧。。。04年的ID.。。。
化外 发表于 2010-3-23 15:39
陈水扁不是偏执狂,而是政治投机者。陈打台独旗帜上台,包括整个民进党的兴起都不是偶然的,而是有深层的社会背景的。什么背景?台独思潮成为台湾社会主流意识(之一),就是背景。

我同意楼主说的,即和平解决是唯一可行方案。但我不同意因此就不需要航母。

和平解决台湾问题有很多前提条件,中国大陆经济持续稳定发展——>大陆政治民主化成功/两岸经济一体化/美国承认中国在西太平洋的基本势力范围——>台湾人民对大陆政权的看法实质性转变——>讨论统一。

总而言之,就是需要非常非常长的时间,中间会有很多波折。如果手里没牌,万一大波涌起却无力遏止的话,非但谈不上和平统一,甚至可能导致“既不和平又不统一”的最坏结果。

近二十到四十年之内,中国航母不是拿来用的(小打小闹不算),只是摆来看的。不过摆在那里也是“用”,不战而屈人之兵就是它的用处。
cjddd 发表于 2010-3-23 20:43
后一个例子完全起反效果……

如果中国航母跟大和宾馆一样,还真就不如不造了{:qiliang:}
决战。。。LZ深得大膏药帝国的真传。。。嗯。。。
还是喜欢当年王九蛋的写法,只有那种描述的方式,才对得起海军。
露梁海战、料罗湾海战发来贺电!:D
lscorpiop 发表于 2010-3-23 22:10


    你没看错,我对很多人单方面的YY,以为不用和美国发生冲突就能重返世界大国表示疑惑。
每一个大国的崛起就代表着另一个大国的衰落,霸权的更替而已,中国既然想要往上爬,就算你不想得罪人,也自然会有人来找你麻烦。
题目最前面加上两个字——“弱国”——就基本合理了……

原因详见太平洋战争……
雪千寻 发表于 2010-3-23 20:22

对,从航母下水到达到最大战斗力的80%,至少需要5年的高强度训练。但是,中国的海洋环境和印度不同,印度在印度洋范围之内没有能对其航母形成实质性威胁的对手,可以无限期训练表威,而中国即使在台湾解决之后出第一岛链就到处是狼群。搞定你的航母就是打断你伸向海洋的手,这个奖品对潜在敌人来说有巨大的诱惑。所以中国航母没法做和平梦,出海就必须准备面临挑战。尽管直接冲突的情况会受到国际政治等诸多限制,但低烈度的挑衅和骚扰必然是持续不断的。和平时期的低烈度挑衅人们一般不知道,但对从士兵到最高层的士气的影响可以很大。比如航母出远海,今天被潜艇摸一把,明天被飞机扫一眼,从水兵、飞行员到舰长、高层的信心都会受到很大打击。
liuyangxp 发表于 2010-3-23 23:35

这是很清醒的看法。伟大领袖毛主席哼哼教导我们说,扫帚不到,灰尘不会自己跑掉。除非土共学宋朝肥肉王朝、无害化,否则西方必然不断进逼,诸如达赖、新疆、台湾、汇率等等,永无止境。

这在中国人看来也许很委屈很过分,但其实在西方看来是天经地义的。现在的世界是西方人几百年打拼出来的,世界秩序是美国定的,也就是说以维持美国利益为宗旨。中国过去三十年改革开放,归根到底是钻了世界秩序的空子,在自由贸易的幌子下持续从西方捞钱,这个模式不可能一直持续下去。四小龙除了南韩早已经被屠杀,日本也已经被窒息二十年。他们的今天就是中国必须准备面对的明天。

不在西方长期深入生活,很难体会到白人那种骨髓血液里的野性和凶悍。这不同于东亚人(包括日本人和中国人)的残暴。尤其是美国,那是从个人到社会的全面崇尚“枪杆子里面出政权”的真理。看过Gangs of New York的人大部分恐怕都很难相信其真实程度。但实际上就是如此,每一批到美国的移民都需要付出血的代价才能在这块土地上占一块地盘 -- 他并不一定要赶你走、干掉你,甚至很多所谓种族歧视都是借口和玩笑,但是必须看到你敢拼敢打敢死才能尊重你、承认你的存在。既然美国国内如此,那么其国际观更是如此。

中国人的传统民族性格是平时忍辱负重任劳任怨,忍无可忍的时候爆发成野兽。这在殖民时代也许是个有效的反介入手段、阻吓手段(对内是组吓政府),但在现代越来越无效了,因为你很可能没有拼命的资格。中国需要抛弃传统习惯,在个人层面赢得尊重、在小事上积累尊重。要在小事上积累尊重,就必须有打仗的实力和准备,尽管未来中美之间直接冲突的可能性很小。
珍珠港发来贺电!
话说拿六架海鹞说事的人怎么不说前提和假设呢,就知道哗众取宠
唉,这种调调在超大7年,看了7年.......每年总有几个蹦出来...自己都没想明白就发表高论..建议lz好好翻翻7年以来的帖子....tg造航母和台湾,南海有毛个关系啊......{:qiliang:}
缺乏联合作战思想,还停留在以航母为核心的海上机械化战争/核战争时代……这年头没有制空间权制信息权,给你N个航母编队也是死,出征就是孤军本身就是谬论
海军比的是背后的工业基础和国力。

二战时,即使MD输掉一场两场战争,也没什么大不了的,应该很快能够补充过来。
有危机意识是好的 坚定不移地加强海军建设