请教两个明清盔甲的问题，高手进

中国明朝以后发展的“棉甲”，是中国古代针对初级火器而发展出的一种中国特有的盔甲。首先，谈中国的“棉甲”，就因该知道中国的“棉甲和世界上其它国家的“棉甲”是有绝对明显的区别的。国外的“棉甲”，大都是全棉甲（我个人认为，国外的这种东西，因该是外国士兵冬季包暖衣。而士兵穿着盔甲和这类制式的包暖东西后，被人认为这是某种专门的在战争中对付敌人攻击的防御盔甲了。再者是，北美印第安人因为没有铁质金属盔甲，就以厚的棉花甲来做防御甲。使得某些人错误的认为，厚的棉花甲是可以在冷兵器时代当盔甲用的。因而，将厚的棉花衣服当成盔甲来说了。另外，中世纪前的欧洲国家，因为金属不够，所以对战马采取披厚棉花来防护战马。也可能是为了冬季给战马包暖。毕竟，战马在冬季大运动梁奔跑过后，一下子停在来后在冬季是很伤马身体的。但欧洲这种对战马披棉花做法，现在也被某些人错误的认为，厚棉花被子是盔甲，是能当冷兵器时代的防御盔甲用的。因而，将这些本不该被说成盔甲的东西，来当做盔甲来说了），而中国的棉甲是棉和铁甲叶混合组成的混合甲。再者，国外的“棉甲”不具备抵御古代初级火器的能力的。而中国的“棉甲”，是中国古代用于战争中的专门对付初级火器的盔甲的，这种盔甲是具备一定的抵御初级火器的实战防御能力的。
    锁子甲在中国古代不是用来装备普通士兵的。这种甲，更多的是高级军官或将领，用来当内甲的。外面穿重甲，里面的内甲是锁子甲。这点上，中国盔甲是存在很多防御漏洞的，如：手部、肘部、手臂和大腿内侧等。因此，用外面的重甲保护人体重要部位，再搭配上锁子甲增加这些外面重盔甲无法保护到的防御漏洞处的防护能力。而当中国出现火器后，中国的重装盔甲逐渐失去战争意义。锁子甲以其穿着着能灵活作战的优点，在一段时间里也被当作替代重装盔甲的盔甲来使用。但棉甲出现后，锁子甲则被棉甲所替代彻底退出历史。

how are you?how old are you?

回复 2# 沉睡的人


    how are you?
    how old are you?

欧洲那种布甲不是棉花做的，而且确实是用来做盔甲的

我现在就是在问中国棉甲的确切定义，你又来一堆我认为，你说的那些我两年前刚开始研究甲胄时就懂了，就是因为发现网络上流行的概念有大问题，才在此提问

欧洲那种布甲不是棉花做的，而且确实是用来做盔甲的

我现在就是在问中国棉甲的确切定义，你又来一堆我认为，你说的那些我两年前刚开始研究甲胄时就懂了，就是因为发现网络上流行的概念有大问题，才在此提问

拜占庭及十字军时代是有用来挡箭的厚衣服，厚织物是能对远射武器有一定防护作用的

拜占庭及十字军时代是有用来挡箭的厚衣服，厚织物是能对远射武器有一定防护作用的

zhouhaiyang 发表于 2010-1-28 23:31

        关键在这个“厚”字上。厚，多厚才算得上这里面的盔甲上的厚。是一英寸厚的厚布，还是几英寸厚的厚布？是一厘米厚的厚布，还是十几或几十厘米厚的厚布？我是没有看到过这种古代西方人的厚布甲实物过。因此，仅以我个人的推断来看这个问题：1.如果是厚的吓人的厚布，防御上够了（几十厘米厚）。但穿上这厚的吓人东西，估计是无法作战了。2.   如果厚布甲防御能力上超过或等于铁甲，并绝对能用来替代铁盔甲使，那当时西方的所有国家的军队，就都会拿这相对廉价的东西，当军队盔甲而不是穿铁甲了。这只能说明，厚布有一定的防御能力，但具体的防御水平上，和铁盔甲比是绝对有差距的和不能比的。因此，这种厚布甲，最多也就是西方国家军队，在碰上当铁甲不足和不够用时的补充甲了。

回复 7# 沉睡的人


    布甲本来就是低级士兵使用的铠甲，和铁质铠甲的补充，我上次的帖子还专门解析了这方面的内容啊，我还专门和你提到了第三次十字军战争啊，你忘了？
     还有这些和棉甲有什么关系啊，拜托，说正题，好不好

zhouhaiyang 发表于 2010-1-29 01:15
       {:yi:}晕什么时候你和我讨论过什么“第三次十字军战争”啊，我怎么不记得了。

回复 9# 沉睡的人




   回复 86# 沉睡的人


    我中国的教育，世界军队的发展的考证我不敢说做的多，但绝不做得少，我建议你去翻翻中国盔甲的发展，和欧洲盔甲的发展，防箭不代表甲重，厚衣服是防箭最好的装备，萨拉森人在记叙第三次十字军战争时就说过，他们轻骑兵的箭射在十字军士兵身上根本无反应，原因在于厚衣服，袁崇焕时期的中国用的是布面甲，也就是西方的coat-plate，没有任何突出的地方，箭如果缺乏动能根本射不死人再正常不过，你去看看平藩图，明军中后期就是典型的布面甲


可见你不认真看别人回你的贴的

      在古代世界里，研究盔甲如何防御弓箭这方面，绝对是我们中国人最强。这一点，中国人为了防御弓箭，使用了各种各样的造盔甲的材料和技术（我提醒你，布这种东西，中国很早就有了。中国古人研究盔甲对弓箭的防御和盔甲材质，做过各种各样的尝试，使用过各种动物皮、金属、竹、纸、丝绸.......。而难道就没有尝试过布这种东西吗？既然我们古人不以布来做盔甲，就说明布这种材质并不是最好的防御弓箭的东西）。我们中国古人，只所以这样做，完全在与我们中国古代的战争和战场上弓箭给士兵带来的巨大杀伤力。而这方面，西方古代战争和战场上遇到敌人弓箭狂射的事情是绝对少的和几乎没有的，他们根本没有我们中国古代人那种对弓箭威力的认识、认知和恐惧程度。你说西方布甲就能扛弓箭，我旁的不多说，只问你蒙古西征的时候西方人扛着了蒙古人的弓箭了吗？很多东西，其实历史记载上都写着。因此，我劝你还是多去看看历史书，这样你以后，就不会再说这类可笑的东西了。

回复  沉睡的人




   回复 86# 沉睡的人


    我中国的教育，世界军队的发展的考证我不敢说做 ...
zhouhaiyang 发表于 2010-1-29 01:40

      在古代世界里，研究盔甲如何防御弓箭这方面，绝对是我们中国人最强。这一点，中国人为了防御弓箭，使用了各种各样的造盔甲的材料和技术（我提醒你，布这种东西，中国很早就有了。中国古人研究盔甲对弓箭的防御和盔甲材质，做过各种各样的尝试，使用过各种动物皮、金属、竹、纸、丝绸.......。而难道就没有尝试过布这种东西吗？既然我们古人不以布来做盔甲，就说明布这种材质并不是最好的防御弓箭的东西）。我们中国古人，只所以这样做，完全在与我们中国古代的战争和战场上弓箭给士兵带来的巨大杀伤力。而这方面，西方古代战争和战场上遇到敌人弓箭狂射的事情是绝对少的和几乎没有的，他们根本没有我们中国古代人那种对弓箭威力的认识、认知和恐惧程度。你说西方布甲就能扛弓箭，我旁的不多说，只问你蒙古西征的时候西方人扛着了蒙古人的弓箭了吗？很多东西，其实历史记载上都写着。因此，我劝你还是多去看看历史书，这样你以后，就不会再说这类可笑的东西了。

回复 11# 沉睡的人


    我晕了，我什么时候又说了防箭欧洲最强？难道不是最重视弓箭的地方就不能身上穿着防箭的甲胄，你不要动不动就在那用“最“字，尤其别帮我增加我没说的”最“字
      厚布衣是最简单的防箭盔甲，各国地理环境不一样当然有别，而且厚布衣不是流行在西欧的东西，是流行在中东和东欧和印度的东西，那个地方弓箭也不差的，阿拉伯人就是轻骑兵为主的，印度则是世界上最早有长弓的，后来十字军时代，以及摩尔人在西班牙时，这种装备才传到西欧，成为西欧通用的装备，而且所谓中国不用厚布衣也是你想的，史书没记载的东西多了去了，小兵多穿两件衣服总不能也放史书里吧。你永远去把战术和战略的事混为一谈，蒙古军队征服别人，不代表别人的武器就没有一点用处，把金国的盔甲抗住蒙古的弓箭了吗，宋代的盔甲抗住蒙古弓箭了吗，那是不是说金国宋国的盔甲都不能防箭。
      而且这和我主题帖有什么关系，我只是告诉你我们讨论过十字军战争时代的盔甲，你别又很爱国的跳出来，扬我中华国威，鄙视四方蛮夷，有本事就回答我主题帖的问题，你前面的根本就是鬼扯，答非所问，昨天我还以为你关进小黑屋了呢，那叫一个高兴

回复 11# 沉睡的人


    我晕了，我什么时候又说了防箭欧洲最强？难道不是最重视弓箭的地方就不能身上穿着防箭的甲胄，你不要动不动就在那用“最“字，尤其别帮我增加我没说的”最“字
      厚布衣是最简单的防箭盔甲，各国地理环境不一样当然有别，而且厚布衣不是流行在西欧的东西，是流行在中东和东欧和印度的东西，那个地方弓箭也不差的，阿拉伯人就是轻骑兵为主的，印度则是世界上最早有长弓的，后来十字军时代，以及摩尔人在西班牙时，这种装备才传到西欧，成为西欧通用的装备，而且所谓中国不用厚布衣也是你想的，史书没记载的东西多了去了，小兵多穿两件衣服总不能也放史书里吧。你永远去把战术和战略的事混为一谈，蒙古军队征服别人，不代表别人的武器就没有一点用处，把金国的盔甲抗住蒙古的弓箭了吗，宋代的盔甲抗住蒙古弓箭了吗，那是不是说金国宋国的盔甲都不能防箭。
      而且这和我主题帖有什么关系，我只是告诉你我们讨论过十字军战争时代的盔甲，你别又很爱国的跳出来，扬我中华国威，鄙视四方蛮夷，有本事就回答我主题帖的问题，你前面的根本就是鬼扯，答非所问，昨天我还以为你关进小黑屋了呢，那叫一个高兴

呵呵我觉得像是一个喝醉酒的和一个吃生饭的在聊天;P

回复 13# 银子弹


    什么是吃生饭

zhouhaiyang 发表于 2010-1-30 00:03


呵呵口气生硬的意思～～～

回复 15# 银子弹


    喝醉酒呢

抄书党路过，摘抄几段我认为解释得通的，这本书还是有自相矛盾的地方

《铁甲征衣》

“元代还出现了布面甲，用布帛做表裹，表面钉甲泡，要害部位内衬铁甲片”

“源于元代的布面甲，到明代分成两类。一种仍像元代那样，另一种叫‘棉甲’。以布为表里，内装棉花，钉缀金属甲片制成。”

“清朝也有铁甲，但主要是用于典仗、校阅，成为装饰品。如乾隆皇帝的御用铠甲……”

“一般军官和士兵的棉甲都是用绸布做表里，内敷棉花，外钉铜钉。

这里有一张清朝的铠甲图片。楼主请看看

http://bbs.mountblade.com.cn/vie ... mp;highlight=%BC%D7

zhouhaiyang 发表于 2010-1-30 00:09


    喝醉酒的人意识清醒吗？;P

:victory:和中国古代大量装备百斤实战大刀教主较真，兰州勇气可嘉

回复 17# 灯塔看守


    这本书没见过，多谢资料。哪里弄到的

回复 18# 灯塔看守


    这不是愤青甲做的那个甲吗

回复 17# 灯塔看守


    棉甲肯定是有铜钉铁钉的，关键是内里的甲片是否存在，我查到留存较好的几幅清甲，都是棉与甲不共存，大明衣冠我昨天用几幅拜占庭武士画像赚到了进阶，发现里面一个在故宫工作的老师也提到说棉甲是无甲片的，如果本书确实是严格考证，倒是明代的这个棉加铁甲首次得知

    再如果古代中国军戎服饰没错的话，那么他们是分开的，174页说到，布面甲分两种，一种装铁片甲泡，另一种装棉花，没有提及到安装铁片，通读整段，除非其表达意思有误，那么就是棉甲不装铁片，看来即使是专业学术界，对此也莫衷一是

    还有多谢你提供的白色国王的网页，最近发现德国的佩剑方法和法国英国意大利区别挺大的，方法简单，但这种方法真的稳吗，就是在剑鞘处缠上几圈皮带，分别挂上前后腰，是典型的两点式佩剑法，同时代的其他国家很多是用三点式佩剑法的（英文名不是这个，太复杂记不住）

     书我看过了，感觉此书仅一处提到这点，后面它所说的棉甲又都不带甲片了，考虑到98年网络很不发达，写此书肯定是有相关资料的，不是简单的拼凑，所以应该有些可信度

回复 17# 灯塔看守


    棉甲肯定是有铜钉铁钉的，关键是内里的甲片是否存在，我查到留存较好的几幅清甲，都是棉与甲不共存，大明衣冠我昨天用几幅拜占庭武士画像赚到了进阶，发现里面一个在故宫工作的老师也提到说棉甲是无甲片的，如果本书确实是严格考证，倒是明代的这个棉加铁甲首次得知

    再如果古代中国军戎服饰没错的话，那么他们是分开的，174页说到，布面甲分两种，一种装铁片甲泡，另一种装棉花，没有提及到安装铁片，通读整段，除非其表达意思有误，那么就是棉甲不装铁片，看来即使是专业学术界，对此也莫衷一是

    还有多谢你提供的白色国王的网页，最近发现德国的佩剑方法和法国英国意大利区别挺大的，方法简单，但这种方法真的稳吗，就是在剑鞘处缠上几圈皮带，分别挂上前后腰，是典型的两点式佩剑法，同时代的其他国家很多是用三点式佩剑法的（英文名不是这个，太复杂记不住）

     书我看过了，感觉此书仅一处提到这点，后面它所说的棉甲又都不带甲片了，考虑到98年网络很不发达，写此书肯定是有相关资料的，不是简单的拼凑，所以应该有些可信度

找东西我还可以，细节上的东西我就说不上来了

链接里主要看的是22楼，23楼上的几张图

式样大概是朝鲜李朝的，据说是棉甲反面铁叶

如果你能查阅清会典就好了。我没看过

书上有这么段话：清会典记载……明甲与暗甲的区别在于铁甲片的位置，露与表面的称明甲，缀于面里中间的称暗甲

回复 24# 灯塔看守


    明甲应该是指罩甲，也就是下图的甲，暗甲就是布面甲，这段我研读过的，但他也是将布面甲与棉甲分开的

   还有这段话
   原定，凡盔制以铁二片制如帽形，上锐下平，合而成之曰盔(即兜鍪)。高五寸，围圆一尺九寸，其合缝处压以铁梁，曰盔梁。盔前安铁一片曰遮眉，阔寸余，围长七寸。其上覆铁檐一，其形如盖，曰舞擎，阔六分，长四寸三分。其下曰护额，为覆盆于盔上，其上仰者曰盔盆，径一寸六分，高一寸二分，围圆五寸，安管一，长二寸，围圆一寸，以插盔枪(俗名状帽顶)。枪长三寸六分，，上为盘以垂髦安顶；顶各有品制。垂于项后者曰护项。垂于两耳者曰护耳。护耳之下曰护颈，其表官用锦缎，或施彩绣，兵用布，无定式，傅以铁叶。护项用铁叶九，护耳二，用铁叶各六，护颈同。

甲制，上衣下裳。甲衣长二尺二寸，下广一尺一寸。护肩二，各长一尺一寸，广一尺三寸。袖二，各长一尺二寸，上围圆一尺二寸，下围圆九寸。护腋二，各长一尺，上广九寸，凹其中以承腋，其末锐。遮裆一，方八寸。左裆一，方六寸。甲裳长二尺六寸，幅二，每幅上广一尺二寸，下广一尺五寸，其表官用锦缎施彩绣，兵用布，无定式。甲衣用铁叶一百三十六，每叶长二寸五分，广二寸；甲裳用铁叶一百一十六。护肩、甲袖、护腋、遮裆、左裆、均用小铁叶，长一寸六分，广一寸四分。步兵甲衣长二尺，甲裳长二尺六寸，闲有无裳者。余同

仍然不提棉花，我们估计布是棉布，但如果棉布也能叫棉甲的话，那这个世界上的棉甲就太多了。

朝鲜的盔甲其实深受蒙古影响，明朝和朝鲜基本都是在继承蒙古的盔甲

朝鲜的盔甲其实深受蒙古影响，明朝和朝鲜基本都是在继承蒙古的盔甲

顺治帝锁子锦盔甲，清顺治，上衣长73cm，下裳长71cm。盔高32cm，直径22cm。清宫旧藏。
    甲为上衣下裳式，蓝地人字纹锦面，石青缎缘，月白绸里，外布铜镀金钉。甲有上衣下裳，裳分左右，左右护肩，左右袖，左右护腋，裳间有前遮缝、左遮缝，共11件。裳幅上排钢叶5道，左右衣袖也排上下钢叶各一道，袖腕部镂饰金累丝云龙纹，镶嵌珊瑚珠、青金石、绿松石等。护肩接衣处饰镂空金累丝云龙纹及八宝吉祥图案，并镶嵌珊瑚珠、珍珠、青金石、绿松石等。上衣前胸部悬一圆形护心镜，镜周边镂饰金累丝云龙纹。
    盔为铁质，镂饰金累丝云龙纹和如意云纹，盔上饰四道金梁，各嵌饰一条镂金累丝降龙（缺一），金饰上镶嵌珊瑚珠、青金石、绿松石、螺钿珠、珍珠等。缨管下部为镂空金累丝盘龙鼓形盘，管顶嵌一颗东珠，四周垂貂皮盔缨。盔搭护耳、护颈，均为蓝地人字纹锦，石青缎缘，布铜镀金钉。左右耳处有镂空升龙金圆花。
    随甲有一黄木牌，上墨书：“世祖章皇帝嵌珊瑚珠石红铜镀金月白锦缎面棉盔甲一副，嵌珊瑚假珠石铜镀金铁盔一顶，石青缎面盔衬帽一顶，金累丝盔缨一个，嵌珍珠一颗、东珠十八颗、染貂皮三十，甲褂一件，大荷包二件，遮窝二件，护肩二件，嵌珊瑚假珠石明裙一件、明袖二件，嵌珊瑚假珠石护心镜一个，嵌珊瑚假珠石镀金玲珑腰刀一口

注意此甲，是说明是棉甲的，但没有提及铁片

另一副是康熙的

　上衣长75cm，下裳长74cm。盔高33cm，直径22cm。
　　甲为上衣下裳式，明黄缎人字纹织金锁子锦面，月白里，石青缎缘，中敷棉，外布金钉。甲有上衣下裳，裳分左右，左右护肩，左右袖，左右护腋，共9件。
　　盔为牛皮制成，髹黑漆，漆面饰金缨络、金狮头并梵文。缨管下部为镂空金累丝盘龙凸鼓形圆盘，管上接升龙二条，顶上嵌一颗大东珠，缨管四周垂貂皮盔缨。盔饰镂空金累丝云龙纹，镶嵌红、蓝宝石，碧玺，绿松石，青金石等。盔前后梁镂饰二条金龙，帽檐处梁上各镌三条金龙，镶嵌珍珠数十枚，每三枚一组。盔搭护耳、护颈，黄锦绣金龙云纹，錾布金钉，石青缎缘。
　　上衣下裳的金叶均排为五道，左右袖上下排金叶各一道，穿时各部分由金纽扣联缀成一整体。上衣前胸部悬一圆形护心镜。

里面提到中敷棉，未说带甲片，不过从图中看这些盔甲都有甲片（比如第二副甲提到的金叶）覆盖，且有护臂，不知是装饰还是实战设计

顺治帝锁子锦盔甲，清顺治，上衣长73cm，下裳长71cm。盔高32cm，直径22cm。清宫旧藏。
    甲为上衣下裳式，蓝地人字纹锦面，石青缎缘，月白绸里，外布铜镀金钉。甲有上衣下裳，裳分左右，左右护肩，左右袖，左右护腋，裳间有前遮缝、左遮缝，共11件。裳幅上排钢叶5道，左右衣袖也排上下钢叶各一道，袖腕部镂饰金累丝云龙纹，镶嵌珊瑚珠、青金石、绿松石等。护肩接衣处饰镂空金累丝云龙纹及八宝吉祥图案，并镶嵌珊瑚珠、珍珠、青金石、绿松石等。上衣前胸部悬一圆形护心镜，镜周边镂饰金累丝云龙纹。
    盔为铁质，镂饰金累丝云龙纹和如意云纹，盔上饰四道金梁，各嵌饰一条镂金累丝降龙（缺一），金饰上镶嵌珊瑚珠、青金石、绿松石、螺钿珠、珍珠等。缨管下部为镂空金累丝盘龙鼓形盘，管顶嵌一颗东珠，四周垂貂皮盔缨。盔搭护耳、护颈，均为蓝地人字纹锦，石青缎缘，布铜镀金钉。左右耳处有镂空升龙金圆花。
    随甲有一黄木牌，上墨书：“世祖章皇帝嵌珊瑚珠石红铜镀金月白锦缎面棉盔甲一副，嵌珊瑚假珠石铜镀金铁盔一顶，石青缎面盔衬帽一顶，金累丝盔缨一个，嵌珍珠一颗、东珠十八颗、染貂皮三十，甲褂一件，大荷包二件，遮窝二件，护肩二件，嵌珊瑚假珠石明裙一件、明袖二件，嵌珊瑚假珠石护心镜一个，嵌珊瑚假珠石镀金玲珑腰刀一口

注意此甲，是说明是棉甲的，但没有提及铁片

另一副是康熙的

　上衣长75cm，下裳长74cm。盔高33cm，直径22cm。
　　甲为上衣下裳式，明黄缎人字纹织金锁子锦面，月白里，石青缎缘，中敷棉，外布金钉。甲有上衣下裳，裳分左右，左右护肩，左右袖，左右护腋，共9件。
　　盔为牛皮制成，髹黑漆，漆面饰金缨络、金狮头并梵文。缨管下部为镂空金累丝盘龙凸鼓形圆盘，管上接升龙二条，顶上嵌一颗大东珠，缨管四周垂貂皮盔缨。盔饰镂空金累丝云龙纹，镶嵌红、蓝宝石，碧玺，绿松石，青金石等。盔前后梁镂饰二条金龙，帽檐处梁上各镌三条金龙，镶嵌珍珠数十枚，每三枚一组。盔搭护耳、护颈，黄锦绣金龙云纹，錾布金钉，石青缎缘。
　　上衣下裳的金叶均排为五道，左右袖上下排金叶各一道，穿时各部分由金纽扣联缀成一整体。上衣前胸部悬一圆形护心镜。

里面提到中敷棉，未说带甲片，不过从图中看这些盔甲都有甲片（比如第二副甲提到的金叶）覆盖，且有护臂，不知是装饰还是实战设计

其实就在于网上把所有的清代盔甲称为棉甲，这种说法是对是错，我曾把我的文发到峰仕，被一个人批得一塌糊涂，他反复和我说棉甲形成的复合防御优于板甲，但我后来发现，网上广泛流传的所谓棉甲和棉甲复合防御经不起推敲，因为，棉甲和铁甲实质是不共存，不存在既有一堆棉花又有一堆甲片的盔甲，因此前来向众人询问，看是我的观点错了，还是网上普遍流传的观点错了

其实就在于网上把所有的清代盔甲称为棉甲，这种说法是对是错，我曾把我的文发到峰仕，被一个人批得一塌糊涂，他反复和我说棉甲形成的复合防御优于板甲，但我后来发现，网上广泛流传的所谓棉甲和棉甲复合防御经不起推敲，因为，棉甲和铁甲实质是不共存，不存在既有一堆棉花又有一堆甲片的盔甲，因此前来向众人询问，看是我的观点错了，还是网上普遍流传的观点错了