超级军网关于西北战场转折点的看法
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 11:18:26
以前的教科书上都说沙家店战役是转折点，我是有点看法的。
进攻的国军大致分三路：胡宗南的2军（1、29)6师（1、17、27、36、76、90）15个旅
邓宝珊的22军2个师，二马的18、81、82师8个旅。另有担任后方及侧翼守备的整10、30、38师等，总兵力大约在30万以上（不过胡宗南集团各师旅的编制人数是否不如其他战区的国军，我一直有这个疑问）
剔除辅助进攻的邓集团和二马集团，主力胡宗南集团与西野在初期的对比为近7比1
青化砭实际歼敌31旅部和92团共3000，教材上说成全歼31旅
羊马河歼敌4000余，从数量看勉强接近1个旅
蟠龙歼灭167旅部及下属某团加地方民团7000人，教材说成全歼167旅（167旅算是胡宗南麾下仅次于1旅的二等主力，如果全部在蟠龙的话，加上地方部队，少说也得上万人）
所谓三战三捷歼敌1万4的数据现在基本没有什么争议
起初的14万余人被歼1万4那还有13万人
沙家店战役教材上写的最邪乎，36师下辖3旅9团，钟松带了2旅（各2团），不及该师的一半，6000人却被说成全歼36师。四场主要战役歼敌不过2万，胡集团尚有12万，就算是扣除各地守备部队，少说胡也有7、8万人的机动部队吧？再加上几乎毫发未损的二马集团，更有10万以上的机动兵力。后来的清涧战役说的比沙家店更邪乎，明明是76师部加1个旅，却又说成全歼1个整编师。似乎西北野战军在48年以前就没有一次性歼敌过万的战斗。
是否是陈谢集团南渡黄河时胡宗南从进攻延安的部队里抽出了大量部队去灭后院的火？请知道事实的说说,如果这样的话沙家店战役就不能以转折点来定义。观点是否正确？以前的教科书上都说沙家店战役是转折点，我是有点看法的。
进攻的国军大致分三路：胡宗南的2军（1、29)6师（1、17、27、36、76、90）15个旅
邓宝珊的22军2个师，二马的18、81、82师8个旅。另有担任后方及侧翼守备的整10、30、38师等，总兵力大约在30万以上（不过胡宗南集团各师旅的编制人数是否不如其他战区的国军，我一直有这个疑问）
剔除辅助进攻的邓集团和二马集团，主力胡宗南集团与西野在初期的对比为近7比1
青化砭实际歼敌31旅部和92团共3000，教材上说成全歼31旅
羊马河歼敌4000余，从数量看勉强接近1个旅
蟠龙歼灭167旅部及下属某团加地方民团7000人，教材说成全歼167旅（167旅算是胡宗南麾下仅次于1旅的二等主力，如果全部在蟠龙的话，加上地方部队，少说也得上万人）
所谓三战三捷歼敌1万4的数据现在基本没有什么争议
起初的14万余人被歼1万4那还有13万人
沙家店战役教材上写的最邪乎，36师下辖3旅9团，钟松带了2旅（各2团），不及该师的一半，6000人却被说成全歼36师。四场主要战役歼敌不过2万，胡集团尚有12万，就算是扣除各地守备部队，少说胡也有7、8万人的机动部队吧？再加上几乎毫发未损的二马集团，更有10万以上的机动兵力。后来的清涧战役说的比沙家店更邪乎，明明是76师部加1个旅，却又说成全歼1个整编师。似乎西北野战军在48年以前就没有一次性歼敌过万的战斗。
是否是陈谢集团南渡黄河时胡宗南从进攻延安的部队里抽出了大量部队去灭后院的火？请知道事实的说说,如果这样的话沙家店战役就不能以转折点来定义。观点是否正确？
进攻的国军大致分三路：胡宗南的2军（1、29)6师（1、17、27、36、76、90）15个旅
邓宝珊的22军2个师，二马的18、81、82师8个旅。另有担任后方及侧翼守备的整10、30、38师等，总兵力大约在30万以上（不过胡宗南集团各师旅的编制人数是否不如其他战区的国军，我一直有这个疑问）
剔除辅助进攻的邓集团和二马集团，主力胡宗南集团与西野在初期的对比为近7比1
青化砭实际歼敌31旅部和92团共3000，教材上说成全歼31旅
羊马河歼敌4000余，从数量看勉强接近1个旅
蟠龙歼灭167旅部及下属某团加地方民团7000人，教材说成全歼167旅（167旅算是胡宗南麾下仅次于1旅的二等主力，如果全部在蟠龙的话，加上地方部队，少说也得上万人）
所谓三战三捷歼敌1万4的数据现在基本没有什么争议
起初的14万余人被歼1万4那还有13万人
沙家店战役教材上写的最邪乎，36师下辖3旅9团，钟松带了2旅（各2团），不及该师的一半，6000人却被说成全歼36师。四场主要战役歼敌不过2万，胡集团尚有12万，就算是扣除各地守备部队，少说胡也有7、8万人的机动部队吧？再加上几乎毫发未损的二马集团，更有10万以上的机动兵力。后来的清涧战役说的比沙家店更邪乎，明明是76师部加1个旅，却又说成全歼1个整编师。似乎西北野战军在48年以前就没有一次性歼敌过万的战斗。
是否是陈谢集团南渡黄河时胡宗南从进攻延安的部队里抽出了大量部队去灭后院的火？请知道事实的说说,如果这样的话沙家店战役就不能以转折点来定义。观点是否正确？以前的教科书上都说沙家店战役是转折点，我是有点看法的。
进攻的国军大致分三路：胡宗南的2军（1、29)6师（1、17、27、36、76、90）15个旅
邓宝珊的22军2个师，二马的18、81、82师8个旅。另有担任后方及侧翼守备的整10、30、38师等，总兵力大约在30万以上（不过胡宗南集团各师旅的编制人数是否不如其他战区的国军，我一直有这个疑问）
剔除辅助进攻的邓集团和二马集团，主力胡宗南集团与西野在初期的对比为近7比1
青化砭实际歼敌31旅部和92团共3000，教材上说成全歼31旅
羊马河歼敌4000余，从数量看勉强接近1个旅
蟠龙歼灭167旅部及下属某团加地方民团7000人，教材说成全歼167旅（167旅算是胡宗南麾下仅次于1旅的二等主力，如果全部在蟠龙的话，加上地方部队，少说也得上万人）
所谓三战三捷歼敌1万4的数据现在基本没有什么争议
起初的14万余人被歼1万4那还有13万人
沙家店战役教材上写的最邪乎，36师下辖3旅9团，钟松带了2旅（各2团），不及该师的一半，6000人却被说成全歼36师。四场主要战役歼敌不过2万，胡集团尚有12万，就算是扣除各地守备部队，少说胡也有7、8万人的机动部队吧？再加上几乎毫发未损的二马集团，更有10万以上的机动兵力。后来的清涧战役说的比沙家店更邪乎，明明是76师部加1个旅，却又说成全歼1个整编师。似乎西北野战军在48年以前就没有一次性歼敌过万的战斗。
是否是陈谢集团南渡黄河时胡宗南从进攻延安的部队里抽出了大量部队去灭后院的火？请知道事实的说说,如果这样的话沙家店战役就不能以转折点来定义。观点是否正确？
是一样的！一个师被歼一半，效果等于这个师被全歼，虽然好像名声不如全歼一个师好听罢鸟，
一个师在战斗中损失2000多人，那么这个师就是遭受了重创；如果一个师在战斗中损失一半，那么这个师就是完全丧失战斗力，与这个师被全歼没什么分别，更何况这个师的指挥部一起被歼！即使这个师指挥部没有被歼，那剩下那部分连武警也不如，完全可以忽略不计；当然鸟，能够全歼的话，可以增加账面数字，名声上好听一点
你没发现内战的几次决定性的战斗都是如出一辙的，像傅作义的35军被歼后，别说傅部有60多万人，就是傅自己的嫡系部队17个师旅，够强大了吧，都是动弹不得直至平津战役的结束；整编74师被歼后，华中40多万国军再也无所作为直至淮海战役介绍；胡宗南部你说了；通常几十万大军，都是被歼灭一个部队，九牛一毛而已，，ms还是很强大，可是都再也动弹不得、无所作为，最后坐等被歼。
可惜俺们没打过仗、根本不懂军事 ，无法想象说明
是一样的！一个师被歼一半，效果等于这个师被全歼，虽然好像名声不如全歼一个师好听罢鸟，
一个师在战斗中损失2000多人，那么这个师就是遭受了重创；如果一个师在战斗中损失一半，那么这个师就是完全丧失战斗力，与这个师被全歼没什么分别，更何况这个师的指挥部一起被歼！即使这个师指挥部没有被歼，那剩下那部分连武警也不如，完全可以忽略不计；当然鸟，能够全歼的话，可以增加账面数字，名声上好听一点
你没发现内战的几次决定性的战斗都是如出一辙的，像傅作义的35军被歼后，别说傅部有60多万人，就是傅自己的嫡系部队17个师旅，够强大了吧，都是动弹不得直至平津战役的结束；整编74师被歼后，华中40多万国军再也无所作为直至淮海战役介绍；胡宗南部你说了；通常几十万大军，都是被歼灭一个部队，九牛一毛而已，，ms还是很强大，可是都再也动弹不得、无所作为，最后坐等被歼。
可惜俺们没打过仗、根本不懂军事 ，无法想象说明
傅部与东野兵力差距太大了，东野一关傅部根本就没有在野战中胜利的希望，新保安的35军是否被歼与傅部的最终命运没有很大关联，就是郭景云的35军好好的在北京城里，傅在49年还是会投降的。
整74师被歼后，华中的国军还是打了很多仗的，整25‘师、整11师、5军都让中野、华野吃了不少亏，华野一度还丢失了大半个山东解放区，中野在大别山被11师追着打，这么能说没有无所作为呢？
整74师被歼后，华中的国军还是打了很多仗的，整25‘师、整11师、5军都让中野、华野吃了不少亏，华野一度还丢失了大半个山东解放区，中野在大别山被11师追着打，这么能说没有无所作为呢？
其实吧，楼主要是把此贴发到煮酒，他们将会和你一起证实，这些歼敌数字都要除以十，并且最终将证明解放战争其实是国军胜利
想起来前一段盛传的一个段子，孟良崮一役，约七千忠勇国军，躲藏在山沟里，待共军退走后，与来援之友军汇合
整74师被歼后，华中的国 ...
yxh801020 发表于 2009-9-15 01:31
用词不当，应该是‘无碍大局’:D ，‘无伤大雅’？还是不恰当的说:dizzy:
由全歼共军到被共军全歼，这些基本上是转折点
整74师被歼后，华中的国 ...
yxh801020 发表于 2009-9-15 01:31
用词不当，应该是‘无碍大局’:D ，‘无伤大雅’？还是不恰当的说:dizzy:
由全歼共军到被共军全歼，这些基本上是转折点
现代战争对组织要求极高，一个师伤亡超过30%就算丧失战斗力了
战争或者战斗不是以是否完全损失才算失去战斗力的,象古代战场上，别看动辄几十万兵力，其实真正起作用的估计也就是一万人甚至几千人，要不三国时高顺的陷阵营为什么只有700人却能屡屡冲击敌阵
一个部队的胆气和信心被打掉，基本就完了
一个部队的胆气和信心被打掉，基本就完了
很简单，胡儿子手里没有机动兵力了啊，按照TG的标准，歼灭了指挥机关，就可以宣传为歼灭该部，整编第一军因为陈谢兵团的动作回防了，陕北只有整编29军了，就没有机动兵力了啊
由进攻转入防御，有主动转入被动
小楼一夜戏en 发表于 2009-9-15 03:11 
乃敢无视招福太后的存在？
乃敢无视招福太后的存在？
小楼一夜戏en 发表于 2009-9-15 03:11
国军杀敌杀到手软，不忍心再杀了，最后主动放弃大陆，转进台湾，善哉，善哉
国军杀敌杀到手软，不忍心再杀了，最后主动放弃大陆，转进台湾，善哉，善哉
龙霆卫 发表于 2009-9-14 11:43
胡军装备还不错，2个整编军（整1和29军），3大主力师，整1，36，90师，整1师（辖整1，78，167旅，这3个旅系甲种旅，每旅7千人，加上师直属部队，全师有2万6千人，半美械装备）；整36师（辖28，123，165旅，这3个旅系甲种旅，每旅达1万人，加上师直属部队和3个独立团，全师达4万人，半美械装备） ；整90师（辖53，61旅，这2个旅系甲种旅，每旅7千人，加上师直属部队，全师2万人，国械装备）。
胡军装备还不错，2个整编军（整1和29军），3大主力师，整1，36，90师，整1师（辖整1，78，167旅，这3个旅系甲种旅，每旅7千人，加上师直属部队，全师有2万6千人，半美械装备）；整36师（辖28，123，165旅，这3个旅系甲种旅，每旅达1万人，加上师直属部队和3个独立团，全师达4万人，半美械装备） ；整90师（辖53，61旅，这2个旅系甲种旅，每旅7千人，加上师直属部队，全师2万人，国械装备）。
其它胡军部队，整17师（辖12，48，84旅，全师2万5千人，国械装备）；整27师（辖31，47，49旅（该旅留在豫西加强炮兵，工兵和坦克一连组成第2快速纵队），全师2万7千人，国械装备）；整30师（辖27，30，67旅，全师2万7千人，国械装备），整38师（辖17，55，177旅，全师2万3千人，国械装备），整76师（辖24，144，新1旅，全师2万3千人，国械装备）；
第3军（辖7，32师，约2万人，驻石家庄），第16军（辖22，94，109师，约3万6千人，驻保北）
整23师（辖46，191旅，驻甘肃河西走廊），第42军和新2军驻新疆。
第3军（辖7，32师，约2万人，驻石家庄），第16军（辖22，94，109师，约3万6千人，驻保北）
整23师（辖46，191旅，驻甘肃河西走廊），第42军和新2军驻新疆。
小楼一夜戏en 发表于 2009-9-15 03:24
:D
这7000人是与GF汇合，不就变成友军了吗？
说起来好笑，“忠勇”国军不奋勇剿匪，躲山沟里坐视袍泽全军覆没，还算“忠勇”吗？
:D
这7000人是与GF汇合，不就变成友军了吗？
说起来好笑，“忠勇”国军不奋勇剿匪，躲山沟里坐视袍泽全军覆没，还算“忠勇”吗？
原来呢，董钊的部队回防陇海线了，我记得后来刘勘手上也没多少兵了，机动部队就几万人，难怪难怪，
我认为共军胜利国军失败的一个重要原因是熊向晖、郭汝瑰等人通风报信。
现代版共军的杂志不可信啊，什么整编第3师全副美式装备，参加过远征缅甸，切!这个师明明是日式装备，而且根本没去过缅甸更没在云南待过。为什么刘邓在陇海打了一阵就把战线北移去对付豫北的敌人了(这里的敌人稍弱、背靠自己的根据地）。
LOVE6所说的歼灭指挥部即歼灭建制的说法不太对，宿北整11师师部被2纵凑巧端掉了下属的3个旅还不是照样打，这可能与不同师的素质有关系吧
宜川。陈庚南下拉走了宗南哥的部分部队，然后傅作义这个共碟又把贺胡子的部队放到西北来祸害宗南哥。
沙家店只是时间上面正好卡在防御和进攻过渡期。
真正改变陕北战场的原因是陈谢渡河，迫使西北战场国军主力南撤，首先力保潼关到西安的安全。随着陈谢的节节胜利，更迫使胡宗南集团调出7个旅交裴昌会率领东出潼关。西北局势随之发生攻防转换。
真正改变陕北战场的原因是陈谢渡河，迫使西北战场国军主力南撤，首先力保潼关到西安的安全。随着陈谢的节节胜利，更迫使胡宗南集团调出7个旅交裴昌会率领东出潼关。西北局势随之发生攻防转换。
沙家店只是时间上面正好卡在防御和进攻过渡期。
真正改变陕北战场的原因是陈谢渡河，迫使西北战场国军主力南撤，首先力保潼关到西安的安全。随着陈谢的节节胜利，更迫使胡宗南集团调出7个旅交裴昌会率领东出潼关。西北局势随之发生攻防转换。
真正改变陕北战场的原因是陈谢渡河，迫使西北战场国军主力南撤，首先力保潼关到西安的安全。随着陈谢的节节胜利，更迫使胡宗南集团调出7个旅交裴昌会率领东出潼关。西北局势随之发生攻防转换。
龙霆卫 发表于 2009-9-17 16:20
那是1纵，何况也没有完全端掉师部，只是打掉一部分师部配属部队。
那是1纵，何况也没有完全端掉师部，只是打掉一部分师部配属部队。
等待时机，其目的是打败敌人，有所作为;P
龙霆卫 发表于 2009-9-17 16:20
冤枉！！俺没有‘歼灭指挥部即歼灭建制的说法’这样的意思吖，实在是冤枉吖@！{:3_82:}
要么是你理解错鸟，要么是俺措辞有问题
冤枉！！俺没有‘歼灭指挥部即歼灭建制的说法’这样的意思吖，实在是冤枉吖@！{:3_82:}
要么是你理解错鸟，要么是俺措辞有问题
为何一个师伤亡超过30%就算丧失战斗力了？
可以临时将残部进行混编嘛，难道平时都没有这方面的针对训练和预案?
可以临时将残部进行混编嘛，难道平时都没有这方面的针对训练和预案?
这个看是进攻还是被包围的时候分建制被消灭。
打个比方，一个步兵连180人，一个营3个连加机炮连加营部800人，一个团3个营加团部3000人，一个师3个团加师部12000人，实际一线步兵是27个连4860人占总人数40%。伤亡超过30%,基本上就没有步兵可用于进攻了。
防御的时候还能拼凑一下。
打个比方，一个步兵连180人，一个营3个连加机炮连加营部800人，一个团3个营加团部3000人，一个师3个团加师部12000人，实际一线步兵是27个连4860人占总人数40%。伤亡超过30%,基本上就没有步兵可用于进攻了。
防御的时候还能拼凑一下。
对，步兵，是所谓的战斗力量啊！
战争到最后所有高精尖武器都会被击毁，战争的关键还是人和人的对抗
熊向辉是共军在胡的卧底
{:3_94:} 楼上的超级假期党
想当年方志敏率红10军团在怀玉山喋血，部队和机关几乎遭到毁灭，小粟硬是率领几百人在浙南坚持了3年下来并发展成为后来的23军，不知道31旅、167旅等机关被歼灭后，老胡是否重新建立了这几个旅的旅部
西北战场转折点是陈谢挺进豫西，胡只能调整1军南下，留在陕北兵力不足。
龙霆卫 发表于 2009-9-19 11:48
胡宗南重建再被歼灭的本事，大概只有陈明仁比他更强。
胡宗南重建再被歼灭的本事，大概只有陈明仁比他更强。
龙霆卫 发表于 2009-9-14 11:43
关于青化砭战斗，比较严谨的文章，都是说歼灭一个旅部又一个团。
有的主旨并非军史战史的文章，提到此事时简单地讲“歼灭一个旅”，也算不上大问题。
另外，“教科书”是指啥？如果是指中学历史教科书，那它是不会详细讲军史战史方面的东西的。
如果是军史方面的“教科书”，我相信不会不严谨地泛泛而谈。
关于青化砭战斗，比较严谨的文章，都是说歼灭一个旅部又一个团。
有的主旨并非军史战史的文章，提到此事时简单地讲“歼灭一个旅”，也算不上大问题。
另外，“教科书”是指啥？如果是指中学历史教科书，那它是不会详细讲军史战史方面的东西的。
如果是军史方面的“教科书”，我相信不会不严谨地泛泛而谈。
ILOVEJ6 发表于 2009-9-15 00:50
孟良崮战役以后，华东和中原战场还是可以用跌宕起伏来形容。
山东战场，国民党军继续以重兵进攻。
陈粟出击外线后，山东的华野内线兵团进行了艰苦的胶东保卫战。外线出击的陈粟部队，一度也不很顺利。
晋冀鲁豫野战军主力跃进大别山之后，又遭到国民党军重兵围攻，也是很艰苦的。
整个1947年下半年，华东、中原战场形势变幻。对华野、刘邓部而言，是有过曲折的。
直到1948年，才形成大兵团逐鹿中原的局面。
孟良崮战役以后，华东和中原战场还是可以用跌宕起伏来形容。
山东战场，国民党军继续以重兵进攻。
陈粟出击外线后，山东的华野内线兵团进行了艰苦的胶东保卫战。外线出击的陈粟部队，一度也不很顺利。
晋冀鲁豫野战军主力跃进大别山之后，又遭到国民党军重兵围攻，也是很艰苦的。
整个1947年下半年，华东、中原战场形势变幻。对华野、刘邓部而言，是有过曲折的。
直到1948年，才形成大兵团逐鹿中原的局面。