对《现代舰船》8B《关于本轮朝核危机的思考与分析》一文 ...

我的这篇文章完成于6月11日，当时正值本轮朝核危机发展到最高潮，那时各种相关评论、推测和预测众说纷纭，但其中有许多都是文艺腔太重而缺乏实事求是精神，他们往往秉持文科生的思维方式，把某些复杂的科研活动想象得过于简单，所以我就试图从技术角度作一些独立的分析、解读以至预测——这就是本文的创作背景。
这篇文章写得很急，差不多就是一气呵成，因为那时局势正处于风口浪尖，瞬息万变，而我在文中又做出了一些时效性极强的预测，我也担心局势发生突变。因为很着急，就没有查阅任何资料，也没有对记忆中的数据进行核实。于是就发生了印巴核试验次数的严重谬误，在此向广大读者诚恳道歉！就是记错了，并且错得有点离谱，很惭愧！也感谢提出这个问题的朋友的批评指正，否则我到现在也不知道，大家以讹传讹。
需要说明的一点是这篇文章是完全原创的，没有一句话是抄袭的，要是抄资料反倒不会抄错了。Ctrl+C/Ctrl+V的工作显然永远不会出错的。当然这次吸取了教训，做科普文章凭记忆力完全原创看来也不行，参考一些资料看来是必要的。至于雷同问题，反正我没参考别人的观点，但我也不可能把所有别的相关评论都看过，所以我也不能肯定就绝对不存在“雷同”。我还是建议那位朋友给出“雷同”的依据。
原文完成于6月11日，编辑刊发出来已是7月中旬，当然时效性差了很多，原本的一些推测或预测就变成了评述。
（待续）

我的这篇文章完成于6月11日，当时正值本轮朝核危机发展到最高潮，那时各种相关评论、推测和预测众说纷纭，但其中有许多都是文艺腔太重而缺乏实事求是精神，他们往往秉持文科生的思维方式，把某些复杂的科研活动想象得过于简单，所以我就试图从技术角度作一些独立的分析、解读以至预测——这就是本文的创作背景。
这篇文章写得很急，差不多就是一气呵成，因为那时局势正处于风口浪尖，瞬息万变，而我在文中又做出了一些时效性极强的预测，我也担心局势发生突变。因为很着急，就没有查阅任何资料，也没有对记忆中的数据进行核实。于是就发生了印巴核试验次数的严重谬误，在此向广大读者诚恳道歉！就是记错了，并且错得有点离谱，很惭愧！也感谢提出这个问题的朋友的批评指正，否则我到现在也不知道，大家以讹传讹。
需要说明的一点是这篇文章是完全原创的，没有一句话是抄袭的，要是抄资料反倒不会抄错了。Ctrl+C/Ctrl+V的工作显然永远不会出错的。当然这次吸取了教训，做科普文章凭记忆力完全原创看来也不行，参考一些资料看来是必要的。至于雷同问题，反正我没参考别人的观点，但我也不可能把所有别的相关评论都看过，所以我也不能肯定就绝对不存在“雷同”。我还是建议那位朋友给出“雷同”的依据。
原文完成于6月11日，编辑刊发出来已是7月中旬，当然时效性差了很多，原本的一些推测或预测就变成了评述。
（待续）

不过无论如何我还是觉得我那篇做于6月11日的文章至少成功推测或预测到如下事实：
   第一，朝鲜本轮军事科研试验项目的集中开展主要是其军事科研工作内在要求所致，而非国内领导层人事变动或者别的什么政治原因（总有一些人把核试验和远程导弹试验想象得跟打开水龙头一样简单，不明就里）
   第二，朝鲜与美日韩双方虽然一度剑拔弩张，频频发出各种威胁，但最终都没有进行实质性的军事挑衅，没有发生冲突，他们的种种威胁与警告可解读为一种“神经战”。
   第三，朝鲜在完成本轮军事科研项目集中试验（或许未必圆满）之后将会主动寻求重启谈判。
   下面对关于这篇文章的其他质疑作出回应。
   首先，关于朝鲜发展导弹核武器技术的合理性问题。拜托那位仁兄你把这篇文章通篇看完再发表议论行不行？我有说朝鲜不可以发射卫星了吗？恰恰相反！我对朝鲜发展导弹核武器技术的合理性作了十分充分的论述。那位仁兄既然你说你是学哲学的，那么你对于阶级分析学说应该不会陌生吧。世界上有许多事情原本就没有对错，没有“可以”或“不可以”之说，只是不同的人站在各自不同立场上会有不同看法罢了。我只不过是试图通过分析找出日本对于朝鲜的发射活动激烈反对的内在原因。有问题么？朝鲜自有研发导弹核武器技术的自由，日本也有对这件事情表示反对的自由罢？不过说不说由日本，听不听由朝鲜罢了！而且非常关键的一点是，日本反对朝鲜发射的理由是将朝鲜发射卫星作为远程弹道导弹试射来处理的，而朝鲜那次发射的究竟是导弹还是人造卫星直到现在也还是个悬案。我并不是朝鲜导弹项目的直接参与者，既没有能力也没有义务对朝鲜那次发射活动的真相作出说明，因而我只能将其作为泛弹道导弹技术试验来处理。你要我怎么不“含混其词”？
    关于“飞越领空”问题。领空上限自然是有的，目前一般规定是低轨道卫星的轨道高度以下。问题是我的原文全文根本就没有出现过一处“领空”，我只是说导弹会越过日本上空，并且存在坠落到日本领土的可能性。所谓“飞越领空”之说纯属诬陷！
    关于文中提出的朝鲜一系列行动属于“国际政治服从服务于军事科研”这一论断的定性问题。两位仁兄就定性为思维逻辑、心理动机还是国家意志争论不休。说实话我觉得这种文字游戏挺无聊的。如果一定要做一个定性，那我就定性为“斗争策略”，还是有些牵强，不知二位仁兄意下如何？关于您一定要把朝鲜的一系列军事科研试验活动“深刻剖析”为军事服从于政治。你的这话当然是不错的，放之四海而皆准。问题在于，这里根本不存在军事与政治相互关系的问题。军事科研，军事仅仅是一个定语，首先是科研。科研活动有其内在规律，虽然在宏观上长远上科研活动可能会受到政治因素的制约，但是在局部的具体的细节上科研活动只服从于科学规律而不能够受政治因素的左右。因为政治可以很灵活，科学却来不得半点马虎，本轮朝核危机发展至今已经充分表明了朝鲜国际政治活动的灵活性。所以科学与政治，只可能让后者适应前者，如果颠倒过来，就会出现灾难性后果。1980年代运10下马，就是科研服从于政治悲剧的经典案例（当时的理由是运10是文化大革命的产物，要全盘否定文革，理应将其扔进历史垃圾堆），后果就是中国大飞机晚了至少三十年。我不知道学工学的我和学哲学的你是否存在沟通障碍。看到许多明显是文科生写出的评论将朝鲜的一系列重要科研试验活动说成某种“政治秀”，我对这类观点是嗤之以鼻的。
    困了，明天继续。
    （待续）

恩恩，欢迎作者亲临。
不管大家观点是否相同，欢迎大家探讨，呵呵……

作者出来现身说法，支持一下！
只是有一点和作者有一点点值得商榷的地方，我认为科普文没有完全原创的可能，除非你是在架空虚构，否则你绕不过被科普的东西的历史，而历史是不容你改变的，作者所能做到的是实事求是，别无虚构的空间，说完全原创是不现实的。

我猜啊，作者说的原创，应该指的是原创文字本身？因为他是在说“没有一句话是抄袭的，要是抄资料反倒不会抄错了”……也就是说，写错的原因是因为相关的文字部分是其用自己的语言来组织的，结果组织的时候发生了一些误差。

雪千寻 发表于 2009-8-17 09:54
这就是我为什么说科普文没有完全原创的可能的原因，除了照抄资料外，我还真想不出有什么办法可以保证不失历史的原样，所以我发贴也好，写小文也好，有资料就详细些，没有资料就间略些，不会把自己的臆测加入其中，就是有也要加上大概，可能等表示推测的词以示其不肯定性。把历史的真相用自己的话再说一遍，我一般不认为是原创，那叫编撰。

这个倒是。
其实照我的观点就是，直接写上根据《XXXX》所提供的数据表明“XXXXX……”是一种比较合适的引用方式。

出来说明是好的
动不动将工学和文科的挂在嘴边就不好了
朝鲜不是一个工程师主政的社会，军事科研必然服从于政治——这在哪个国家都一样
完成军事科研是为了政治目标服务，军力是政治的本钱——把这个问题弄颠倒了就是本末倒置
至于领空和飞跃上空——这是从你的文章里引申的一个法理问题，如果是飞跃上空，你有什么资格对人家说三道四的？美国人的卫星还天天飞跃俄罗斯上空呢？还存在掉下来砸死人的事情呢！只有侵犯了领空才有可能“激动”——没侵犯你的领空，你激动什么！
你说别人无聊，可你动不动就将这类问题挂个诬陷——和你非亲非故——诬陷你什么？
你数据错了——承认就完了——难道数据不错的就都是“ctrl”键的功劳吗？——难道你记性不好还有理啦？——原创或者集成不是这样的吧——讲话不必这么滴水不漏吧？
核试验和远程武器试验是一个系统工程，做不做，什么时间做，是有技术的成分，但最重要的是领袖决心！去看看巴基斯坦、巴西和南非就是知道了。水龙头不是掌握在工程师手里的！
至于莫名其妙地将运十问题扯出来——这个问题讨论的够多了——建议您如果精力允许单开一个栏目做专门讨论吧

不过无论如何我还是觉得我那篇做于6月11日的文章至少成功推测或预测到如下事实：
   第一，朝鲜本轮军事科研试验项目的集中开展主要是其军事科研工作内在要求所致，而非国内领导层人事变动或者别的什么政治原因（总 ...
孔雀石 发表于 2009-8-17 01:49

出来说明是好的
动不动将工学和文科的挂在嘴边就不好了
朝鲜不是一个工程师主政的社会，军事科研必然服从于政治——这在哪个国家都一样
完成军事科研是为了政治目标服务，军力是政治的本钱——把这个问题弄颠倒了就是本末倒置
至于领空和飞跃上空——这是从你的文章里引申的一个法理问题，如果是飞跃上空，你有什么资格对人家说三道四的？美国人的卫星还天天飞跃俄罗斯上空呢？还存在掉下来砸死人的事情呢！只有侵犯了领空才有可能“激动”——没侵犯你的领空，你激动什么！
你说别人无聊，可你动不动就将这类问题挂个诬陷——和你非亲非故——诬陷你什么？
你数据错了——承认就完了——难道数据不错的就都是“ctrl”键的功劳吗？——难道你记性不好还有理啦？——原创或者集成不是这样的吧——讲话不必这么滴水不漏吧？
核试验和远程武器试验是一个系统工程，做不做，什么时间做，是有技术的成分，但最重要的是领袖决心！去看看巴基斯坦、巴西和南非就是知道了。水龙头不是掌握在工程师手里的！
至于莫名其妙地将运十问题扯出来——这个问题讨论的够多了——建议您如果精力允许单开一个栏目做专门讨论吧

运十，哈哈。

呵呵，运十。。。[:a3:]

呵呵，运十。。。[:a3:]

我们继续
    我感觉，我们平时在军事类期刊上通常会看到两类文章，一类是资料性文章，包括列举已知资料和介绍相关事件，包括装备、技术、战史等等，另一类是立论和探索性文章。平心而论，前者偏重于对已有资料的收集、整理和编纂，因为这类文章所引用的多是成熟的材料和结论，所以可靠性和权威性更强，并且写作难度也相对较小，作者的风险也比较小（技术的或者其他的风险），但是这类文章的贡献仅仅是对已有知识的归纳总结，而没有“创造性劳动”或者说创新，后者则需要作者做出创造性劳动，写作难度更大一些，因为新理论新观点总会有不成熟的地方（就像有读者批评的“太主观”），所以作者的需要冒的风险也更大一些。总的说来，如今的军事类期刊上资料性文章是占绝对优势的。就像这次闹朝核危机，我们在军事刊物上看到的大多数相关的文章都是资料性的，就是把一些已知的“背景材料”整理一下刊发出来应个景——当然那些资料一般都是可靠的。而带有创造性劳动的立论和探索性文章迄今为止我看过的军事期刊中仅见三篇。《坦克装甲车辆 新军事》7、《现代舰船》8B和《舰船知识》9上各刊登了一篇分析评论的文章，三篇文章的立场观点迥然不同，其中之“主观性”不言自明，这没有什么可奇怪的，只要是创造性劳动必然就会带有主观性。资料是死的，人的想法是活的，对相同的事实，具有独立思想的不同论者自然会有不同的解读。当然对于大多数的国际战略问题人们的想法还是比较接近的，这种情况下相关评论也会比较趋同。惟独朝核问题这一件，国内舆论分歧巨大，才会出现三本军刊上的分析文章观点迥异的“奇观”。至少我个人觉得这种现象绝不是什么坏事，恰恰相反，非常宝贵！现在看来，已知的这三篇文章的分析或多或少都有点问题（至少我认为另两篇文章是如此），但是不成熟的观点也总比没有观点好，这是我的意见。相对来说，我这篇文章风险可能要比其他两篇更大一些，因为另两篇文章仅限于分析和推测，而我则做出了一些预测。我心里也没底，万一擦枪走火爆发战争了怎么办？那这篇文章肯定胎死腹中了。另一件令我始料未及的事情是我把文章发出去之后仅一天联合国安理会就通过了对朝鲜的制裁决议，我国政府还投了赞成票，表示要严格执行制裁决议……而我刚刚还在文中对制裁朝鲜的合理性做了证伪，汗！我想公然质疑国家外交决策显然是不值得鼓励的……所以说立论和探索性的文章要比资料性文章难做。但是军刊如果永远只停留在资料整理层面而没有创造性劳动，那么其独特性迟早会消失，进而被湮没。我觉得《现代舰船》B之所以引人注目，其与众不同之处就在于有相对比较多的立论和探索性的文章，这因该是这份刊物吸引读者的一个重要原因。就像《中法战争》那个系列，几乎彻底颠覆了我对于这场战争的固有印象，像这样的文章就很有价值。
    总的来说这篇文章当时写得非常仓促，下面就我自己认为的原文中欠严谨的几处内容做一下说明。
    第一，第6页第一栏正文第2行，“政权更迭”我觉得应修改为“权力更迭”。因为政权更迭通常指改朝换代，而同一政权内部领导层的人事变动应作权力更迭。
    第二，第7页第二栏正文第10行“从原则上讲，如果美国对朝鲜使用核武器，它不会受到来自第三方的核报复……”，这个武断结论严格来说是不严谨的，最好修改为“如果美国对朝鲜使用核武器，它不可能会受到来自第三方的核报复”。
    第三，第9页第三栏第13行“当初各方将六方会谈主题设定为实现半岛无核化目标主要是照顾美方关切的结果”我想日韩两国对朝鲜核武器的关切要比美国更多一些。
    最后，我是第一次在《现代舰船》上发表文章，感谢编辑老师的支持和鼓励，对于文中相关数据的谬误深表歉意！

5# 小小不言

抱歉，昨天用词不当，这篇文章我觉得还是划为战略分析文章比较合适，不知您意下如何？

TX,你回帖从来不看贴吗?2楼在说什么?

雪千寻 发表于 2009-8-17 09:54
我指的完全原创是：第一，在整个写作过程中没有参阅过任何资料，所有论据皆是“默写”上去的，因此出现了一出数据的严重谬误。第二，我没有参考或者照搬任何其他人的论点。
如有疑问请提出。

楼主的写作方法不值得提倡，这种写法不是等于凭空捏造么？

吵架没什么意思，我们还是就事论事，先解决一个容易解决的技术问题。
鉴于您脱离理科学习时间比较长，有一些高中物理学知识可能是淡忘了，这是可以理解的。那么我们就先来补一补高中的课。学过高中物理的人都明白三大宇宙速度，其中第一宇宙速度是环绕地球飞行所需的最小速度，7.9千米/秒。航天器要进入绕地轨道，运载火箭必需把它加速到第一宇宙速度，否则在地球引力作用下航天器会最终坠落到地球表面。而所有进入了绕地轨道的航天器理论上说就会永远以一定速率沿轨道一直运行下去（排除某些低轨道的空气阻力作用）而不会坠落到地球表面。所以已经进入轨道的航天器一般不会对轨道下方的地球表面构成什么威胁（同样地，排除某些低轨道的空气阻力作用）。朝鲜火箭的问题在于，首先，它最终有没有成功加速到7.9千米/秒从而把传说中的人造卫星送入轨道至今仍无定论（反正美俄两个航天权威大国都说没发现朝鲜的人造卫星），其次，更关键的一点是，不论朝鲜火箭最终（第三级）能否加速到7.9千米/秒，它在越过日本时处于工作状态的都是第二级火箭发动机，（我在原文中已明确指出当时火箭应处于助推阶段），速度必然小于7.9千米/秒，因而存在坠落到日本领土上的可能，这种情况和已经进入绕地轨道的航天器是完全不同的。严格来说朝鲜的火箭应该是“侵犯”了日本领空，因为毫无疑问那时火箭肯定还没有爬到最低轨道高度（大约100千米），但这不是问题的关键，关键在于这颗火箭有可能会坠落到日本，特别是在火箭的搭载物一直不明朗的情况下，这是日本担心的一个重要原因。你现在明白了吧？我不知道是不是我站在日本的角度做了一些分析因而引起了你的不满，我想这篇文章的主基调还是同情朝鲜的，这点我们并无分歧，可是同情朝鲜也要实事求是对不对？

出来说明是好的
动不动将工学和文科的挂在嘴边就不好了
朝鲜不是一个工程师主政的社会，军事科研必然服从于政治——这在哪个国家都一样
完成军事科研是为了政治目标服务，军力是政治的本钱——把这个问题弄颠倒 ...
PPDPHD1 发表于 2009-8-17 12:02

吵架没什么意思，我们还是就事论事，先解决一个容易解决的技术问题。
鉴于您脱离理科学习时间比较长，有一些高中物理学知识可能是淡忘了，这是可以理解的。那么我们就先来补一补高中的课。学过高中物理的人都明白三大宇宙速度，其中第一宇宙速度是环绕地球飞行所需的最小速度，7.9千米/秒。航天器要进入绕地轨道，运载火箭必需把它加速到第一宇宙速度，否则在地球引力作用下航天器会最终坠落到地球表面。而所有进入了绕地轨道的航天器理论上说就会永远以一定速率沿轨道一直运行下去（排除某些低轨道的空气阻力作用）而不会坠落到地球表面。所以已经进入轨道的航天器一般不会对轨道下方的地球表面构成什么威胁（同样地，排除某些低轨道的空气阻力作用）。朝鲜火箭的问题在于，首先，它最终有没有成功加速到7.9千米/秒从而把传说中的人造卫星送入轨道至今仍无定论（反正美俄两个航天权威大国都说没发现朝鲜的人造卫星），其次，更关键的一点是，不论朝鲜火箭最终（第三级）能否加速到7.9千米/秒，它在越过日本时处于工作状态的都是第二级火箭发动机，（我在原文中已明确指出当时火箭应处于助推阶段），速度必然小于7.9千米/秒，因而存在坠落到日本领土上的可能，这种情况和已经进入绕地轨道的航天器是完全不同的。严格来说朝鲜的火箭应该是“侵犯”了日本领空，因为毫无疑问那时火箭肯定还没有爬到最低轨道高度（大约100千米），但这不是问题的关键，关键在于这颗火箭有可能会坠落到日本，特别是在火箭的搭载物一直不明朗的情况下，这是日本担心的一个重要原因。你现在明白了吧？我不知道是不是我站在日本的角度做了一些分析因而引起了你的不满，我想这篇文章的主基调还是同情朝鲜的，这点我们并无分歧，可是同情朝鲜也要实事求是对不对？

我觉得作者亲自出来解释问题本身就是尊重读者的行为，应该值得肯定，尊重别人也就是尊重自己。至于一些说法上的用词和语气反而是一些枝节上的小事。楼上的几位都是很有水平的朋友，大家坐下来认认真真讨论问题的本身，实在是论坛的幸事！但愿抛弃个人成见、从容淡定地交流批评的帖子越多越好，不管是发帖的还是看帖的都会受益良多:)！

给你指出问题，您却将别人说成是脱离理工科学习时间很长
那我就请教您两个问题：
1、按照您的逻辑只要在发射卫星，那么他的火箭就不可能在日本上空达到第一宇宙速度，那么他就是在侵犯别人领空，对不对？由此出发，朝鲜就永远没有发射火箭的和卫星的权利啦？你这是在用科普之名行有限主权论之实吧？那么请解释一下以色列的卫星发射！
2、日本人先知先觉呀！人家还没发射，他就在那里吵吵，他怎么知道人家就是在发射火箭！？不就是要限制别人的权利吗！
高中物理的东西人人都懂，您这种讨论就是在叫号——不值得提倡也不值得推崇。
我也不想评价您的器量——但的确是不值得恭维！
有问题承认了就完了，东拉西扯地将一大堆不相干的事情扯出来文过饰非，还很理直气壮！
您既然是学工科的——严谨的科学态度总是需要的吧——很遗憾——没看出来
我们这些学文科的人以后谁还敢评论您这位懂得高中常识的理工科大爷的东西呀——理工科的人见得多了，您这样学工科讲文科，还讲得这么严谨丝丝入扣的还是第一次见。
您也不用回复了，还是不要再继续谈下去好了。
至于补课？您就省了吧——这里几乎所有的20以上的都学过高中物理——术业有专攻——您那个物理学怎么样还是您自己去珍藏吧
谢谢您的赐教

吵架没什么意思，我们还是就事论事，先解决一个容易解决的技术问题。
鉴于您脱离理科学习时间比较长，有一些高中物理学知识可能是淡忘了，这是可以理解的。那么我们就先来补一补高中的课。学过高中物理的人都明白 ...
孔雀石 发表于 2009-8-18 01:33

给你指出问题，您却将别人说成是脱离理工科学习时间很长
那我就请教您两个问题：
1、按照您的逻辑只要在发射卫星，那么他的火箭就不可能在日本上空达到第一宇宙速度，那么他就是在侵犯别人领空，对不对？由此出发，朝鲜就永远没有发射火箭的和卫星的权利啦？你这是在用科普之名行有限主权论之实吧？那么请解释一下以色列的卫星发射！
2、日本人先知先觉呀！人家还没发射，他就在那里吵吵，他怎么知道人家就是在发射火箭！？不就是要限制别人的权利吗！
高中物理的东西人人都懂，您这种讨论就是在叫号——不值得提倡也不值得推崇。
我也不想评价您的器量——但的确是不值得恭维！
有问题承认了就完了，东拉西扯地将一大堆不相干的事情扯出来文过饰非，还很理直气壮！
您既然是学工科的——严谨的科学态度总是需要的吧——很遗憾——没看出来
我们这些学文科的人以后谁还敢评论您这位懂得高中常识的理工科大爷的东西呀——理工科的人见得多了，您这样学工科讲文科，还讲得这么严谨丝丝入扣的还是第一次见。
您也不用回复了，还是不要再继续谈下去好了。
至于补课？您就省了吧——这里几乎所有的20以上的都学过高中物理——术业有专攻——您那个物理学怎么样还是您自己去珍藏吧
谢谢您的赐教

实际上从六方会谈的过程中，日本的各种表现都说明他在扮演着一个搅局着的角色，其目的并不是希望朝鲜半岛无核化或朝核问题得到解决，而是希望通过在六方会谈中的到自己想要的东西，也就是说使得朝核问题得不到解决，最终使朝鲜失去耐心而作出一些不理智的举动，从而为他一系列扩军活动寻找借口（在美韩认为朝鲜可能是在发射卫星而日本却咬定朝鲜是发射导弹并作出过激反映就可以看出），事实上日本达到了他的目的，应该说朝鲜是上了日本的当。

bigblu 发表于 2009-8-18 01:16
我想作者的意思是之前看过相关资料，写作时凭借记忆直接用了，没有在写作的同时进行查阅和核对，所以是“默写”，谈不上凭空捏造。不过作者说没有参阅相关资料，这样说有些不够严谨。

好的原创作品没有不是在仔细查阅资料、归纳总结基础上写成的，不好好查阅资料，就想原创完全是妄想。

     
      您好像还是特别热衷于吵架，或者说，道德声讨。我还是建议大家就事论事而不要大搞人身攻击。我想朝核各方在制定策略采取行动时绝不会立足于某种道德审视或者道德声讨——除非他们是宋襄公。
    朝核问题绝对不是一个道德或者法律问题！
    你说我被美日韩的逻辑绕进去了，我想真正被绕进去的人是你。我现在终于明白，其实你我的根本分歧不是别的，而是思维逻辑。可能有点激动。美日韩妖魔化朝鲜，你就竭力去反妖魔化美日韩，可是这些事情有意义吗？或者说你觉得有很大意义吗？自古以来大国崛起靠的是什么？是实力！而不是树立道德楷模！就算你证明了朝鲜发射火箭合情合理合法有益于全人类又如何？美日韩的宣传机器就闭嘴了？还是他的导弹拦截系统会失灵？朝鲜需要关注的首要问题是保证其战略武器科研试验活动的正常开展——而不是在国际上树立遵纪守法的道德楷模形象。那么如何确保试验活动不受干扰呢？你拿起法律武器祭起道德大旗去和列强辩论是没用的，列强只习惯于用美元和导弹说话。朝鲜这次发射没有受干扰主要靠的是以实力为后盾的不惜一战的决心，起到了不战而屈人之兵的效果。总之我个人觉得在国际政治舞台上起决定作用的是两大因素，一是实力，二是国家利益。至于法律和道德，尽管政治家习惯于把它们写在纸上挂在嘴边，实际是很边缘的。每个国家总是首先站在本国国家利益角度思考问题，这点基本是公认的，这就是为什么7月份外交部声明中提出“将心比心”论会受到舆论嘲讽的原因。
    日本政府反对朝鲜发射火箭，我只是试图分析其表态背后的国家利益考量，至于朝鲜“能不能”发射火箭的问题，并不在我的讨论范围之内，因为这事我说了不算，你说了也不算，日本政府说了不算，联合国说了也不算，金正日说了算。至于以色列发射人造卫星，并没有事先要获得阿拉伯国家批准的义务，就像以色列空袭巴勒斯坦、黎巴嫩、叙利亚并不会事先征得这些国家的同意。反正阿拉伯国家既没有导弹防御系统也不可能使联合国制裁以色列。因而对于阿拉伯国家的反应以色列事实上并无正视的必要。
    你首先指出了我文章中的数据谬误，这点是有益的，但这并不表明你那几个帖子中的所有论述都是对的，或者你提出的其他质疑都是合理的。我当然要为我认为是正确的观点辩护。对于错误的敢于承认，对于正确的敢于坚持，我想这才是值得鼓励的学风，这与“器量”无关，对于你个人我没什么意见，谢谢。

给你指出问题，您却将别人说成是脱离理工科学习时间很长
那我就请教您两个问题：
1、按照您的逻辑只要在发射卫星，那么他的火箭就不可能在日本上空达到第一宇宙速度，那么他就是在侵犯别人领空，对不对？由此出发 ...
PPDPHD1 发表于 2009-8-18 09:56

     
      您好像还是特别热衷于吵架，或者说，道德声讨。我还是建议大家就事论事而不要大搞人身攻击。我想朝核各方在制定策略采取行动时绝不会立足于某种道德审视或者道德声讨——除非他们是宋襄公。
    朝核问题绝对不是一个道德或者法律问题！
    你说我被美日韩的逻辑绕进去了，我想真正被绕进去的人是你。我现在终于明白，其实你我的根本分歧不是别的，而是思维逻辑。可能有点激动。美日韩妖魔化朝鲜，你就竭力去反妖魔化美日韩，可是这些事情有意义吗？或者说你觉得有很大意义吗？自古以来大国崛起靠的是什么？是实力！而不是树立道德楷模！就算你证明了朝鲜发射火箭合情合理合法有益于全人类又如何？美日韩的宣传机器就闭嘴了？还是他的导弹拦截系统会失灵？朝鲜需要关注的首要问题是保证其战略武器科研试验活动的正常开展——而不是在国际上树立遵纪守法的道德楷模形象。那么如何确保试验活动不受干扰呢？你拿起法律武器祭起道德大旗去和列强辩论是没用的，列强只习惯于用美元和导弹说话。朝鲜这次发射没有受干扰主要靠的是以实力为后盾的不惜一战的决心，起到了不战而屈人之兵的效果。总之我个人觉得在国际政治舞台上起决定作用的是两大因素，一是实力，二是国家利益。至于法律和道德，尽管政治家习惯于把它们写在纸上挂在嘴边，实际是很边缘的。每个国家总是首先站在本国国家利益角度思考问题，这点基本是公认的，这就是为什么7月份外交部声明中提出“将心比心”论会受到舆论嘲讽的原因。
    日本政府反对朝鲜发射火箭，我只是试图分析其表态背后的国家利益考量，至于朝鲜“能不能”发射火箭的问题，并不在我的讨论范围之内，因为这事我说了不算，你说了也不算，日本政府说了不算，联合国说了也不算，金正日说了算。至于以色列发射人造卫星，并没有事先要获得阿拉伯国家批准的义务，就像以色列空袭巴勒斯坦、黎巴嫩、叙利亚并不会事先征得这些国家的同意。反正阿拉伯国家既没有导弹防御系统也不可能使联合国制裁以色列。因而对于阿拉伯国家的反应以色列事实上并无正视的必要。
    你首先指出了我文章中的数据谬误，这点是有益的，但这并不表明你那几个帖子中的所有论述都是对的，或者你提出的其他质疑都是合理的。我当然要为我认为是正确的观点辩护。对于错误的敢于承认，对于正确的敢于坚持，我想这才是值得鼓励的学风，这与“器量”无关，对于你个人我没什么意见，谢谢。

读编交流是我们极力提倡的，但请诸位交流时，注意语气和氛围，谢谢。

典型的双重标准
你为了你的观点辩护，我讲我的不同意见——这不就行了吗？
法理这个玩意儿，不是道德，但是要借联合国要搞国际制裁就必须说明白。
美国包庇以色列，并不等于日本也可以混淆视听。
别人怎么样是他的事情，但是我们的利益是明确的
如果您不总是抱着给别人科普或者理科与文科的区别的态度，也没什么不可谈的
就这样吧，大家是怎么想的已经很明白了，没有必要再辩论了
如果您认为我爱吵架，那也没办法。
远日无冤近日无仇，何必呢？

看到这些无谓的争吵，我真是越来越不愿意在杂志区发表观点了

坦率地说，抛开作者的观点不论，其讨论问题的态度和语气,还是值得肯定的

汗水……默写啊……话说，楼主啊，以后最好还是不要默写比较好……毕竟这类数据错误是很容易影响读者阅读的啊……道理上来说，不管这文划归战略分析还是别的，既然是发在杂志上了，基本的数据都具备科普意义，如果用来科普的东西出了问题，那影响是很不好的呢……我们还是要考虑初级军事发烧友的啊……还望楼主对这个问题加以重视……

雪千寻 发表于 2009-8-19 19:51
你说得很对，关键问题是我对自己的记忆力过于自信，以致疏忽大意，没有对关键数据做必要的核实，出了这件事情我也很崩溃，今后一定引以为戒！

孔雀石 发表于 2009-8-19 22:05
我认为你这片文章最不恰当的地方就是根深蒂固的预设观点和思想
所以文中的思路非常单一，思维方式直线化
好的文章应该是一刻开枝散叶的大树，而不是一根粗大的钢丝

从一开始就说朝鲜的举动是“科技决定政治”
等于是既认为朝鲜不是正常国家，又不认为朝鲜有正常的战略思维……

PPDPHD1 发表于 2009-8-18 22:35
      我一直以来都认为，所有的国际法都不是严格意义上的法律。马克思主义经典作家认为，法律本质上是阶级统治的工具，而法律区别于道德的一个最关键特征是依靠国家机器的强制力来保证实行。十分显然，所有的国际法都不可能有某种“国家机器的强制力”去保证实行。因此所有的国际法在本质上都仅仅是某种不具有约束力的国家间道德倡议。
    至于联合国，从设立这个国际组织的初衷到数十年来这个国际组织所发挥的实际作用来看，联合国都仅仅是一个协调世界各国立场的工具，主要是协调大国立场的工具——而绝不是一个什么国际问题的仲裁机构。安理会决议的最重要原则不是“公平正义”，而是“大国一致”。所以联合国安理会决议并不具有任何天然的合法性或神圣性，安理会决议仅仅是表明了世界主要大国在某个国际问题上的一致立场，除此之外不能说明任何东西。为了把这个问题论述得更充分一些，我在网上查阅了一些联合国安理会决议的档案资料。有一个现象很能说明问题。众所周知，安理会近期通过了一个制裁朝鲜的第1784号决议，而安理会在苏联解体后通过的第一个决议是1992年1月6日通过的关于阿拉伯被占领土局势的第726号决议。说明联合国安理会自1945年成立至1991年一共46年时间里只通过了725个决议，只占迄今为止安理会决议总数的40%，而1992年到2009年一共17年的时间里却通过了多达1059个决议，占决议总数的60%。其中原因显然是冷战时期美苏两国立场尖锐对立，难以协调一致，所以以“大国一致”为第一原则的安理会自然难以形成决议。而冷战结束之后国际关系趋于缓和，各大国之间比较容易达成一致，所以我们看到安理会最近十几年里通过了大量的决议。
    安理会是否达成制裁朝鲜的决议取决于各大国基于各自国家利益的考量是否能够达成妥协，而并不取决于这件事情本身是否具有合理性。
    日本政府是日本人民选举产生的，自然要站在本国的立场上代表本国人民的利益，这并不奇怪，如果日本政府不是站在日本的立场上而是站在朝鲜的立场上说话，那反倒很不正常了。

kgb1059 发表于 2009-8-20 00:05
      请注意，原文中的所说的“国际政治服从服务于军事科研”并不抽象等同于“科技决定政治”，而只是说战略武器研制任务的优先级高于国际关系。对于一个寻求政治和安全上独立自主的国家而言，当二者发生冲突之时让后者服从服务于前者是十分理性的。
    如果让中国在核武器和“国际援助”之间作出选择，我想每一个有战略头脑的中国人都一定会做出自己的理性选择吧。

看了楼上的发言，楼主的思维还真是直线型的啊
国际法只有约束力，没有强制力；没有强有力的国家或国家集团作为国际法的仲裁者和执行者，这个东西近乎于废纸；楼主还认为联合国在冷战之后只是一个协调工具么？
至于日本政府的立场、行事方式，楼主真的是被日常宣传弯弯绕的绕进去了。
国内政治实际运行中，没有所谓空泛的本国人民的利益；国家对外政策代表的是占统治地位和垄断社会资源的阶级或阶层的利益。日本政府的在朝鲜问题上的一贯做法是什么呢？是搅局。拦截导弹或者摧毁失控火箭在技术层面，其实在日本当前的具体处境中是非常荒唐的问题。

日本其实很清楚朝鲜的实际威胁，对日本而言这个威胁微乎其微
日本的所作所为，绝不是单纯针对朝鲜的；从人质问题的胡搅蛮缠就能看的出来。

kgb1059 发表于 2009-8-20 00:05
      请注意，原文中的“国际政治服从服务于军事科研”的观点并不等同于抽象的“科技决定决定政治”。而是指出对于一个追求独立自主的主权国家而言，战略武器研制任务的优先级应高于对外关系，如果当两者发生冲突时，后者应服从服务于前者，这是十分合理而正常的。如果中国也面临核武器和“国际援助”之间的选择，我想每一个有战略头脑的中国人都一定会做出理性的决定吧。

回32楼

请注意，原文中的“国际政治服从服务于军事科研”的观点并不等同于抽象的“科技决定决定政治”。而是指出对于一个追求独立自主的主权国家而言，战略武器研制任务的优先级应高于对外关系，如果当两者发生冲突时，后者应服从服务于前者，这是十分合理而正常的。如果中国也面临核武器和“国际援助”之间的选择，我想每一个有战略头脑的中国人都一定会做出理性的决定吧。

回32楼

请注意，原文中的“国际政治服从服务于军事科研”的观点并不等同于抽象的“科技决定决定政治”。而是指出对于一个追求独立自主的主权国家而言，战略武器研制任务的优先级应高于对外关系，如果当两者发生冲突时，后者应服从服务于前者，这是十分合理而正常的。如果中国也面临核武器和“国际援助”之间的选择，我想每一个有战略头脑的中国人都一定会做出理性的决定吧。

回34楼

我并不认为国际法的运作，是如您所设想的依靠“强有力的国家或国家集团作为国际法的仲裁者和执行者”，因为您的想法实际是在无意间把“强有力的国家或国家集团”神圣化了，请问是谁赋予了这个国家或国家集团仲裁和执行的权力？无法回答。那么如果这个国家或国家集团自身违背了国际法又将由谁来仲裁和执行？同样无法回答。所以如果您的设想成立，那就等于宣告国际法完全沦为了大国奴役小国、强国奴役弱国的工具，比我所假设的“国家间倡议”更缺乏公信力。其实国际法只是代表了世界上多数国家在某些问题上的某种共识。以典型的《战争法》为例，这部法律中规定的一些原则逐渐在各交战国的战争行为中得到落实，这并不是因为交战国害怕来自第三方的仲裁和惩罚。最早的战争都是很原始很野蛮很残酷的，后来人们渐渐发现如果战争中己方对对方做得太过分，对方必然也会对己方过分，这样其实对大家都没什么好处，后来就逐渐达成某种默契，各国共同坚守某些“底线”，直到有一天，有人把这些被各国普遍接受的对于战争“底线”的默契用法律条文固定下来，就成为了《战争法》。对于具体交战国而言，《战争法》只是一种参考，并没有约束力，如果他们觉得必要，他们也可以选择《战争法》限制之外的猥琐手段，但那样就要承担破坏默契的风险，就像前南内战的中的那些悲剧。
至于日本政府是代表日本人民还是日本统治阶级的利益，如果您提出质疑，那就算我笔误好了，这个不是关键问题，总之它代表本国国家利益而不是世界人民利益。
其实我和您并没有根本的分歧，我在原文中已明确指出日本炒作这个事件主要原因在于为本国加强国防建设进而向军事强国迈进寻找论据。

回34楼

我并不认为国际法的运作，是如您所设想的依靠“强有力的国家或国家集团作为国际法的仲裁者和执行者”，因为您的想法实际是在无意间把“强有力的国家或国家集团”神圣化了，请问是谁赋予了这个国家或国家集团仲裁和执行的权力？无法回答。那么如果这个国家或国家集团自身违背了国际法又将由谁来仲裁和执行？同样无法回答。所以如果您的设想成立，那就等于宣告国际法完全沦为了大国奴役小国、强国奴役弱国的工具，比我所假设的“国家间倡议”更缺乏公信力。其实国际法只是代表了世界上多数国家在某些问题上的某种共识。以典型的《战争法》为例，这部法律中规定的一些原则逐渐在各交战国的战争行为中得到落实，这并不是因为交战国害怕来自第三方的仲裁和惩罚。最早的战争都是很原始很野蛮很残酷的，后来人们渐渐发现如果战争中己方对对方做得太过分，对方必然也会对己方过分，这样其实对大家都没什么好处，后来就逐渐达成某种默契，各国共同坚守某些“底线”，直到有一天，有人把这些被各国普遍接受的对于战争“底线”的默契用法律条文固定下来，就成为了《战争法》。对于具体交战国而言，《战争法》只是一种参考，并没有约束力，如果他们觉得必要，他们也可以选择《战争法》限制之外的猥琐手段，但那样就要承担破坏默契的风险，就像前南内战的中的那些悲剧。
至于日本政府是代表日本人民还是日本统治阶级的利益，如果您提出质疑，那就算我笔误好了，这个不是关键问题，总之它代表本国国家利益而不是世界人民利益。
其实我和您并没有根本的分歧，我在原文中已明确指出日本炒作这个事件主要原因在于为本国加强国防建设进而向军事强国迈进寻找论据。

楼主，我手里拿着第三次六方会谈中美朝间关于核问题的部分会谈纪要，尚且不敢乱说，您的文章有点写的太务虚了。

朝核问题的实质，你文章中根本没有说到点。对朝鲜核能力的评估，需要全面的认识。你知道朝鲜是铀弹还是钚弹？铀弹和钚弹的差距在哪里？用轻水反应堆代替石墨的后，为什么会影响朝鲜的核计划？为什么伊朗要用离心机制造六氟化铀，而朝鲜不需要？

这些问题都不去搞明白，就开始说朝核问题，压根说不到核心层面