海军发展史,老问题,期待新意

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 19:44:22
其实这是老问题了,在无数论坛和无数人讨论过无数次,但是,还是很期待讨论结果。
  两个问题,第一个问题是宾,第二个问题是主。
  第一个是,美国是海权国家还是陆权国家还是海陆并重。
  第二个是,大陆型国家发展海军是不是一定会扑街。
  关于第一个问题,我的看法是,美国是个以发展海军为主的海权国家。美国陆军是很强大,但它是冷战中期才陆续建设起来的,而且至今没有摆脱USAF陆地指引队的名声.
  第二个问题,我不知道,真的不知道。
  美国独立战争时期的法国海军很强;一战德国的公海舰队很强;戈尔什科夫元帅同志建设起来的苏联远洋进攻型的红海军也很强。其实这是老问题了,在无数论坛和无数人讨论过无数次,但是,还是很期待讨论结果。
  两个问题,第一个问题是宾,第二个问题是主。
  第一个是,美国是海权国家还是陆权国家还是海陆并重。
  第二个是,大陆型国家发展海军是不是一定会扑街。
  关于第一个问题,我的看法是,美国是个以发展海军为主的海权国家。美国陆军是很强大,但它是冷战中期才陆续建设起来的,而且至今没有摆脱USAF陆地指引队的名声.
  第二个问题,我不知道,真的不知道。
  美国独立战争时期的法国海军很强;一战德国的公海舰队很强;戈尔什科夫元帅同志建设起来的苏联远洋进攻型的红海军也很强。
1。现在看来MD是球权国家,不管什么军兵种都是为这一目标服务的。

2。时代不一样了,现在是以大杀器来划分,一切海军在它面前都是渣啊,都是渣
有关第2个问题,不一定。那十三根杠子的布在北美大陆上是慢慢飘起来的,星星也是一颗颗加上去的。

而且,战争时期建立一支海军,战争一结束就把船都拆了人都解散,这种事情美国其实也没少做……
1.第一个问题简单,就是海权国家,你要想啊,无论一战还是二战,老美出去打仗都靠船运。现在基本也是靠船,以后不知道了。所以他陆权再大也要靠海权给他输送,所以我认为是海权国家。
2.应该说是MS很强,列强都有这毛病,无论法国还是德国舰队,你见过有几次在决战中打赢大英帝国的。红舰队就更不用说了,还没打就元气大伤。你看着吧,再过几年,就会有人说强大的天朝海军。
但是,天朝会朝着海权走,而且是坚定地,忘我地!
两个问题,第一个问题是宾,第二个问题是主。
  第一个是,美国是海权国家还是陆权国家还是海陆并重。
  第二个是,大陆型国家发展海军是不是一定会扑街。
================================
一,美国继承了大英帝国的衣钵,当然是海权国家,50万陆军仅是争夺/维护地面上收益的工具.就本土防御需求来说,它根本不需要多少地面部队.

二:在导弹核武器时代,对于一切外来的大规模入侵(不管来自陆上邻国还是海上登陆),首先考虑动用核武器反击,然后出动地面部队扩大核攻击后的战果.核力量是武装力量的基石和主力,常规作战部队是核部队的外围辅助作战部队.所以,即使是大陆型国家,也有条件拨划出很大比例的资金用于发展海军.而你的海军究竟能有多强,首先取决于你的工业技术实力,其次才是看你愿意砸多少钱.


从大规模核报复战略转向灵活反应战略,也不过是把地面部队从区区11个师增加到区区16-18个师,而不是30-50个师.和在发展战略核力量上的投资根本不能比.作为有限规模的常规力量坚强后盾的,还是海里巡游的导弹核潜艇.美国单单陆基地下井固定发射的民兵3洲际弹道导弹,就有500枚.

从大规模核报复战略转向灵活反应战略,也不过是把地面部队从区区11个师增加到区区16-18个师,而不是30-50个师.和在发展战略核力量上的投资根本不能比.作为有限规模的常规力量坚强后盾的,还是海里巡游的导弹核潜艇.美国单单陆基地下井固定发射的民兵3洲际弹道导弹,就有500枚.
USAF……是从USARMY那里分出来的……空军原来叫做陆军航空队。
二战后才成为空军的
这个问题的答案,决定于看问题的角度。

19世纪的大多数时候,美帝海军在美洲都排不上号。即使在GDP超过英国的那一年,美帝的海军力量也只能算是刚刚起步。人家引以为荣的是继承Jones船长的精神,跟TG的海上拼刺刀其实差不多。

美帝全球海军霸权的建立,一般认为是从马汉思想的树立开始的,军备的发展反而是次一级的因素。TG之马汉何在?战史中每每以嘲讽口吻提及的“被马汉大炮巨舰思想熏陶了几十年的海军军官们”,在TG海军中是否已经形成自己的战略观点并坚决奉行?
我来说说我自己的想法吧,当初在舰船也有好多观点。
中国是个庞然大物,事实上在中国的一堆陆上邻国中,唯一有点分量的只有A3和北边那头熊,但是无论是战争还是军队建设都证明,A3的分量不够大,这有地理因素,巴铁因素,也有其军队战斗力因素,对A3的国防并不会影响国民经济。另一方面,60年代中国海军发展几乎停止的主要原因就是备战CCCP,但苏联解体俄罗斯衰退使这一要求大大降低了,而且,目前中俄共同利益太多,远远大于相互的矛盾与威胁,因此,陆权的要求并不是很迫切。
但不迫切并不等于不需要,我们依然保有一支世界上最庞大的陆军,而且我们也不可能象牛牛一样完全,或者几乎完全依靠海军保卫自己,TG比那几个失败的例子高明之处在于,他们的战略目的是一次只和一个对手为敌,这是海权的一部分,但也不限于海权的争夺,我一直很推崇俾斯麦在德国建立的一系列战争中进行的外交活动,丹麦战争中连手奥地利,普奥战争中争取法国中立,之后普法战争中又安抚了遭受失败和屈辱的奥地利,而且在三次战争后又为德国获得了良好的名声。柏林一度成为了欧洲的仲裁所和公正的象征,遗憾的是继承者脑袋越来越锈豆,只会考虑多少步枪和多少野战炮才能压倒敌人。最终在一战时,德国陷入了几乎全世界的包围圈。
一支强大的海军令人兴奋。但是,对海军的运用,对海权的掌握,利益的分割和折冲斡旋,这不是依靠几条航母就能解决的问题,我们要走的路,还很长。
第一个问题:不用想,MD是以马汉理论为指导思想的海权国家
第二个问题:首先要澄清一点,不管发展什么核武器,海军就是海军,即便在我们国家独立的二炮,在美国也分属海、空军,也就是说不管什么核导弹,首先他是海军或空军、陆军的武器,而不是一个军种。
第二个其实不用回答,大陆型国家注定了主要战略方向是陆权,所以,不管他发展什么军种,一切以此为核心。跟海洋霸权国家拼,基本不但扑街,而且死的还很难看。至于中国,在未来的100年内我很难看到有发展成海权国家的希望。除非美国或他的继承者(非常有可能是印度,不要小瞧人家,南亚次大陆相对封闭的地理环境决定了印度的发展方向必然是海洋)崩溃。
还是军报那个词,利益边疆,海陆军都是手段,TG需要双手俱全!!!
美国陆军是很憋气的,顶着个“陆军航空队地面目标指引队”的名号。
后来看到二战美国炮兵的一篇文章,陆军的装甲兵更惨,被称为“炮兵前沿目标指引队”。
rottenweed 发表于 2009-6-3 10:57
没错,当陆航和陆军没分家的时候是这样,分家后就改空军地面目标指引队了。。。
第一个问题,我认为应该是海权为主,陆权仅次其后。
至于第二个问题嘛,太高深了,要是研究得深,可以直接写书了。
我建议你去看宋宜昌老师的书,他在这个方面研究得比较深。
值得一看。
美国既不是陆权国家,也不是海权国家,而是全球霸权国家……
美国的全球霸权是1991苏联解体后才逐渐确立的,之前只是两大势力中比较强的一个,即使是这个地位,也是45年二战结束后才确定的。
而美国的地位是如何建立起来的?是海权。


需要的时候,可以向全球任何地区投送5个陆军师,500架战斗轰炸机的能力,这算陆权还是海权?

依靠前沿存在的航空母舰、攻击核潜艇、空中接力加油的B-2全球轰炸机和超高速空天轰炸机,可以在24小时内打击全球任何地面目标。这算陆权还是海权?

其实这一切,都依赖于美国强大的军事工业实力和ZF财政实力,还有所谓的软实力(政治、经济、文化影响力,获得海外军事基地的能力,同盟国的数量;这些都不是凭借武力能够获得的)。比如,美国是如何获得以美元作为中东石油出口的唯一结算货币的权利的?

需要的时候,可以向全球任何地区投送5个陆军师,500架战斗轰炸机的能力,这算陆权还是海权?

依靠前沿存在的航空母舰、攻击核潜艇、空中接力加油的B-2全球轰炸机和超高速空天轰炸机,可以在24小时内打击全球任何地面目标。这算陆权还是海权?

其实这一切,都依赖于美国强大的军事工业实力和ZF财政实力,还有所谓的软实力(政治、经济、文化影响力,获得海外军事基地的能力,同盟国的数量;这些都不是凭借武力能够获得的)。比如,美国是如何获得以美元作为中东石油出口的唯一结算货币的权利的?
楼上的朋友,你说的第一和第二条都是海权。
陆权的话,是讲把墨西哥和加拿大吃的死死的,当然这个作到了.....


偏激地说,我认为从大白舰队以前,美国没有海军……

第二个问题:军队发展应服从国家总体安排,四个字:量力而行。

另外,我认为在科技发达到可以让人类脱离陆地生存以前,保障国土安全是最重要的(当然,方法有很多),你看现在美国天下无敌,可他的白宫也被人烧过……

偏激地说,我认为从大白舰队以前,美国没有海军……

第二个问题:军队发展应服从国家总体安排,四个字:量力而行。

另外,我认为在科技发达到可以让人类脱离陆地生存以前,保障国土安全是最重要的(当然,方法有很多),你看现在美国天下无敌,可他的白宫也被人烧过……
这个就是所谓的新海军前和新海军后啊……
关键是MD是个“开放社会”,能吸收全球智力和资源,何时能让它像英帝一样力不从心地全面撤退啊。让元首/东条复活在某强国跟它单挑一次?


回答第二个问题:

历史上的例子,陆权的斯巴达也在海上打败了海权的雅典,陆权的罗马也在海上击败了海权的迦太基

但是后世还是有大陆国家不断犯错误

回答第二个问题:

历史上的例子,陆权的斯巴达也在海上打败了海权的雅典,陆权的罗马也在海上击败了海权的迦太基

但是后世还是有大陆国家不断犯错误
molar 发表于 2009-6-3 11:16

不知道宋老的新著<鹰图腾-美利坚帝国持续强盛之谜>何时能出版?
不赞同把问题这样归类,日本海军同样扑街,但这并不影响它作为海上强国的地位。

专门开新帖回答LZ问题 “关于海上强国和海军发展的思考”
icyblue 发表于 2009-6-3 02:25
这个问题的答案,决定于看问题的角度。

19世纪的大多数时候,美帝海军在美洲都排不上号。即使在GDP超过英 ...
坚决主张建立航母舰队的刘华清海军上将不就是兔子的马汉么?
ssdy 发表于 2009-6-3 10:38
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****
三锅要是变雅典或迦太基 兔子就是斯巴达或罗马
icyblue 发表于 2009-6-3 02:25
这个问题的答案,决定于看问题的角度。

19世纪的大多数时候,美帝海军在美洲都排不上号。即使在GDP超过英 ...
马汉理论的关键问题在于舰队决战理论...海权的转换不单单靠舰队决战...
潇洒飞鹰 发表于 2009-6-9 19:09
楼上的朋友,你说的第一和第二条都是海权。
陆权的话,是讲把墨西哥和加拿大吃的死死的,当然这个作到了.. ...
美国刚建国那段陆军确实不如墨西哥和加拿大(英属),可以说是处处防着南北两个恶邻,所以陆军更重要
隼鹰 发表于 2012-1-27 01:27
坚决主张建立航母舰队的刘华清海军上将不就是兔子的马汉么?
再往前推,刘老在苏联学习的时候当时的红海军老大是戈尔什科夫,而他被称为“红色马汉”……
MD二战之前的海军也被缩减到可以了...

还被鬼子打得几乎灭掉了,可是又如何呢...

人家一暴兵,就利害了...

所以,基础还是要强大的工业化国家...

加上一定的霸权意识...

其他海权、陆权,空权,还是未来的天权...

都只是这些的具体表现而已...

因为你要扩张,就回避不了的,谁让这个地球实际是个水球呢...

水球之上,又有更无所不在的天空...


第二个是,大陆型国家发展海军是不是一定会扑街。
-------------------------------------
尝试回答第二个问题:得具体看这个大陆型国家的地形和地缘了,例如俄毛就挺悲剧的

1.俄罗斯海岸线长达3.4万公里,但其中很大一部分都是沿北冰洋和北太平洋,冬季冰期漫长,不如说是一个死的海岸线
2.俄罗斯接北冰洋,波罗地海,黑海,北太平洋,日本海。沿海过于分散,且多个出海口易受钳制,几个舰队相隔太远,不能相互照应。
3.接波罗的海,黑海的沿海地区,海岸线短,纵身也小,易于受到敌地面军事力量的打击。
4.真正算的上是无限制进出主要大洋的主要还是摩尔曼斯克,连海参崴都有日本列岛的阻扰。


美国临三大洋--由于美大陆接临太平洋和大西洋,且美本土相当广阔,纵身及东西海岸线都很长,即使东西不能照应也无妨。

印度的条件更好,三角大陆,足够长的海岸线和纵深。周边无军事强国(特别是海军强国,不包括美帝)。
东有马六甲、10度海峡作为天然屏障,西有霍尔姆斯海峡和曼德海峡咽喉要道,南部是荒蛮的非洲大陆,只要袋鼠国没有太大的野心,印度在足够国力情况下发展为海军强国对其世界重要地位将会极大的巩固

第二个是,大陆型国家发展海军是不是一定会扑街。
-------------------------------------
尝试回答第二个问题:得具体看这个大陆型国家的地形和地缘了,例如俄毛就挺悲剧的

1.俄罗斯海岸线长达3.4万公里,但其中很大一部分都是沿北冰洋和北太平洋,冬季冰期漫长,不如说是一个死的海岸线
2.俄罗斯接北冰洋,波罗地海,黑海,北太平洋,日本海。沿海过于分散,且多个出海口易受钳制,几个舰队相隔太远,不能相互照应。
3.接波罗的海,黑海的沿海地区,海岸线短,纵身也小,易于受到敌地面军事力量的打击。
4.真正算的上是无限制进出主要大洋的主要还是摩尔曼斯克,连海参崴都有日本列岛的阻扰。


美国临三大洋--由于美大陆接临太平洋和大西洋,且美本土相当广阔,纵身及东西海岸线都很长,即使东西不能照应也无妨。

印度的条件更好,三角大陆,足够长的海岸线和纵深。周边无军事强国(特别是海军强国,不包括美帝)。
东有马六甲、10度海峡作为天然屏障,西有霍尔姆斯海峡和曼德海峡咽喉要道,南部是荒蛮的非洲大陆,只要袋鼠国没有太大的野心,印度在足够国力情况下发展为海军强国对其世界重要地位将会极大的巩固
在全球化的今天,海权和陆权的界线已经越来越模糊了。
首先,如果没有从全球各地攫取的巨大利益,MD不可能保持现在的繁荣。而目前的技术水平下,绝对的海权对于维持全球霸权是不可或缺不可替代的。
同样道理,中国的发展已经越来越离不开外部的资源和市场。即使今后实现所谓的循环经济也不可能斩断和外界的经济联系。所以,在一定区域内争取优势在一定范围内保证海上交通线是短期内就一定要争取的。
第二个是,大陆型国家发展海军是不是一定会扑街。
-------------------------------------
尝试回答第二个 ...
印度的条件好?好吧,印度的地理位置和海岸条件是很好,资源和人口也提示了发展的巨大潜力。但海权的重要内容是控制重要海上通道并为我所用。所以,重要的不是“屏障”而是实力。
另一方面,历史上好像还没有第三产业支撑的海权吧?但是,历史的发展谁敢说什么事情是绝对不可能的呢。让我们拭目以待吧。
但我真的不看好印度。
mobylee 发表于 2012-1-27 11:43
第二个是,大陆型国家发展海军是不是一定会扑街。
-------------------------------------
尝试回答第二个 ...
这个我真的想过很长时间
俄罗斯本身已经衰败了,我们说鼎盛时期的红海军
红海军的缺点在于舰队被分割在三个互不连通,难于相互支援的方向上,但是,红海军的疆域是明确的,在北冰洋上没有一连串的岛链阻隔,在北冰洋上红海军没有对手。
而如果要发起对美国的核打击或者登陆加拿大,在北冰洋就足够了。
即使是红海军要想前出大西洋,也只有GIUK一条水道可以走。在面对英国舰队时,红海军还是有相当优势的。
小白兔在这方面犬牙交错,海洋关系错综复杂,和苏联谁优谁劣还真不好说。而且,小白兔最强的舰队就目前来看是南海舰队,如果台湾不收复,这相当于一道铁闸拦在舰队主力集结的必经之路上。
隼鹰 发表于 2012-1-27 01:27
坚决主张建立航母舰队的刘华清海军上将不就是兔子的马汉么?
感谢!虽然这是我2009年的老贴子!
大陆国家发展海军 一定要以经济利益为牵引!
因为在陆地上往往会面临强大的压力,两线发展必须考虑经济的可承受能力
以经济利益为牵引,可以形成良性循环,保证海军可持续发展
铁血167 发表于 2012-1-27 18:17
大陆国家发展海军 一定要以经济利益为牵引!
因为在陆地上往往会面临强大的压力,两线发展必须考虑经济的可 ...
法国人的海军啊,一声叹息
不过法国人留下的遗产和殖民地还是不少的,当然,如果路易斯安纳还在。。。
潇洒飞鹰 发表于 2012-1-27 18:27
法国人的海军啊,一声叹息
不过法国人留下的遗产和殖民地还是不少的,当然,如果路易斯安纳还在。。。
法国本有机会,奈何人力有时尽
英国根本就是在敲地鼠,谁冒头打谁,结果终于把自己也拖进去埋了,现在欧洲已经没希望了
最坏的是它...