超级军网圆明园兽首诉讼首席律师回应作秀质疑
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 17:44:36
www.jfdaily.com 2009-02-19 13:35 稿件来源：南方新闻网
按计划，本月23日法国佳士得拍卖公司将如期在巴黎公开拍卖中国流失海外的圆明园大水法兔首和鼠首，总价值高达两亿元人民币。这一拍卖计划并没有因为中国律师的努力而发生实质改变。
1月18日，北京律师刘洋等人发起成立了“追索圆明园海外流失文物诉讼律师志愿团”，这一公益诉讼团将在法国对兔首和鼠首的收藏者和佳士得拍卖公司提起诉讼，以阻止拍卖、追索国宝。这也是中国第一起针对海外文物追索的公益诉讼。
尽管诉讼前景未明，但远赴法国的决心未变，律师团首席律师刘洋已办理签证手续，临行前接受了南方周末的专访，细述此次公益诉讼的来龙去脉。
“你可以不出手，但你千万不要拉住我们的手”
此前近一个月内，国内关于此事的讨论甚嚣尘上，关于佳士得拍卖公司是否会如期拍出兔首和鼠首，也曾有过反复，国内外的相关部门和文物保护、法律界专业人士纷纷对此发表意见，网民热议，其间，充斥着“爱国主义”和“作秀”的两种截然对立的极端评价。
南方周末：离拍卖还有四天，法国追索之行会不会夭折？
刘洋：压力很大，但能看到举国讨论，也是好事。除非签证出了问题，否则，法国之行已成定数。出发日期还未最后敲定，今天（2月19日）早上9点签证材料已经全部递交，中国驻法大使馆和法国驻华大使馆也已经沟通过，签证应该可以快捷一点，只要拍卖前赶到就行。一旦我们拿到圆明园管理处申请禁止令的委托书，我们将第一时间向法国巴黎大审法院提交禁止令申请书。
南方周末：听说难题之一的诉讼经费问题已经解决了。
刘洋：是的，深圳一家房地产公司答应赞助40万元，解决了诉讼经费的问题，这家公司没有任何商业目的，甚至不愿意在媒体公布名字。除此之外，包括海外文物抢救基金会在内的任何组织和个人都没有提供过任何的财力支持。
南方周末：对于诉讼前景有无期待？
刘洋：提起诉讼至今，每天都有新情况，特别有戏剧性。而且，这样的诉讼对我们来说是一个崭新的法律问题，很复杂，诉讼前景不可预计。如果拍卖流拍的话，那么诉讼就可暂停，双方可以坐下来谈了。
南方周末：有人说，就海外文物追索而言，公益诉讼的“秀”的成分大于实际效用。
刘洋：退一步讲，只要能为文物追索做点贡献，即便是在作秀，又有何不可呢？你可以不出手，但你千万不要拉住我们的手，我们反对那些故作高深的遗老遗少，我这次就是要高调诉讼。诉讼本身就是一种姿态。不能因为对前景的乐观或悲观而决定是否提起诉讼。诉讼只是一种策略，最终的目的是使这两件文物流拍、卖不出去，当然了，如果能追回来最好。
南方周末：目前看来佳士得公司拍卖的态度坚决，如果诉讼的姿态实现不了阻止拍卖的意愿，会不会采取去拍卖会现场抗议之类的行动？
刘洋：我们与佳士得没有过直接的沟通，我们主动沟通会被理解为示弱的表现。是否会有抗议，这个由中国驻法大使馆决定。
“我们是个闯入者，他们不欢迎，也不好反对”
刘洋并不是第一次从事类似文物追索诉讼，他很清楚，海外文物追索提起诉讼的最大困难在于没有诉权，他曾向有关部门呼吁，希望能获得一纸“授权”。刘洋称此次直接有权提起诉讼的主体主要有两个：中央政府或者圆明园文物的目前管理者。
然而，尴尬的是，此前没有一个机构、组织或个人站出来充当原告。2009年1月22日，公益诉讼团向全社会公开呼吁：征求追索圆明园流失文物的原告。最新的进展是，圆明园管理委员会已经同意做申请禁止令的委托人了。
南方周末：这是不是意味着圆明园管理委员会将以原告的角色出现？
刘洋：所谓的禁止令是圆明园管理委员会授权委托律师团向法国法院提交的禁止圆明园文物公开拍卖的律师函。答应做禁止令的委托人，但还不是答应充当本案的原告，他们还要向上级请示。
南方周末：之前报道称“爱新觉罗家族宗亲会”已经同意成为原告了。
刘洋：我们现在的希望是圆明园管理委员会和爱新觉罗家族宗亲会作为并列原告。法国的律师建议，爱新觉罗家族宗亲会单独作为原告被驳回的风险较大。最合适的原告当然是圆明园管理委员会，但我们始终未能得到确切的答复，拍卖在即，“爱新觉罗家族宗亲会”是此前相对无奈之选。爱新觉罗曾是皇室宗族，圆明园是皇室园林，在当时，它属于皇室所有，按照法国法律规定，有些团体和协会尽管没有法律上的关系，但与事实有一定的关联也可以提起诉讼。
南方周末：原告一度无着的冷场情况，此前有无预料到？
刘洋：预见到了，海外文物的追索诉讼里，确认原告一直是头疼的问题。爱新觉罗家族宗亲会作为原告主体的牵强和不足，律师团一开始就想到。但是我们没有办法。这好像找老婆，我们娶不起那些大家闺秀，难道还不准我们找个小寡妇吗？！
南方周末：围绕此次诉讼，你们与政府文博部门是否有过沟通？
刘洋：没有，从来没有人向我们表示过支持或反对。确实很尴尬。不知道我们做得对不对，我有时候也会困惑。 我们的满腔热情为什么得不到他们的响应，而且这些工作理应是文博部门的本职工作。我猜想，也许他们认为“律师团”是个闯入者，不欢迎我们，但是又不好明确反对，因为全国人民都很支持。
南方周末：外交部发言人、国家文物局等官方机构已明确表态反对拍卖。为何不以国家的名义提起诉讼呢？
刘洋：这些文物目前的所有者都是个人，国家诉个人不合适，国家在这个问题上应该慎重出手，一旦败诉，会影响到国家形象和国家尊严。但国家的低级政府比如北京市海淀区文物局提起诉讼是可以的。
“我们是红脸，希望有白脸出现”
此次引发风波的兔首和鼠首是圆明园十二生肖铜像中的两件，截至目前，仅有5件回归国内。
国家文物局博物馆司司长宋新潮日前表示：我们不会买本来属于我们的东西，拍卖战争掠夺的文物，于情于理都不能接受。
国家文物局法规处则强调：国家不支持“回购”那些由非法途径流失海外的文物，对文物在商业拍卖层面上过多炒作和渲染的结果，只会让那些利用中国人爱国热情投机赚钱的商人获利。
南方周末：据了解，通过在海外提起公益诉讼的方式追索海外流失文物，这在国内是第一次。
刘洋：对，这是此次诉讼的一个里程碑的意义，因为原先的渠道都走不通了。以前没有出现类似的诉讼，是因为懂文博的不懂法律，懂法律的不懂文博。
南方周末：为什么其他追索渠道显得走不通？
刘洋：以前通过国家购买、民间购买和捐赠的方式追索海外文物回归。这些渠道越走越难。从已经回归的5个生肖首的拍卖价就可以看出，市场被极大地抬高了，现在，兔首、鼠首都得要两亿人民币，那最为珍贵的龙首、凤首还不得几十个亿？之前，中国抢救海外文物专项基金会曾与兔首和鼠首收藏者有过接洽，但卖方报出每件一千万美元的天价，这无异于打劫。而且，这次的兔首和鼠首的持有人已经明确拒绝了我们的捐赠请求。
南方周末：法律诉讼的方式，以前并不多用，所以许多人都不看好诉讼的实际效果。
刘洋：实际上，全世界文物流出国和地区先后已经操起法律武器，讨还非道德方式流出的文物，而我国尚未形成一支研究实施追索抢救和文物保护的法律队伍，甚至，我们连基本的流失文物的目录清单都还未整理出来，这是我们此次诉讼更深远的考虑所在。如果此次诉讼取得比较好的成果，那么将为追索海外文物开辟一条新路。
南方周末：这些海外文物几经流转，如果被追回，那原来的文物持有人的利益怎么保障？
刘洋：大陆法系有一个通行原则：如果对方是善意持有人，他有权向所有人索取补偿。所谓的善意持有人必须包括三个条件：购买时不知道该文物是被盗被抢的、在公开市场购买、支付了合理的对价。
南方周末：这些文物连怎么流出去的历史都还模糊无定论，这是否对你们的诉讼底气也有伤害？
刘洋：我们只需要证明我们是文物的所有者就行，而不用举证文物的流失过程，这是从国外已经取得成功的经验中借鉴的。
南方周末：如果诉讼无疾而终，会不会堵塞以后这条公益诉讼之路？
刘洋：不会。诉讼只是个案，案件本身各有不同，因此，即便本案出现意外以败诉结局，也不意味着其他案件就行不通。
南方周末：有一种观点认为，有些文物在国外得到了更好的保护和研究，没有必要追索。
刘洋：如果这种观点来自于文物流入国，可以理解，但是如果发自文物流出国，我只能说太糊涂了。文物自身就是文化资产，这是我们的东西，为什么要放到国外去？再说，我们现在完全有能力进行研究保护，只要我们愿意这么做。
南方周末：看到你和一些专家的辩论，发现你的态度比较强硬。
刘洋：我是红脸，希望有白脸出现，我们为白脸创造条件，目的是能让流失文物顺利回国。我一再强调，通过诉讼追索文物本身就有意义，但诉讼同时也是一种策略。.
南方周末：谁会是白脸？
刘洋：不知道，可以是资本家，也可以是政府。
作者： 南方周末记者 孟登科 实习生 濮方竹www.jfdaily.com 2009-02-19 13:35 稿件来源：南方新闻网
按计划，本月23日法国佳士得拍卖公司将如期在巴黎公开拍卖中国流失海外的圆明园大水法兔首和鼠首，总价值高达两亿元人民币。这一拍卖计划并没有因为中国律师的努力而发生实质改变。
1月18日，北京律师刘洋等人发起成立了“追索圆明园海外流失文物诉讼律师志愿团”，这一公益诉讼团将在法国对兔首和鼠首的收藏者和佳士得拍卖公司提起诉讼，以阻止拍卖、追索国宝。这也是中国第一起针对海外文物追索的公益诉讼。
尽管诉讼前景未明，但远赴法国的决心未变，律师团首席律师刘洋已办理签证手续，临行前接受了南方周末的专访，细述此次公益诉讼的来龙去脉。
“你可以不出手，但你千万不要拉住我们的手”
此前近一个月内，国内关于此事的讨论甚嚣尘上，关于佳士得拍卖公司是否会如期拍出兔首和鼠首，也曾有过反复，国内外的相关部门和文物保护、法律界专业人士纷纷对此发表意见，网民热议，其间，充斥着“爱国主义”和“作秀”的两种截然对立的极端评价。
南方周末：离拍卖还有四天，法国追索之行会不会夭折？
刘洋：压力很大，但能看到举国讨论，也是好事。除非签证出了问题，否则，法国之行已成定数。出发日期还未最后敲定，今天（2月19日）早上9点签证材料已经全部递交，中国驻法大使馆和法国驻华大使馆也已经沟通过，签证应该可以快捷一点，只要拍卖前赶到就行。一旦我们拿到圆明园管理处申请禁止令的委托书，我们将第一时间向法国巴黎大审法院提交禁止令申请书。
南方周末：听说难题之一的诉讼经费问题已经解决了。
刘洋：是的，深圳一家房地产公司答应赞助40万元，解决了诉讼经费的问题，这家公司没有任何商业目的，甚至不愿意在媒体公布名字。除此之外，包括海外文物抢救基金会在内的任何组织和个人都没有提供过任何的财力支持。
南方周末：对于诉讼前景有无期待？
刘洋：提起诉讼至今，每天都有新情况，特别有戏剧性。而且，这样的诉讼对我们来说是一个崭新的法律问题，很复杂，诉讼前景不可预计。如果拍卖流拍的话，那么诉讼就可暂停，双方可以坐下来谈了。
南方周末：有人说，就海外文物追索而言，公益诉讼的“秀”的成分大于实际效用。
刘洋：退一步讲，只要能为文物追索做点贡献，即便是在作秀，又有何不可呢？你可以不出手，但你千万不要拉住我们的手，我们反对那些故作高深的遗老遗少，我这次就是要高调诉讼。诉讼本身就是一种姿态。不能因为对前景的乐观或悲观而决定是否提起诉讼。诉讼只是一种策略，最终的目的是使这两件文物流拍、卖不出去，当然了，如果能追回来最好。
南方周末：目前看来佳士得公司拍卖的态度坚决，如果诉讼的姿态实现不了阻止拍卖的意愿，会不会采取去拍卖会现场抗议之类的行动？
刘洋：我们与佳士得没有过直接的沟通，我们主动沟通会被理解为示弱的表现。是否会有抗议，这个由中国驻法大使馆决定。
“我们是个闯入者，他们不欢迎，也不好反对”
刘洋并不是第一次从事类似文物追索诉讼，他很清楚，海外文物追索提起诉讼的最大困难在于没有诉权，他曾向有关部门呼吁，希望能获得一纸“授权”。刘洋称此次直接有权提起诉讼的主体主要有两个：中央政府或者圆明园文物的目前管理者。
然而，尴尬的是，此前没有一个机构、组织或个人站出来充当原告。2009年1月22日，公益诉讼团向全社会公开呼吁：征求追索圆明园流失文物的原告。最新的进展是，圆明园管理委员会已经同意做申请禁止令的委托人了。
南方周末：这是不是意味着圆明园管理委员会将以原告的角色出现？
刘洋：所谓的禁止令是圆明园管理委员会授权委托律师团向法国法院提交的禁止圆明园文物公开拍卖的律师函。答应做禁止令的委托人，但还不是答应充当本案的原告，他们还要向上级请示。
南方周末：之前报道称“爱新觉罗家族宗亲会”已经同意成为原告了。
刘洋：我们现在的希望是圆明园管理委员会和爱新觉罗家族宗亲会作为并列原告。法国的律师建议，爱新觉罗家族宗亲会单独作为原告被驳回的风险较大。最合适的原告当然是圆明园管理委员会，但我们始终未能得到确切的答复，拍卖在即，“爱新觉罗家族宗亲会”是此前相对无奈之选。爱新觉罗曾是皇室宗族，圆明园是皇室园林，在当时，它属于皇室所有，按照法国法律规定，有些团体和协会尽管没有法律上的关系，但与事实有一定的关联也可以提起诉讼。
南方周末：原告一度无着的冷场情况，此前有无预料到？
刘洋：预见到了，海外文物的追索诉讼里，确认原告一直是头疼的问题。爱新觉罗家族宗亲会作为原告主体的牵强和不足，律师团一开始就想到。但是我们没有办法。这好像找老婆，我们娶不起那些大家闺秀，难道还不准我们找个小寡妇吗？！
南方周末：围绕此次诉讼，你们与政府文博部门是否有过沟通？
刘洋：没有，从来没有人向我们表示过支持或反对。确实很尴尬。不知道我们做得对不对，我有时候也会困惑。 我们的满腔热情为什么得不到他们的响应，而且这些工作理应是文博部门的本职工作。我猜想，也许他们认为“律师团”是个闯入者，不欢迎我们，但是又不好明确反对，因为全国人民都很支持。
南方周末：外交部发言人、国家文物局等官方机构已明确表态反对拍卖。为何不以国家的名义提起诉讼呢？
刘洋：这些文物目前的所有者都是个人，国家诉个人不合适，国家在这个问题上应该慎重出手，一旦败诉，会影响到国家形象和国家尊严。但国家的低级政府比如北京市海淀区文物局提起诉讼是可以的。
“我们是红脸，希望有白脸出现”
此次引发风波的兔首和鼠首是圆明园十二生肖铜像中的两件，截至目前，仅有5件回归国内。
国家文物局博物馆司司长宋新潮日前表示：我们不会买本来属于我们的东西，拍卖战争掠夺的文物，于情于理都不能接受。
国家文物局法规处则强调：国家不支持“回购”那些由非法途径流失海外的文物，对文物在商业拍卖层面上过多炒作和渲染的结果，只会让那些利用中国人爱国热情投机赚钱的商人获利。
南方周末：据了解，通过在海外提起公益诉讼的方式追索海外流失文物，这在国内是第一次。
刘洋：对，这是此次诉讼的一个里程碑的意义，因为原先的渠道都走不通了。以前没有出现类似的诉讼，是因为懂文博的不懂法律，懂法律的不懂文博。
南方周末：为什么其他追索渠道显得走不通？
刘洋：以前通过国家购买、民间购买和捐赠的方式追索海外文物回归。这些渠道越走越难。从已经回归的5个生肖首的拍卖价就可以看出，市场被极大地抬高了，现在，兔首、鼠首都得要两亿人民币，那最为珍贵的龙首、凤首还不得几十个亿？之前，中国抢救海外文物专项基金会曾与兔首和鼠首收藏者有过接洽，但卖方报出每件一千万美元的天价，这无异于打劫。而且，这次的兔首和鼠首的持有人已经明确拒绝了我们的捐赠请求。
南方周末：法律诉讼的方式，以前并不多用，所以许多人都不看好诉讼的实际效果。
刘洋：实际上，全世界文物流出国和地区先后已经操起法律武器，讨还非道德方式流出的文物，而我国尚未形成一支研究实施追索抢救和文物保护的法律队伍，甚至，我们连基本的流失文物的目录清单都还未整理出来，这是我们此次诉讼更深远的考虑所在。如果此次诉讼取得比较好的成果，那么将为追索海外文物开辟一条新路。
南方周末：这些海外文物几经流转，如果被追回，那原来的文物持有人的利益怎么保障？
刘洋：大陆法系有一个通行原则：如果对方是善意持有人，他有权向所有人索取补偿。所谓的善意持有人必须包括三个条件：购买时不知道该文物是被盗被抢的、在公开市场购买、支付了合理的对价。
南方周末：这些文物连怎么流出去的历史都还模糊无定论，这是否对你们的诉讼底气也有伤害？
刘洋：我们只需要证明我们是文物的所有者就行，而不用举证文物的流失过程，这是从国外已经取得成功的经验中借鉴的。
南方周末：如果诉讼无疾而终，会不会堵塞以后这条公益诉讼之路？
刘洋：不会。诉讼只是个案，案件本身各有不同，因此，即便本案出现意外以败诉结局，也不意味着其他案件就行不通。
南方周末：有一种观点认为，有些文物在国外得到了更好的保护和研究，没有必要追索。
刘洋：如果这种观点来自于文物流入国，可以理解，但是如果发自文物流出国，我只能说太糊涂了。文物自身就是文化资产，这是我们的东西，为什么要放到国外去？再说，我们现在完全有能力进行研究保护，只要我们愿意这么做。
南方周末：看到你和一些专家的辩论，发现你的态度比较强硬。
刘洋：我是红脸，希望有白脸出现，我们为白脸创造条件，目的是能让流失文物顺利回国。我一再强调，通过诉讼追索文物本身就有意义，但诉讼同时也是一种策略。.
南方周末：谁会是白脸？
刘洋：不知道，可以是资本家，也可以是政府。
作者： 南方周末记者 孟登科 实习生 濮方竹
按计划，本月23日法国佳士得拍卖公司将如期在巴黎公开拍卖中国流失海外的圆明园大水法兔首和鼠首，总价值高达两亿元人民币。这一拍卖计划并没有因为中国律师的努力而发生实质改变。
1月18日，北京律师刘洋等人发起成立了“追索圆明园海外流失文物诉讼律师志愿团”，这一公益诉讼团将在法国对兔首和鼠首的收藏者和佳士得拍卖公司提起诉讼，以阻止拍卖、追索国宝。这也是中国第一起针对海外文物追索的公益诉讼。
尽管诉讼前景未明，但远赴法国的决心未变，律师团首席律师刘洋已办理签证手续，临行前接受了南方周末的专访，细述此次公益诉讼的来龙去脉。
“你可以不出手，但你千万不要拉住我们的手”
此前近一个月内，国内关于此事的讨论甚嚣尘上，关于佳士得拍卖公司是否会如期拍出兔首和鼠首，也曾有过反复，国内外的相关部门和文物保护、法律界专业人士纷纷对此发表意见，网民热议，其间，充斥着“爱国主义”和“作秀”的两种截然对立的极端评价。
南方周末：离拍卖还有四天，法国追索之行会不会夭折？
刘洋：压力很大，但能看到举国讨论，也是好事。除非签证出了问题，否则，法国之行已成定数。出发日期还未最后敲定，今天（2月19日）早上9点签证材料已经全部递交，中国驻法大使馆和法国驻华大使馆也已经沟通过，签证应该可以快捷一点，只要拍卖前赶到就行。一旦我们拿到圆明园管理处申请禁止令的委托书，我们将第一时间向法国巴黎大审法院提交禁止令申请书。
南方周末：听说难题之一的诉讼经费问题已经解决了。
刘洋：是的，深圳一家房地产公司答应赞助40万元，解决了诉讼经费的问题，这家公司没有任何商业目的，甚至不愿意在媒体公布名字。除此之外，包括海外文物抢救基金会在内的任何组织和个人都没有提供过任何的财力支持。
南方周末：对于诉讼前景有无期待？
刘洋：提起诉讼至今，每天都有新情况，特别有戏剧性。而且，这样的诉讼对我们来说是一个崭新的法律问题，很复杂，诉讼前景不可预计。如果拍卖流拍的话，那么诉讼就可暂停，双方可以坐下来谈了。
南方周末：有人说，就海外文物追索而言，公益诉讼的“秀”的成分大于实际效用。
刘洋：退一步讲，只要能为文物追索做点贡献，即便是在作秀，又有何不可呢？你可以不出手，但你千万不要拉住我们的手，我们反对那些故作高深的遗老遗少，我这次就是要高调诉讼。诉讼本身就是一种姿态。不能因为对前景的乐观或悲观而决定是否提起诉讼。诉讼只是一种策略，最终的目的是使这两件文物流拍、卖不出去，当然了，如果能追回来最好。
南方周末：目前看来佳士得公司拍卖的态度坚决，如果诉讼的姿态实现不了阻止拍卖的意愿，会不会采取去拍卖会现场抗议之类的行动？
刘洋：我们与佳士得没有过直接的沟通，我们主动沟通会被理解为示弱的表现。是否会有抗议，这个由中国驻法大使馆决定。
“我们是个闯入者，他们不欢迎，也不好反对”
刘洋并不是第一次从事类似文物追索诉讼，他很清楚，海外文物追索提起诉讼的最大困难在于没有诉权，他曾向有关部门呼吁，希望能获得一纸“授权”。刘洋称此次直接有权提起诉讼的主体主要有两个：中央政府或者圆明园文物的目前管理者。
然而，尴尬的是，此前没有一个机构、组织或个人站出来充当原告。2009年1月22日，公益诉讼团向全社会公开呼吁：征求追索圆明园流失文物的原告。最新的进展是，圆明园管理委员会已经同意做申请禁止令的委托人了。
南方周末：这是不是意味着圆明园管理委员会将以原告的角色出现？
刘洋：所谓的禁止令是圆明园管理委员会授权委托律师团向法国法院提交的禁止圆明园文物公开拍卖的律师函。答应做禁止令的委托人，但还不是答应充当本案的原告，他们还要向上级请示。
南方周末：之前报道称“爱新觉罗家族宗亲会”已经同意成为原告了。
刘洋：我们现在的希望是圆明园管理委员会和爱新觉罗家族宗亲会作为并列原告。法国的律师建议，爱新觉罗家族宗亲会单独作为原告被驳回的风险较大。最合适的原告当然是圆明园管理委员会，但我们始终未能得到确切的答复，拍卖在即，“爱新觉罗家族宗亲会”是此前相对无奈之选。爱新觉罗曾是皇室宗族，圆明园是皇室园林，在当时，它属于皇室所有，按照法国法律规定，有些团体和协会尽管没有法律上的关系，但与事实有一定的关联也可以提起诉讼。
南方周末：原告一度无着的冷场情况，此前有无预料到？
刘洋：预见到了，海外文物的追索诉讼里，确认原告一直是头疼的问题。爱新觉罗家族宗亲会作为原告主体的牵强和不足，律师团一开始就想到。但是我们没有办法。这好像找老婆，我们娶不起那些大家闺秀，难道还不准我们找个小寡妇吗？！
南方周末：围绕此次诉讼，你们与政府文博部门是否有过沟通？
刘洋：没有，从来没有人向我们表示过支持或反对。确实很尴尬。不知道我们做得对不对，我有时候也会困惑。 我们的满腔热情为什么得不到他们的响应，而且这些工作理应是文博部门的本职工作。我猜想，也许他们认为“律师团”是个闯入者，不欢迎我们，但是又不好明确反对，因为全国人民都很支持。
南方周末：外交部发言人、国家文物局等官方机构已明确表态反对拍卖。为何不以国家的名义提起诉讼呢？
刘洋：这些文物目前的所有者都是个人，国家诉个人不合适，国家在这个问题上应该慎重出手，一旦败诉，会影响到国家形象和国家尊严。但国家的低级政府比如北京市海淀区文物局提起诉讼是可以的。
“我们是红脸，希望有白脸出现”
此次引发风波的兔首和鼠首是圆明园十二生肖铜像中的两件，截至目前，仅有5件回归国内。
国家文物局博物馆司司长宋新潮日前表示：我们不会买本来属于我们的东西，拍卖战争掠夺的文物，于情于理都不能接受。
国家文物局法规处则强调：国家不支持“回购”那些由非法途径流失海外的文物，对文物在商业拍卖层面上过多炒作和渲染的结果，只会让那些利用中国人爱国热情投机赚钱的商人获利。
南方周末：据了解，通过在海外提起公益诉讼的方式追索海外流失文物，这在国内是第一次。
刘洋：对，这是此次诉讼的一个里程碑的意义，因为原先的渠道都走不通了。以前没有出现类似的诉讼，是因为懂文博的不懂法律，懂法律的不懂文博。
南方周末：为什么其他追索渠道显得走不通？
刘洋：以前通过国家购买、民间购买和捐赠的方式追索海外文物回归。这些渠道越走越难。从已经回归的5个生肖首的拍卖价就可以看出，市场被极大地抬高了，现在，兔首、鼠首都得要两亿人民币，那最为珍贵的龙首、凤首还不得几十个亿？之前，中国抢救海外文物专项基金会曾与兔首和鼠首收藏者有过接洽，但卖方报出每件一千万美元的天价，这无异于打劫。而且，这次的兔首和鼠首的持有人已经明确拒绝了我们的捐赠请求。
南方周末：法律诉讼的方式，以前并不多用，所以许多人都不看好诉讼的实际效果。
刘洋：实际上，全世界文物流出国和地区先后已经操起法律武器，讨还非道德方式流出的文物，而我国尚未形成一支研究实施追索抢救和文物保护的法律队伍，甚至，我们连基本的流失文物的目录清单都还未整理出来，这是我们此次诉讼更深远的考虑所在。如果此次诉讼取得比较好的成果，那么将为追索海外文物开辟一条新路。
南方周末：这些海外文物几经流转，如果被追回，那原来的文物持有人的利益怎么保障？
刘洋：大陆法系有一个通行原则：如果对方是善意持有人，他有权向所有人索取补偿。所谓的善意持有人必须包括三个条件：购买时不知道该文物是被盗被抢的、在公开市场购买、支付了合理的对价。
南方周末：这些文物连怎么流出去的历史都还模糊无定论，这是否对你们的诉讼底气也有伤害？
刘洋：我们只需要证明我们是文物的所有者就行，而不用举证文物的流失过程，这是从国外已经取得成功的经验中借鉴的。
南方周末：如果诉讼无疾而终，会不会堵塞以后这条公益诉讼之路？
刘洋：不会。诉讼只是个案，案件本身各有不同，因此，即便本案出现意外以败诉结局，也不意味着其他案件就行不通。
南方周末：有一种观点认为，有些文物在国外得到了更好的保护和研究，没有必要追索。
刘洋：如果这种观点来自于文物流入国，可以理解，但是如果发自文物流出国，我只能说太糊涂了。文物自身就是文化资产，这是我们的东西，为什么要放到国外去？再说，我们现在完全有能力进行研究保护，只要我们愿意这么做。
南方周末：看到你和一些专家的辩论，发现你的态度比较强硬。
刘洋：我是红脸，希望有白脸出现，我们为白脸创造条件，目的是能让流失文物顺利回国。我一再强调，通过诉讼追索文物本身就有意义，但诉讼同时也是一种策略。.
南方周末：谁会是白脸？
刘洋：不知道，可以是资本家，也可以是政府。
作者： 南方周末记者 孟登科 实习生 濮方竹www.jfdaily.com 2009-02-19 13:35 稿件来源：南方新闻网
按计划，本月23日法国佳士得拍卖公司将如期在巴黎公开拍卖中国流失海外的圆明园大水法兔首和鼠首，总价值高达两亿元人民币。这一拍卖计划并没有因为中国律师的努力而发生实质改变。
1月18日，北京律师刘洋等人发起成立了“追索圆明园海外流失文物诉讼律师志愿团”，这一公益诉讼团将在法国对兔首和鼠首的收藏者和佳士得拍卖公司提起诉讼，以阻止拍卖、追索国宝。这也是中国第一起针对海外文物追索的公益诉讼。
尽管诉讼前景未明，但远赴法国的决心未变，律师团首席律师刘洋已办理签证手续，临行前接受了南方周末的专访，细述此次公益诉讼的来龙去脉。
“你可以不出手，但你千万不要拉住我们的手”
此前近一个月内，国内关于此事的讨论甚嚣尘上，关于佳士得拍卖公司是否会如期拍出兔首和鼠首，也曾有过反复，国内外的相关部门和文物保护、法律界专业人士纷纷对此发表意见，网民热议，其间，充斥着“爱国主义”和“作秀”的两种截然对立的极端评价。
南方周末：离拍卖还有四天，法国追索之行会不会夭折？
刘洋：压力很大，但能看到举国讨论，也是好事。除非签证出了问题，否则，法国之行已成定数。出发日期还未最后敲定，今天（2月19日）早上9点签证材料已经全部递交，中国驻法大使馆和法国驻华大使馆也已经沟通过，签证应该可以快捷一点，只要拍卖前赶到就行。一旦我们拿到圆明园管理处申请禁止令的委托书，我们将第一时间向法国巴黎大审法院提交禁止令申请书。
南方周末：听说难题之一的诉讼经费问题已经解决了。
刘洋：是的，深圳一家房地产公司答应赞助40万元，解决了诉讼经费的问题，这家公司没有任何商业目的，甚至不愿意在媒体公布名字。除此之外，包括海外文物抢救基金会在内的任何组织和个人都没有提供过任何的财力支持。
南方周末：对于诉讼前景有无期待？
刘洋：提起诉讼至今，每天都有新情况，特别有戏剧性。而且，这样的诉讼对我们来说是一个崭新的法律问题，很复杂，诉讼前景不可预计。如果拍卖流拍的话，那么诉讼就可暂停，双方可以坐下来谈了。
南方周末：有人说，就海外文物追索而言，公益诉讼的“秀”的成分大于实际效用。
刘洋：退一步讲，只要能为文物追索做点贡献，即便是在作秀，又有何不可呢？你可以不出手，但你千万不要拉住我们的手，我们反对那些故作高深的遗老遗少，我这次就是要高调诉讼。诉讼本身就是一种姿态。不能因为对前景的乐观或悲观而决定是否提起诉讼。诉讼只是一种策略，最终的目的是使这两件文物流拍、卖不出去，当然了，如果能追回来最好。
南方周末：目前看来佳士得公司拍卖的态度坚决，如果诉讼的姿态实现不了阻止拍卖的意愿，会不会采取去拍卖会现场抗议之类的行动？
刘洋：我们与佳士得没有过直接的沟通，我们主动沟通会被理解为示弱的表现。是否会有抗议，这个由中国驻法大使馆决定。
“我们是个闯入者，他们不欢迎，也不好反对”
刘洋并不是第一次从事类似文物追索诉讼，他很清楚，海外文物追索提起诉讼的最大困难在于没有诉权，他曾向有关部门呼吁，希望能获得一纸“授权”。刘洋称此次直接有权提起诉讼的主体主要有两个：中央政府或者圆明园文物的目前管理者。
然而，尴尬的是，此前没有一个机构、组织或个人站出来充当原告。2009年1月22日，公益诉讼团向全社会公开呼吁：征求追索圆明园流失文物的原告。最新的进展是，圆明园管理委员会已经同意做申请禁止令的委托人了。
南方周末：这是不是意味着圆明园管理委员会将以原告的角色出现？
刘洋：所谓的禁止令是圆明园管理委员会授权委托律师团向法国法院提交的禁止圆明园文物公开拍卖的律师函。答应做禁止令的委托人，但还不是答应充当本案的原告，他们还要向上级请示。
南方周末：之前报道称“爱新觉罗家族宗亲会”已经同意成为原告了。
刘洋：我们现在的希望是圆明园管理委员会和爱新觉罗家族宗亲会作为并列原告。法国的律师建议，爱新觉罗家族宗亲会单独作为原告被驳回的风险较大。最合适的原告当然是圆明园管理委员会，但我们始终未能得到确切的答复，拍卖在即，“爱新觉罗家族宗亲会”是此前相对无奈之选。爱新觉罗曾是皇室宗族，圆明园是皇室园林，在当时，它属于皇室所有，按照法国法律规定，有些团体和协会尽管没有法律上的关系，但与事实有一定的关联也可以提起诉讼。
南方周末：原告一度无着的冷场情况，此前有无预料到？
刘洋：预见到了，海外文物的追索诉讼里，确认原告一直是头疼的问题。爱新觉罗家族宗亲会作为原告主体的牵强和不足，律师团一开始就想到。但是我们没有办法。这好像找老婆，我们娶不起那些大家闺秀，难道还不准我们找个小寡妇吗？！
南方周末：围绕此次诉讼，你们与政府文博部门是否有过沟通？
刘洋：没有，从来没有人向我们表示过支持或反对。确实很尴尬。不知道我们做得对不对，我有时候也会困惑。 我们的满腔热情为什么得不到他们的响应，而且这些工作理应是文博部门的本职工作。我猜想，也许他们认为“律师团”是个闯入者，不欢迎我们，但是又不好明确反对，因为全国人民都很支持。
南方周末：外交部发言人、国家文物局等官方机构已明确表态反对拍卖。为何不以国家的名义提起诉讼呢？
刘洋：这些文物目前的所有者都是个人，国家诉个人不合适，国家在这个问题上应该慎重出手，一旦败诉，会影响到国家形象和国家尊严。但国家的低级政府比如北京市海淀区文物局提起诉讼是可以的。
“我们是红脸，希望有白脸出现”
此次引发风波的兔首和鼠首是圆明园十二生肖铜像中的两件，截至目前，仅有5件回归国内。
国家文物局博物馆司司长宋新潮日前表示：我们不会买本来属于我们的东西，拍卖战争掠夺的文物，于情于理都不能接受。
国家文物局法规处则强调：国家不支持“回购”那些由非法途径流失海外的文物，对文物在商业拍卖层面上过多炒作和渲染的结果，只会让那些利用中国人爱国热情投机赚钱的商人获利。
南方周末：据了解，通过在海外提起公益诉讼的方式追索海外流失文物，这在国内是第一次。
刘洋：对，这是此次诉讼的一个里程碑的意义，因为原先的渠道都走不通了。以前没有出现类似的诉讼，是因为懂文博的不懂法律，懂法律的不懂文博。
南方周末：为什么其他追索渠道显得走不通？
刘洋：以前通过国家购买、民间购买和捐赠的方式追索海外文物回归。这些渠道越走越难。从已经回归的5个生肖首的拍卖价就可以看出，市场被极大地抬高了，现在，兔首、鼠首都得要两亿人民币，那最为珍贵的龙首、凤首还不得几十个亿？之前，中国抢救海外文物专项基金会曾与兔首和鼠首收藏者有过接洽，但卖方报出每件一千万美元的天价，这无异于打劫。而且，这次的兔首和鼠首的持有人已经明确拒绝了我们的捐赠请求。
南方周末：法律诉讼的方式，以前并不多用，所以许多人都不看好诉讼的实际效果。
刘洋：实际上，全世界文物流出国和地区先后已经操起法律武器，讨还非道德方式流出的文物，而我国尚未形成一支研究实施追索抢救和文物保护的法律队伍，甚至，我们连基本的流失文物的目录清单都还未整理出来，这是我们此次诉讼更深远的考虑所在。如果此次诉讼取得比较好的成果，那么将为追索海外文物开辟一条新路。
南方周末：这些海外文物几经流转，如果被追回，那原来的文物持有人的利益怎么保障？
刘洋：大陆法系有一个通行原则：如果对方是善意持有人，他有权向所有人索取补偿。所谓的善意持有人必须包括三个条件：购买时不知道该文物是被盗被抢的、在公开市场购买、支付了合理的对价。
南方周末：这些文物连怎么流出去的历史都还模糊无定论，这是否对你们的诉讼底气也有伤害？
刘洋：我们只需要证明我们是文物的所有者就行，而不用举证文物的流失过程，这是从国外已经取得成功的经验中借鉴的。
南方周末：如果诉讼无疾而终，会不会堵塞以后这条公益诉讼之路？
刘洋：不会。诉讼只是个案，案件本身各有不同，因此，即便本案出现意外以败诉结局，也不意味着其他案件就行不通。
南方周末：有一种观点认为，有些文物在国外得到了更好的保护和研究，没有必要追索。
刘洋：如果这种观点来自于文物流入国，可以理解，但是如果发自文物流出国，我只能说太糊涂了。文物自身就是文化资产，这是我们的东西，为什么要放到国外去？再说，我们现在完全有能力进行研究保护，只要我们愿意这么做。
南方周末：看到你和一些专家的辩论，发现你的态度比较强硬。
刘洋：我是红脸，希望有白脸出现，我们为白脸创造条件，目的是能让流失文物顺利回国。我一再强调，通过诉讼追索文物本身就有意义，但诉讼同时也是一种策略。.
南方周末：谁会是白脸？
刘洋：不知道，可以是资本家，也可以是政府。
作者： 南方周末记者 孟登科 实习生 濮方竹